הרואה כתב:יש לי קרוב משפחה שלדאבוננו אינו שומר תורה ומצוות כלל.
מסיבות כאלו ואחרות נאלצתי להיות בחתונה שלו שהתקיימה לפני מספר חודשים, יאמר לשבחו שהוא סידר שולחנות מיוחדים בצד לקרובי משפחתו החרדיים, וכל האוכל בגן האירועים היה מהדרין, אבל האוירה היתה חילונית לגמרי.
הדבר שהכי הדהים אותי שהייתי בטוח שאופי הריקודים וכו' יגרמו לי סלידה ובחילה (להסיר חשד - עברתי רק פעם אחת ברחבת הריקודים בדרך לשירותים...), ובפועל זה פשוט היה העתק הדבק ממה שאני מכיר בחתונות החרדיות בשנים האחרונות, רק בתערובת גברים ונשים. המוסיקה דומה רק המילים שונות (ובמילא מי מקשיב למילים), הריקודים זהים לגמרי, השתיה דומה, הופעת הזמר/אורגניסט/תקליטן זהה, ומה שונה?
כמובן שאני לא מדבר על חתונות של ארחות תורה ותפרח (ששם אני מרגיש יותר בבית), אלא על מאור התלמוד קול תורה וכדומה.
יוסף חיים אוהב ציון כתב:למה להזכיר ישיבות?
אבני גזית כתב:השתתפתי בחתונה השבוע.
בחור סטנדרטי מישיבה מצויינת. מסוג שכל אחד היה שולח את בנו לשם בשלווה.
חבריו עושים רושם של בני תורה.
אבל הריקודים. יותר נכון התנועות.
אבני גזית נ"י רקד מעגל אחד. ועוד אחד. ואז פרש לטובת שיח עם חבר מתבגר כמותו.
אולי עבדכם פיוטי או רגשן מדיי, אבל פעם הריקודים היו מלאים חן וחדווה. היום יש גוונים אחרים, פראיים יותר. מוזרים יותר.
אולי אני מקובע או מדומיין. אפשר.
האם מה שתיארתי זה חיסרון? זה מבט לא נכון? זה רק בקצה המחנה? זה משובת נעורים שלא מלמדת על כלום?
החכימוני נא.
אבני גזית כתב:פעם הריקודים היו מלאים חן וחדווה. היום יש גוונים אחרים, פראיים יותר. מוזרים יותר.
מנקיי הדעת שבירושלים כתב:לר' אבני גזית אין כרס, ועאכו"כ שאין לו שטעלע..
הרואה כתב:ובפועל זה פשוט היה העתק הדבק ממה שאני מכיר בחתונות החרדיות בשנים האחרונות, רק בתערובת גברים ונשים. המוסיקה דומה רק המילים שונות (ובמילא מי מקשיב למילים), הריקודים זהים לגמרי, השתיה דומה, הופעת הזמר/אורגניסט/תקליטן זהה, ומה שונה?
דרומי כתב:אכן, לא תמיד התיאור הנ"ל מלמד משהו.
לפעמים הכרס שקצת גדלה וה'שטעלע' שקיבלת גורמים לך להתקשות להשתלב...
סגי נהור כתב:אבני גזית כתב:פעם הריקודים היו מלאים חן וחדווה. היום יש גוונים אחרים, פראיים יותר. מוזרים יותר.
ההגדרה הזאת, לטעמי, איננה טובה בשביל דיון. מה זה "גוונים פראיים ומוזרים"? גם בהנחה שהקוראים מבינים לאיזה סוג ריקוד הכוונה, זאת לא הגדרה שמאפשרת דיון.
אני מצליח לחשוב על שלוש הגדרות אפשריות לבעיה, שכל אחת מהווה נקודת פתיחה לדיון אחר:
1. הבעיה היא שסגנון הריקודים הוא מודרני ודומה לסוג הריקודים המקובל מחוץ לבית המדרש. (נצטרך כמובן להכיר בזה שגם הריקודים של הדור הישן אינם בהכרח המצאה יהודית, אלא שהם אינם מאפיינים את הרחוב של היום, ולכן אינם מעוררים את אי הנוחות שמעוררים הריקודים החדשים.)
2. הבעיה היא לא רק במקור הריקוד אלא בריקוד עצמו. הריקודים של היום הם מהירים ומבטאים פראיות, לעומת ריקודי הדור הישן שהם איטיים יותר ומבטאים מתינות המתאימה יותר לבני תורה.
3. הבעיה היא בריקוד עצמו, אבל לא בקצב, או לא רק בקצב, אלא בסוג התנועות. ביחס לריקודי הדור הישן, התנועות של ימינו גופניות יותר ואף גובלות בחוסר צניעות.
[מבין טענות אלו, לענ"ד 3 היא הטענה הנשמעת ביותר, ו-2 איננה טענה כלל.]
עתה, התוכל לומר איזו מן השלוש היא הטענה שלך? או שמא טענה אחרת שלא ציינתי?
***
למען האמת כתבתי תגובה זאת לא כדי להתערב בנושא הנדון, שבאופן אישי פחות מעניין אותי.
אלא כי לענ"ד זה בנין אב לכל הדיונים כיוצא בו - שיש להגדיר ולאפיין היטב את הדברים, שאם לא כן אין כאן מקום לדיון אלא במה לפריקת רגשות בלבד.
נוצר תאנה כתב:הרואה כתב:ובפועל זה פשוט היה העתק הדבק ממה שאני מכיר בחתונות החרדיות בשנים האחרונות, רק בתערובת גברים ונשים. המוסיקה דומה רק המילים שונות (ובמילא מי מקשיב למילים), הריקודים זהים לגמרי, השתיה דומה, הופעת הזמר/אורגניסט/תקליטן זהה, ומה שונה?
ממש כך??
הרואה כתב:אמר לי בחור ישיבה שהיה בחוף הנפרד באשדוד בליל שישי אחד בקיץ האחרון, כל החוף היה מלא בקבוצות של בחורי ישיבות עם קריוקי, כמעט מכולם נשמע שיר מסוים (בלתי טהור) של 'עומר אדם' שבדיוק יצא אז
הרואה כתב:נוצר תאנה כתב:הרואה כתב:....ראיתי בשנים האחרונות בכמה חתונות שהחתן יצא מהאולם מסיבה כלשהי והריקודים המשיכו אותו דבר, כי 'החתן' האמיתי הוא הזמר...
/quote]
תוכן כתב:כל המודל החרדי טעון בדיקה, בפרט פה בארץ.
יוסף חיים אוהב ציון כתב:תוכן כתב:כל המודל החרדי טעון בדיקה, בפרט פה בארץ.
אמת כאובה.
הרואה כתב:יש לי קרוב משפחה שלדאבוננו אינו שומר תורה ומצוות כלל.
מסיבות כאלו ואחרות נאלצתי להיות בחתונה שלו שהתקיימה לפני מספר חודשים, יאמר לשבחו שהוא סידר שולחנות מיוחדים בצד לקרובי משפחתו החרדיים, וכל האוכל בגן האירועים היה מהדרין, אבל האוירה היתה חילונית לגמרי.
הדבר שהכי הדהים אותי שהייתי בטוח שאופי הריקודים וכו' יגרמו לי סלידה ובחילה (להסיר חשד - עברתי רק פעם אחת ברחבת הריקודים בדרך לשירותים...), ובפועל זה פשוט היה העתק הדבק ממה שאני מכיר בחתונות החרדיות בשנים האחרונות, רק בתערובת גברים ונשים. המוסיקה דומה רק המילים שונות (ובמילא מי מקשיב למילים), הריקודים זהים לגמרי, השתיה דומה, הופעת הזמר/אורגניסט/תקליטן זהה, ומה שונה?
כמובן שאני לא מדבר על חתונות של ארחות תורה ותפרח (ששם אני מרגיש יותר בבית), אלא על מאור התלמוד קול תורה וכדומה.
כחול הים כתב:יוסף חיים אוהב ציון כתב:תוכן כתב:כל המודל החרדי טעון בדיקה, בפרט פה בארץ.
אמת כאובה.
לי מכאיב ההתנשאות הזרה המוזרה,
'המודל החרדי' כאן בארץ..
החיים משתנים התרבות משתנה ואיתה משתנים גם האנשים,
התרבות החרדית בישיבות הפתוחות מצויינת, האברכים לעילא ולעילא , (כמובן,בישיבות ולא נוער נושר)
לדעתי מי שרואה את הדברים אחרת, כנראה לא מבין ולא מכיר את הישיבות המצויינות האלה ודן את הדברים לפי כל מיני דברים חיצוניים חסרי משמעות, ומדביק להם משמעות חובקת עולם.
תוכן כתב:פעם מישהו נגש לזמר באחת החתונות, ושאל אותו, נניח שאתה עכשיו בעולם העליון, והזמינו אותך לשיר בסיום הש"ס. מי יושב שם, הרשב"א והרמב"ן, הגר"א ורעק"א, ועוד ועוד. האם כך היית שר? והוא ענה, שזה מה שהבחורים דורשים ובמקומות אחרים הוא שר בסגנון אחר. עכשיו, ברור שאנו כאן בעולם הזה, אבל עדיין למוסיקה יש אופי, ולא הרי מוסיקה ישיבתית למוסיקה רחובית, לא רק לגבי עצם מבנה הלחנים, אלא בעיקר לגבי מה שהם מעוררים אצל הרוקדים. הטענה היא, שהמוסיקה של היום שמנגנים בחתונות 'ישיבתיים', מעורר אצל הרוקדים רגשות שונים מאשר המוסיקה שלפני חמשים שנה העיר אצל הרוקדים של החתונות 'הישיבתיים' של אז.
תוכן כתב:אבל עדיין למוסיקה יש אופי, ולא הרי מוסיקה ישיבתית למוסיקה רחובית, לא רק לגבי עצם מבנה הלחנים, אלא בעיקר לגבי מה שהם מעוררים אצל הרוקדים. הטענה היא, שהמוסיקה של היום שמנגנים בחתונות 'ישיבתיים', מעורר אצל הרוקדים רגשות שונים מאשר המוסיקה שלפני חמשים שנה העיר אצל הרוקדים של החתונות 'הישיבתיים' של אז.
יוסף חיים אוהב ציון כתב:כחול הים כתב:יוסף חיים אוהב ציון כתב:תוכן כתב:כל המודל החרדי טעון בדיקה, בפרט פה בארץ.
אמת כאובה.
לי מכאיב ההתנשאות הזרה המוזרה,
'המודל החרדי' כאן בארץ..
החיים משתנים התרבות משתנה ואיתה משתנים גם האנשים,
התרבות החרדית בישיבות הפתוחות מצויינת, האברכים לעילא ולעילא , (כמובן,בישיבות ולא נוער נושר)
לדעתי מי שרואה את הדברים אחרת, כנראה לא מבין ולא מכיר את הישיבות המצויינות האלה ודן את הדברים לפי כל מיני דברים חיצוניים חסרי משמעות, ומדביק להם משמעות חובקת עולם.
התורה לא משתנה
ידידיה כתב:תוכן כתב:פעם מישהו נגש לזמר באחת החתונות, ושאל אותו, נניח שאתה עכשיו בעולם העליון, והזמינו אותך לשיר בסיום הש"ס. מי יושב שם, הרשב"א והרמב"ן, הגר"א ורעק"א, ועוד ועוד. האם כך היית שר? והוא ענה, שזה מה שהבחורים דורשים ובמקומות אחרים הוא שר בסגנון אחר. עכשיו, ברור שאנו כאן בעולם הזה, אבל עדיין למוסיקה יש אופי, ולא הרי מוסיקה ישיבתית למוסיקה רחובית, לא רק לגבי עצם מבנה הלחנים, אלא בעיקר לגבי מה שהם מעוררים אצל הרוקדים. הטענה היא, שהמוסיקה של היום שמנגנים בחתונות 'ישיבתיים', מעורר אצל הרוקדים רגשות שונים מאשר המוסיקה שלפני חמשים שנה העיר אצל הרוקדים של החתונות 'הישיבתיים' של אז.
אתה למעשה מתגעגע לימים שלפני 50 שנה
יפה.
אבל לבקש מכולם לנסות לחיות כמו אז??? מחכמה שאלת על זאת?
סגי נהור כתב:תוכן כתב:אבל עדיין למוסיקה יש אופי, ולא הרי מוסיקה ישיבתית למוסיקה רחובית, לא רק לגבי עצם מבנה הלחנים, אלא בעיקר לגבי מה שהם מעוררים אצל הרוקדים. הטענה היא, שהמוסיקה של היום שמנגנים בחתונות 'ישיבתיים', מעורר אצל הרוקדים רגשות שונים מאשר המוסיקה שלפני חמשים שנה העיר אצל הרוקדים של החתונות 'הישיבתיים' של אז.
המוזיקה של לפני חמישים שנה היתה שלילית ופסולה לפני מאה שנה.
לשם הדוגמא: היום לאף אחד אין בעיה עם בחור שמתעניין בחזנות מכל סוג, אף שבזמנה היא היתה מלאה השפעה 'רחובית' של אופרה וכדומה.
בענייננו צריך לבדוק האם מה שנראה לך שלילי הוא שלילי גם מחוץ להקשר התרבותי של הזמן והמקום.
תוכן כתב:סגי נהור כתב:תוכן כתב:אבל עדיין למוסיקה יש אופי, ולא הרי מוסיקה ישיבתית למוסיקה רחובית, לא רק לגבי עצם מבנה הלחנים, אלא בעיקר לגבי מה שהם מעוררים אצל הרוקדים. הטענה היא, שהמוסיקה של היום שמנגנים בחתונות 'ישיבתיים', מעורר אצל הרוקדים רגשות שונים מאשר המוסיקה שלפני חמשים שנה העיר אצל הרוקדים של החתונות 'הישיבתיים' של אז.
המוזיקה של לפני חמישים שנה היתה שלילית ופסולה לפני מאה שנה.
לשם הדוגמא: היום לאף אחד אין בעיה עם בחור שמתעניין בחזנות מכל סוג, אף שבזמנה היא היתה מלאה השפעה 'רחובית' של אופרה וכדומה.
בענייננו צריך לבדוק האם מה שנראה לך שלילי הוא שלילי גם מחוץ להקשר התרבותי של הזמן והמקום.
אני בוחן את המוסיקה של היום, לפי הסטנדרטים של היום, והטענה היא, שהמוסיקה של היום מעוררת רגשות שלא מתאימים לעולמו הפנימי של הבן תורה של ימינו.
שייף נפיק כתב:[
הרב וולבה היה אומר, למה בחור צעיר רוקד עם כל המרץ , תראה אותו קצת אחרי חתונתו בחתונה של חסר והנה - שמים וארץ.. ממש קפצה זקנה על קפיצתו.. אלא, שבסתר הלב בתת מודע מרגיש כל אחד שרוקד שגם אצלו ירקדו, לפיכך הוא רוקד חזק, אבל לאחר שכבר התחתן כבר פחות מרגיש את החיוב!
ויקיפדיה כתב:ההורה כיום נרקדת בעיקר על ידי הציבור הדתי-לאומי והחרדי לצלילי מוזיקה חסידית, ועל ידי חברי תנועות הנוער החלוציות, אשר שמו להן למטרה לשמר את תרבות ריקודי העם בישראל, גם בשנות האלפיים.
חיימשה כתב:שמרנות רבותי, זה הקוד בימנו.
אין ברירה אחרת.
גם בישיבות החסידיות החלה המספחת לפשות, ומהר מאד נעמדו ראשי הישיבות ותיקנו תקנות מחייבות, כמה משלמים, רשימת זמרים, רשימת שירים, והחתונות חזרו ו'התגיירו''.
נוכחתי בחתונה בה המחותנים התנו עם התזמורת שלא ישירו שום שיר שלא היה קיים כשהם עצמם נישאו...
לפתיחות המפתה יש מחיר, מחיר כבד מנשוא.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים