מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ב' ינואר 06, 2020 12:31 pm

הנה קיי"ל דכל חוב מוסרי שמקורו בשכל האנושי, מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה הדבר בפירוש. וכבר דשו רבים בפורום בענין זה, ואין צריך להאריך במה שכולם יכולים למילף חיפוש מחיפוש. ולפי זה אפשר לומר, דהוא הדין כל חוב אלוקי שמקורו בשכל האנושי, גם הוא מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה בפירוש. והנה כתוב בתורה, שמור את יום השבת לקדשו ופירושו היינו הל"ט מלאכות שאסורים לעשות בשבת. וכל אלו דיני דאורייתא הם. וא"כ השכל האנושי אומר, שאם נשתמש בחשמל בשבת, נעקור את מצות שמור כפי שציוה הקב"ה. ואע"ג דהקב"ה לא ציוה בפירוש לאסור את החשמל, אבל הקב"ה ציוה בפירוש על כל שאר המלאכות, והשכל האנושי אומר שהסיבה שאסר הקב"ה מלאכות אלו, הוא כדי שננוח בשבת ונוכל לחשוב על הקב"ה שברא את העולם בששת ימים, וכמו שהאריך ר' אברהם בן הרמב"ם בספרו המספיק. ואם נשתמש בשבת בחשמל, הרי לא ננוח, וא"כ השכל האנושי אומר שאסור להשתמש בשבת בחשמל, וא"כ הוא איסור דאורייתא ממש.

סליחות
הודעות: 1466
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי סליחות » ב' ינואר 06, 2020 12:49 pm

את הטיעון הזה לא שמענו מחכמים לגבי בישול בחמה... (אע"פ שגם בזה יש מלאכה אם מתייחסים לתוצאה).

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ב' ינואר 06, 2020 12:52 pm

זאת שאלה חזקה, אולי אני צריך לחזור בי מסברא זו...

חגי פאהן
הודעות: 302
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי חגי פאהן » ב' ינואר 06, 2020 1:01 pm

משנה היא פ"ק דשבת: "ובכולן בית הלל מתירין עם השמש", כלומר מתירין לעשות מלאכה דאורייתא ערב שבת סמוך לחשיכה והיא נמשכת בשבת עצמה, דלא גזרו על שביתת כליו בשבת, ולא גזרינן נמי דילמא יבוא לעשות בשבת. ודרשו בירושלמי זה מפסוק: "ששת ימים תעשה מעשיך וביום השביעי", דמשמע שגם ביום השביעי יש דרך שתעשה מעשיך, הובא בב"י סי' רנ"ב.

מקדש מלך
הודעות: 3138
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 06, 2020 2:12 pm

תוכן כתב:הנה קיי"ל דכל חוב מוסרי שמקורו בשכל האנושי, מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה הדבר בפירוש. וכבר דשו רבים בפורום בענין זה, ואין צריך להאריך במה שכולם יכולים למילף חיפוש מחיפוש. ולפי זה אפשר לומר, דהוא הדין כל חוב אלוקי שמקורו בשכל האנושי, גם הוא מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה בפירוש. והנה כתוב בתורה, שמור את יום השבת לקדשו ופירושו היינו הל"ט מלאכות שאסורים לעשות בשבת. וכל אלו דיני דאורייתא הם. וא"כ השכל האנושי אומר, שאם נשתמש בחשמל בשבת, נעקור את מצות שמור כפי שציוה הקב"ה. ואע"ג דהקב"ה לא ציוה בפירוש לאסור את החשמל, אבל הקב"ה ציוה בפירוש על כל שאר המלאכות, והשכל האנושי אומר שהסיבה שאסר הקב"ה מלאכות אלו, הוא כדי שננוח בשבת ונוכל לחשוב על הקב"ה שברא את העולם בששת ימים, וכמו שהאריך ר' אברהם בן הרמב"ם בספרו המספיק. ואם נשתמש בשבת בחשמל, הרי לא ננוח, וא"כ השכל האנושי אומר שאסור להשתמש בשבת בחשמל, וא"כ הוא איסור דאורייתא ממש.

יש אשכול ישן שהרב יורה דעות האריך בו בסברא, שאמנם אינה זהה ממש לדבריך, אבל כדאי להשוות בין הדברים.
viewtopic.php?t=17004#p161479

עקביה
הודעות: 3734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 06, 2020 5:17 pm

תוכן כתב:ואע"ג דהקב"ה לא ציוה בפירוש לאסור את החשמל וכו', ואם נשתמש בשבת בחשמל, הרי לא ננוח, וא"כ השכל האנושי אומר שאסור להשתמש בשבת בחשמל, וא"כ הוא איסור דאורייתא ממש.

לפי סברא זו, היות ואין על שימוש בחשמל הגדרת מלאכה ממש, נוכל לחלק ולומר שפעולות שאין בהן טרחה, כמו הדלקת אור, מותרות, ורק דברים כבדים יותר, כמו נהיגה ברכב חשמלי, אסורים.

סגי נהור
הודעות: 4377
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ינואר 06, 2020 5:33 pm

אני מסופק אם ההודעה הפותחת את האשכול נכתבה ברצינות, או שמא זו התחכמות כלשהי.

בברכה המשולשת
הודעות: 12057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 06, 2020 7:23 pm

תוכן כתב:הנה קיי"ל דכל חוב מוסרי שמקורו בשכל האנושי, מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה הדבר בפירוש. וכבר דשו רבים בפורום בענין זה, ואין צריך להאריך במה שכולם יכולים למילף חיפוש מחיפוש. ולפי זה אפשר לומר, דהוא הדין כל חוב אלוקי שמקורו בשכל האנושי, גם הוא מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה בפירוש. והנה כתוב בתורה, שמור את יום השבת לקדשו ופירושו היינו הל"ט מלאכות שאסורים לעשות בשבת. וכל אלו דיני דאורייתא הם. וא"כ השכל האנושי אומר, שאם נשתמש בחשמל בשבת, נעקור את מצות שמור כפי שציוה הקב"ה. ואע"ג דהקב"ה לא ציוה בפירוש לאסור את החשמל, אבל הקב"ה ציוה בפירוש על כל שאר המלאכות, והשכל האנושי אומר שהסיבה שאסר הקב"ה מלאכות אלו, הוא כדי שננוח בשבת ונוכל לחשוב על הקב"ה שברא את העולם בששת ימים, וכמו שהאריך ר' אברהם בן הרמב"ם בספרו המספיק. ואם נשתמש בשבת בחשמל, הרי לא ננוח, וא"כ השכל האנושי אומר שאסור להשתמש בשבת בחשמל, וא"כ הוא איסור דאורייתא ממש.


האריך לומר כן בספר רשפיה רשפי אש לרה"ג יצחק ברנד (אינני יודע אם מצוי באוצר)

אש משמים
הודעות: 1969
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי אש משמים » ב' ינואר 06, 2020 8:42 pm

תוכן כתב:הנה קיי"ל דכל חוב מוסרי שמקורו בשכל האנושי, מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה הדבר בפירוש. וכבר דשו רבים בפורום בענין זה, ואין צריך להאריך במה שכולם יכולים למילף חיפוש מחיפוש. ולפי זה אפשר לומר, דהוא הדין כל חוב אלוקי שמקורו בשכל האנושי, גם הוא מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה בפירוש. והנה כתוב בתורה, שמור את יום השבת לקדשו ופירושו היינו הל"ט מלאכות שאסורים לעשות בשבת. וכל אלו דיני דאורייתא הם. וא"כ השכל האנושי אומר, שאם נשתמש בחשמל בשבת, נעקור את מצות שמור כפי שציוה הקב"ה. ואע"ג דהקב"ה לא ציוה בפירוש לאסור את החשמל, אבל הקב"ה ציוה בפירוש על כל שאר המלאכות, והשכל האנושי אומר שהסיבה שאסר הקב"ה מלאכות אלו, הוא כדי שננוח בשבת ונוכל לחשוב על הקב"ה שברא את העולם בששת ימים, וכמו שהאריך ר' אברהם בן הרמב"ם בספרו המספיק. ואם נשתמש בשבת בחשמל, הרי לא ננוח, וא"כ השכל האנושי אומר שאסור להשתמש בשבת בחשמל, וא"כ הוא איסור דאורייתא ממש.

מה ההגדרה ל'מלאכה' בעינך? למה שימוש בחשמל יוגדר כמלאכה יותר מ'מנואלה'?
וכי יאסר לישון כל השבת (מדאורייתא!) משום שאינו יכול לחשוב על בריאת העולם בששה ימים??
מה ההגדרה של 'לנוח' בשבת? אדם יכול לעבוד קשה כל השבת בסידור ספסלי בית המדרש ועדיין להיות במנוחה ע"פ התורה!
בתקווה שהבנתי את דבריך.

בברכה המשולשת
הודעות: 12057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 06, 2020 8:55 pm

אש משמים כתב: אדם יכול לעבוד קשה כל השבת בסידור ספסלי בית המדרש ועדיין להיות במנוחה ע"פ התורה!


רמב"ן מפורש שלא.

הוה אמינא
הודעות: 1157
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' ינואר 06, 2020 9:15 pm

מה הקשר בין "חוב מוסרי" המובן לכל בר דעת שהוא כמו ציווי הקב"ה, לבין הגדרות ל"ט מלאכות ומנוחה שהם דינים עם גדרים מדאורייתא ומדרבנן, ולולא התורה ורבנן אף אחד לא היה יכול להגיע לזה בכח דעתו האנושית?

חשמל בשבת קשור לחלק ההלכה ולא לחלק הסברא האנושית שכל אחד מבין כך מצד האנושיות והמוסריות.

אא"כ מדברים על בית מדרש מאוד מצומצם שכל סברא אישית שלהם נהפכה לעצם התורה.

בברכה המשולשת
הודעות: 12057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 07, 2020 9:57 am

כמדומני שהגראז"ו שליט"א דן בזה במנח"א בהקשר למהלך שלו שחשמל זה מכה בפטיש.

אש משמים
הודעות: 1969
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי אש משמים » ג' ינואר 07, 2020 10:32 am

בברכה המשולשת כתב:
אש משמים כתב: אדם יכול לעבוד קשה כל השבת בסידור ספסלי בית המדרש ועדיין להיות במנוחה ע"פ התורה!


רמב"ן מפורש שלא.

כבודו יוכל להעלות את דבריו הק'?

מקדש מלך
הודעות: 3138
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 07, 2020 11:07 am

אם איני טועה זה ממש לא ברור בכוונת הרמב"ן. כי יתכן שנמסר הדבר לחכמים וכל מה שלא אסרו משום שבות אינו נאסר מן התורה. רק דברים האסורים משום שבות או עובדין דחול, כשמבטלם עובר עם על עשה דתורה. ראה מגיד משנה ולחם משנה בתחילת פרק כא מהלכות שבת, מנחת חינוך מצוה רצז.

בברכה המשולשת
הודעות: 12057
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 07, 2020 12:40 pm

מקדש מלך כתב:
אש משמים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אש משמים כתב: אדם יכול לעבוד קשה כל השבת בסידור ספסלי בית המדרש ועדיין להיות במנוחה ע"פ התורה!


רמב"ן מפורש שלא.

כבודו יוכל להעלות את דבריו הק'?

אם איני טועה זה ממש לא ברור בכוונת הרמב"ן. כי יתכן שנמסר הדבר לחכמים וכל מה שלא אסרו משום שבות אינו נאסר מן התורה. רק דברים האסורים משום שבות או עובדין דחול, כשמבטלם עובר עם על עשה דתורה. ראה מגיד משנה ולחם משנה בתחילת פרק כא מהלכות שבת, מנחת חינוך מצוה רצז.


אין לי דרך להעלות את הרמב"ן, לצערי.
אולם, ההסבר שזכור לי בדבריו הוא כמו שכתבתי.
ולמיטב זכרוני, יש על זה מאמר של הקדוש הרב איתם הנקין הי"ד בכה"ע המעיין לפני כמה שנים.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 12:57 pm

סגי נהור כתב:אני מסופק אם ההודעה הפותחת את האשכול נכתבה ברצינות, או שמא זו התחכמות כלשהי.


כתבתי ברצינות גמורה.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 12:59 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:ואע"ג דהקב"ה לא ציוה בפירוש לאסור את החשמל וכו', ואם נשתמש בשבת בחשמל, הרי לא ננוח, וא"כ השכל האנושי אומר שאסור להשתמש בשבת בחשמל, וא"כ הוא איסור דאורייתא ממש.

לפי סברא זו, היות ואין על שימוש בחשמל הגדרת מלאכה ממש, נוכל לחלק ולומר שפעולות שאין בהן טרחה, כמו הדלקת אור, מותרות, ורק דברים כבדים יותר, כמו נהיגה ברכב חשמלי, אסורים.


הכוונה כל דבר שצריך מחשבה ויצירתיות. ולגלוש בנט למשל, אין דבר שיותר מסיט את המחשבה מלחשוב על ה', ועל כן, כיון שיש כאן מלאכה אסור מדאורייתא.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 1:01 pm

אש משמים כתב:
תוכן כתב:הנה קיי"ל דכל חוב מוסרי שמקורו בשכל האנושי, מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה הדבר בפירוש. וכבר דשו רבים בפורום בענין זה, ואין צריך להאריך במה שכולם יכולים למילף חיפוש מחיפוש. ולפי זה אפשר לומר, דהוא הדין כל חוב אלוקי שמקורו בשכל האנושי, גם הוא מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה בפירוש. והנה כתוב בתורה, שמור את יום השבת לקדשו ופירושו היינו הל"ט מלאכות שאסורים לעשות בשבת. וכל אלו דיני דאורייתא הם. וא"כ השכל האנושי אומר, שאם נשתמש בחשמל בשבת, נעקור את מצות שמור כפי שציוה הקב"ה. ואע"ג דהקב"ה לא ציוה בפירוש לאסור את החשמל, אבל הקב"ה ציוה בפירוש על כל שאר המלאכות, והשכל האנושי אומר שהסיבה שאסר הקב"ה מלאכות אלו, הוא כדי שננוח בשבת ונוכל לחשוב על הקב"ה שברא את העולם בששת ימים, וכמו שהאריך ר' אברהם בן הרמב"ם בספרו המספיק. ואם נשתמש בשבת בחשמל, הרי לא ננוח, וא"כ השכל האנושי אומר שאסור להשתמש בשבת בחשמל, וא"כ הוא איסור דאורייתא ממש.

מה ההגדרה ל'מלאכה' בעינך? למה שימוש בחשמל יוגדר כמלאכה יותר מ'מנואלה'?
וכי יאסר לישון כל השבת (מדאורייתא!) משום שאינו יכול לחשוב על בריאת העולם בששה ימים??
מה ההגדרה של 'לנוח' בשבת? אדם יכול לעבוד קשה כל השבת בסידור ספסלי בית המדרש ועדיין להיות במנוחה ע"פ התורה!
בתקווה שהבנתי את דבריך.


לישון מותר, כי אין כאן מלאכה, אבל אכן עדיף להשאר ער ולחשוב על הבורא ובריאת עולמו כמו שכתוב בספר המספיק. נכון שמדאורייתא לא נאסרה הריצה בשבת למשל, וכנראה שמלאכות גופיות גרידא לא נאסרו. אבל פה משתמש במכשיר, ויש כאן מלאכת מחשבת.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 1:03 pm

הוה אמינא כתב:מה הקשר בין "חוב מוסרי" המובן לכל בר דעת שהוא כמו ציווי הקב"ה, לבין הגדרות ל"ט מלאכות ומנוחה שהם דינים עם גדרים מדאורייתא ומדרבנן, ולולא התורה ורבנן אף אחד לא היה יכול להגיע לזה בכח דעתו האנושית?

חשמל בשבת קשור לחלק ההלכה ולא לחלק הסברא האנושית שכל אחד מבין כך מצד האנושיות והמוסריות.

אא"כ מדברים על בית מדרש מאוד מצומצם שכל סברא אישית שלהם נהפכה לעצם התורה.


כמו שהשכל הוא מחליט מהו החוב המוסרי, גם השכל יכול להחליט מהו החוב האלוקי. כי רק בחוקים כגון פרה אדומה לא נדע כוונתם, אבל בכל שאר המצוות נדע כוונתם.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 1:04 pm

בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב:הנה קיי"ל דכל חוב מוסרי שמקורו בשכל האנושי, מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה הדבר בפירוש. וכבר דשו רבים בפורום בענין זה, ואין צריך להאריך במה שכולם יכולים למילף חיפוש מחיפוש. ולפי זה אפשר לומר, דהוא הדין כל חוב אלוקי שמקורו בשכל האנושי, גם הוא מחייב את האדם כאילו ציוה הקב"ה בפירוש. והנה כתוב בתורה, שמור את יום השבת לקדשו ופירושו היינו הל"ט מלאכות שאסורים לעשות בשבת. וכל אלו דיני דאורייתא הם. וא"כ השכל האנושי אומר, שאם נשתמש בחשמל בשבת, נעקור את מצות שמור כפי שציוה הקב"ה. ואע"ג דהקב"ה לא ציוה בפירוש לאסור את החשמל, אבל הקב"ה ציוה בפירוש על כל שאר המלאכות, והשכל האנושי אומר שהסיבה שאסר הקב"ה מלאכות אלו, הוא כדי שננוח בשבת ונוכל לחשוב על הקב"ה שברא את העולם בששת ימים, וכמו שהאריך ר' אברהם בן הרמב"ם בספרו המספיק. ואם נשתמש בשבת בחשמל, הרי לא ננוח, וא"כ השכל האנושי אומר שאסור להשתמש בשבת בחשמל, וא"כ הוא איסור דאורייתא ממש.


האריך לומר כן בספר רשפיה רשפי אש לרה"ג יצחק ברנד (אינני יודע אם מצוי באוצר)


האם הוא מביא את ההיקש לחוב המוסרי שמקורו בשכל?

עזריאל ברגר
הודעות: 8352
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 07, 2020 1:22 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:ואע"ג דהקב"ה לא ציוה בפירוש לאסור את החשמל וכו', ואם נשתמש בשבת בחשמל, הרי לא ננוח, וא"כ השכל האנושי אומר שאסור להשתמש בשבת בחשמל, וא"כ הוא איסור דאורייתא ממש.

לפי סברא זו, היות ואין על שימוש בחשמל הגדרת מלאכה ממש, נוכל לחלק ולומר שפעולות שאין בהן טרחה, כמו הדלקת אור, מותרות, ורק דברים כבדים יותר, כמו נהיגה ברכב חשמלי, אסורים.


הכוונה כל דבר שצריך מחשבה ויצירתיות. ולגלוש בנט למשל, אין דבר שיותר מסיט את המחשבה מלחשוב על ה', ועל כן, כיון שיש כאן מלאכה אסור מדאורייתא.

לדבריך אסור מדאורייתא בשבת:
א. לשחק שחמט.
ב. ללמוד לימודי חול (נגד שני הצדדים במחלוקת האם ספרי חול כשטרי הדיוטות).
ג. לקרוא עיתונים מכל סוג שהוא.
וכו'.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 1:41 pm

איפה יש מלאכה בלהזיז כלים על גבי לוח, וכנ"ל קריאת עיתונים. בחשמל יש מלאכה ללא ספק, רק השאלה היא למה היא אסורה. ועל זה אמרתי, שמן השכל היא אסורה כי רצון ה' הוא שנשבות ממלאכה.

אש משמים
הודעות: 1969
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי אש משמים » ג' ינואר 07, 2020 1:48 pm

איזו מלאכה יש ללא ספק?
אם היא מלאכה גמורה למה צריך להכניס כאן את רצון ה'?

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 1:56 pm

אש משמים כתב:איזו מלאכה יש ללא ספק?


יש פה כלי שפועל, כמו ריחים שטוחנים וכמו תנור שאופה וכיוצא.

אש משמים כתב:אם היא מלאכה גמורה למה צריך להכניס כאן את רצון ה'?


כי מתוך הל"ט מלאכות לא מצאנו מלאכה זו של השימוש בחשמל.

סגי נהור
הודעות: 4377
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 07, 2020 2:14 pm

תוכן כתב:
הוה אמינא כתב:מה הקשר בין "חוב מוסרי" המובן לכל בר דעת שהוא כמו ציווי הקב"ה, לבין הגדרות ל"ט מלאכות ומנוחה שהם דינים עם גדרים מדאורייתא ומדרבנן, ולולא התורה ורבנן אף אחד לא היה יכול להגיע לזה בכח דעתו האנושית?

חשמל בשבת קשור לחלק ההלכה ולא לחלק הסברא האנושית שכל אחד מבין כך מצד האנושיות והמוסריות.

אא"כ מדברים על בית מדרש מאוד מצומצם שכל סברא אישית שלהם נהפכה לעצם התורה.


כמו שהשכל הוא מחליט מהו החוב המוסרי, גם השכל יכול להחליט מהו החוב האלוקי. כי רק בחוקים כגון פרה אדומה לא נדע כוונתם, אבל בכל שאר המצוות נדע כוונתם.

בכל המצוות לא נדע תכלית כוונתן, וטעמי המצוות שנודעו לנו אינם תכלית כוונת המצוות.
ובכל אופן אין מוציאים דינים מטעמי המצוות אלא מן הגדרים ההלכתיים.
זאת היהדות, אולי בדתות אחרות זה אחרת. ובמלים אחרות, הדיון כל כך מוזר ומשונה עד שהמילים פשוט נעתקות מן המקלדת.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 2:20 pm

אנו מוציאים הלכות לא רק מן הגדרים ההלכתיים, אלא גם לפי שיקולים אחרים, כגון דרכי נועם. אמנם זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה. אבל אעיקרא דדינא פירכא, דכמו שאתה מודה שהסברא יכולה להכריע בחוקים שכליים, למה שהסברא לא יכולה להכריע בחוקים אלוקיים. זאת אומרת, שלמה לא נגיד שהחוק האלוקי רוצה משהו מסוים, ועלי לעשותו אפילו אם אין לזה ציווי מפורש.

אש משמים
הודעות: 1969
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי אש משמים » ג' ינואר 07, 2020 2:21 pm

תוכן כתב:
אש משמים כתב:איזו מלאכה יש ללא ספק?


יש פה כלי שפועל, כמו ריחים שטוחנים וכמו תנור שאופה וכיוצא.

איזה פעולה הוא פועל? מה קשור החשמל דווקא, ה"ה ע"י מנואלה או כל צורה המפעילה מכשיר?

תוכן כתב:
אש משמים כתב:אם היא מלאכה גמורה למה צריך להכניס כאן את רצון ה'?

כי מתוך הל"ט מלאכות לא מצאנו מלאכה זו של השימוש בחשמל.

הסברא אומרת שמלאכה שאינה נכללת בל"ט מלאכות כנראה אינה מלאכה (עכ"פ לעניין שביתת שבת).

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 2:24 pm

אש משמים כתב:
תוכן כתב:
אש משמים כתב:איזו מלאכה יש ללא ספק?


יש פה כלי שפועל, כמו ריחים שטוחנים וכמו תנור שאופה וכיוצא.


איזה פעולה הוא פועל? מה קשור החשמל דווקא, ה"ה ע"י מנואלה או כל צורה המפעילה מכשיר?


דומה שיש הבדל מהותי בין ידית שמסובבים לבין השימוש בחשמל.

אש משמים כתב:הסברא אומרת שמלאכה שאינה נכללת בל"ט מלאכות כנראה אינה מלאכה (עכ"פ לעניין שביתת שבת).


מנין לך סברא זו?

אש משמים
הודעות: 1969
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי אש משמים » ג' ינואר 07, 2020 2:53 pm

תוכן כתב:
אש משמים כתב:
תוכן כתב:
יש פה כלי שפועל, כמו ריחים שטוחנים וכמו תנור שאופה וכיוצא.


איזה פעולה הוא פועל? מה קשור החשמל דווקא, ה"ה ע"י מנואלה או כל צורה המפעילה מכשיר?


דומה שיש הבדל מהותי בין ידית שמסובבים לבין השימוש בחשמל.

איזה הבדל?
יש גם רחיים שטוחנות ע"י ידית שמסובבים..

אש משמים כתב:הסברא אומרת שמלאכה שאינה נכללת בל"ט מלאכות כנראה אינה מלאכה (עכ"פ לעניין שביתת שבת).


תוכן כתב:מנין לך סברא זו?

מניין לי שיש רק ל"ט מלאכות ומה שאינו כלול שם אינו נאסר??

הוה אמינא
הודעות: 1157
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' ינואר 07, 2020 2:56 pm

תוכן כתב:אנו מוציאים הלכות לא רק מן הגדרים ההלכתיים, אלא גם לפי שיקולים אחרים, כגון דרכי נועם. אמנם זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה. אבל אעיקרא דדינא פירכא, דכמו שאתה מודה שהסברא יכולה להכריע בחוקים שכליים, למה שהסברא לא יכולה להכריע בחוקים אלוקיים. זאת אומרת, שלמה לא נגיד שהחוק האלוקי רוצה משהו מסוים, ועלי לעשותו אפילו אם אין לזה ציווי מפורש.



בדיוק היום נקלע לידי הקטע הבא שסותר את הלך המחשבה של תוכן בשורות המצוטטות לעיל.
ודוקא כותב הקטע הוא אישיות שתוכן כן אמור לכבד ולהסכים עם הנאמר ע"י.

עניני ההלכה קבועים הם ע"פ התורה שעיקרן בכתב ופירושן בתורה שבע"פ, ואף נביא אין רשאי לחדש עד שמצאו להן סמך בתורה, וכשם שהגרעון בכלל נליזה מהתורה, כך ההוספה על מצוות התורה נליזה מהתורה.
ביסוד זה צריך שאלת חכם אם חייבים ל...... אם לא, אם חייבים אין צריך הסכמות, ואם פטורים הרי כבר אנו מוזהרים לנהוג בפטור זה, מפני שהתורה פטרתן, ולשמוע מזבח טוב, וההצעה ל........ היא כהקלת ראש ח"ו ביסוד ההלכה וראוי להסירה מעל הפרק בטרם הועלתה.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 3:00 pm

אש משמים כתב:
תוכן כתב:
אש משמים כתב:
תוכן כתב:יש פה כלי שפועל, כמו ריחים שטוחנים וכמו תנור שאופה וכיוצא.

איזה פעולה הוא פועל? מה קשור החשמל דווקא, ה"ה ע"י מנואלה או כל צורה המפעילה מכשיר?

דומה שיש הבדל מהותי בין ידית שמסובבים לבין השימוש בחשמל.

איזה הבדל?
יש גם רחיים שטוחנות ע"י ידית שמסובבים..


ברור שרחיים אסורות. אני לא יודע מה זה 'מנואלה', חיפשתי בגוגל וראיתי שזה ידית. אולי תפרט יותר.

אש משמים כתב:
אש משמים כתב:הסברא אומרת שמלאכה שאינה נכללת בל"ט מלאכות כנראה אינה מלאכה (עכ"פ לעניין שביתת שבת).

תוכן כתב:מנין לך סברא זו?

מניין לי שיש רק ל"ט מלאכות ומה שאינו כלול שם אינו נאסר??

כן.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 3:02 pm

הוה אמינא כתב:
תוכן כתב:אנו מוציאים הלכות לא רק מן הגדרים ההלכתיים, אלא גם לפי שיקולים אחרים, כגון דרכי נועם. אמנם זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה. אבל אעיקרא דדינא פירכא, דכמו שאתה מודה שהסברא יכולה להכריע בחוקים שכליים, למה שהסברא לא יכולה להכריע בחוקים אלוקיים. זאת אומרת, שלמה לא נגיד שהחוק האלוקי רוצה משהו מסוים, ועלי לעשותו אפילו אם אין לזה ציווי מפורש.

בדיוק היום נקלע לידי הקטע הבא שסותר את הלך המחשבה של תוכן בשורות המצוטטות לעיל.
ודוקא כותב הקטע הוא אישיות שתוכן כן אמור לכבד ולהסכים עם הנאמר ע"י.

עניני ההלכה קבועים הם ע"פ התורה שעיקרן בכתב ופירושן בתורה שבע"פ, ואף נביא אין רשאי לחדש עד שמצאו להן סמך בתורה, וכשם שהגרעון בכלל נליזה מהתורה, כך ההוספה על מצוות התורה נליזה מהתורה.
ביסוד זה צריך שאלת חכם אם חייבים ל...... אם לא, אם חייבים אין צריך הסכמות, ואם פטורים הרי כבר אנו מוזהרים לנהוג בפטור זה, מפני שהתורה פטרתן, ולשמוע מזבח טוב, וההצעה ל........ היא כהקלת ראש ח"ו ביסוד ההלכה וראוי להסירה מעל הפרק בטרם הועלתה.


איך זה סותר? שם מדובר כנראה, במשהו חדש לגמרי. פה אני מדבר בדבר שהוא רצון ה', רק שקשה למצוא איפה הוגדר הלכתית בתורה שהוא אסור.

סגי נהור
הודעות: 4377
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 07, 2020 3:03 pm

תוכן כתב:אנו מוציאים הלכות לא רק מן הגדרים ההלכתיים, אלא גם לפי שיקולים אחרים, כגון דרכי נועם. אמנם זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה. אבל אעיקרא דדינא פירכא, דכמו שאתה מודה שהסברא יכולה להכריע בחוקים שכליים, למה שהסברא לא יכולה להכריע בחוקים אלוקיים. זאת אומרת, שלמה לא נגיד שהחוק האלוקי רוצה משהו מסוים, ועלי לעשותו אפילו אם אין לזה ציווי מפורש.

'החוק האלוקי' רוצה שנשבות מכל מלאכה, ע"פ הגדרות המלאכות שנלמדו ממלאכת המשכן וכפי שהעמידון חכמים בפרק כלל גדול ממסכת שבת. זה הרצון האלוקי המתגלה אלינו ע"י המבואר בתורה ולא בדרך אחרת זולתה.

הוה אמינא
הודעות: 1157
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' ינואר 07, 2020 3:14 pm

תוכן כתב:
הוה אמינא כתב:
תוכן כתב:אנו מוציאים הלכות לא רק מן הגדרים ההלכתיים, אלא גם לפי שיקולים אחרים, כגון דרכי נועם. אמנם זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה. אבל אעיקרא דדינא פירכא, דכמו שאתה מודה שהסברא יכולה להכריע בחוקים שכליים, למה שהסברא לא יכולה להכריע בחוקים אלוקיים. זאת אומרת, שלמה לא נגיד שהחוק האלוקי רוצה משהו מסוים, ועלי לעשותו אפילו אם אין לזה ציווי מפורש.



בדיוק היום נקלע לידי הקטע הבא שסותר את הלך המחשבה של תוכן בשורות המצוטטות לעיל.
ודוקא כותב הקטע הוא אישיות שתוכן כן אמור לכבד ולהסכים עם הנאמר ע"י.

עניני ההלכה קבועים הם ע"פ התורה שעיקרן בכתב ופירושן בתורה שבע"פ, ואף נביא אין רשאי לחדש עד שמצאו להן סמך בתורה, וכשם שהגרעון בכלל נליזה מהתורה, כך ההוספה על מצוות התורה נליזה מהתורה.
ביסוד זה צריך שאלת חכם אם חייבים ל...... אם לא, אם חייבים אין צריך הסכמות, ואם פטורים הרי כבר אנו מוזהרים לנהוג בפטור זה, מפני שהתורה פטרתן, ולשמוע מזבח טוב, וההצעה ל........ היא כהקלת ראש ח"ו ביסוד ההלכה וראוי להסירה מעל הפרק בטרם הועלתה.


איך זה סותר? שם מדובר כנראה, במשהו חדש לגמרי. פה אני מדבר בדבר שהוא רצון ה', רק שקשה למצוא איפה הוגדר הלכתית בתורה שהוא אסור.


זה סותר להדיא. ממש לא חדש "לגמרי".
היה מדובר במשהו שהגרי"א הרצוג סבר שזה ממש רצון ה' ולכן צריכים לעשותו.
אבל היה קשה למצוא לזה מקור איפה הוגדר הלכתית בתושב"כ או בתושבע"פ ונשאר "סברא" פשוטה של הגרי"א הרצוג ע"פ הבנתו הברורה שזה רצון ה' העולה מההלכות הדומות.

מקדש מלך
הודעות: 3138
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 07, 2020 3:16 pm

בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב:
אש משמים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אש משמים כתב: אדם יכול לעבוד קשה כל השבת בסידור ספסלי בית המדרש ועדיין להיות במנוחה ע"פ התורה!


רמב"ן מפורש שלא.

כבודו יוכל להעלות את דבריו הק'?

אם איני טועה זה ממש לא ברור בכוונת הרמב"ן. כי יתכן שנמסר הדבר לחכמים וכל מה שלא אסרו משום שבות אינו נאסר מן התורה. רק דברים האסורים משום שבות או עובדין דחול, כשמבטלם עובר עם על עשה דתורה. ראה מגיד משנה ולחם משנה בתחילת פרק כא מהלכות שבת, מנחת חינוך מצוה רצז.


אין לי דרך להעלות את הרמב"ן, לצערי.
אולם, ההסבר שזכור לי בדבריו הוא כמו שכתבתי.
ולמיטב זכרוני, יש על זה מאמר של הקדוש הרב איתם הנקין הי"ד בכה"ע המעיין לפני כמה שנים.

הרי ציינתי מראי מקומות ברורים
המגיד משנה
נאמר בתורה תשבות אפי' מדברים וכו'. כוונת רבינו היא שהתורה אסרה פרטי המלאכות המבוארות ע"פ הדרך שנתבארו עניניהן ושיעוריהן ועדיין היה אדם יכול להיות עמל בדברים שאינן מלאכות כל היום לכך אמרה תורה תשבות. וכ"כ הרמב"ן ז"ל בפירוש התורה שלו ובאו חכמים ואסרו הרבה דברים. או תהיה כוונת רבינו שיש לשבותין של דבריהם סמך מן התורה מתשבות. וזה דרך הברייתות שבמכילתא:

המנחת חינוך
ועיין ברמב"ן עה"ת פ' אמור כתב שם דהעשה דשבתון כולל אף דבר דלא הוי מלאכה רק טורח ועמל אסור בשבת וביו"ט לא שיטרח כל היום למדוד תבואות כו' ולעמוס על החמורי' והחנוני מקיף כו' לכך אמרה תורה שבתון שיהא יום שביתה ומנוחה לא יום טורח ומלאכה כו'. ומסיק לבסוף דהוזהרו על המלאכות בשבת ויו"ט בלאו ועונש והטורח והעמל בעשה ע"ש. ונראה דאף דר"א אומר דשבתון הוי עשה דיו"ט ה"ל ל"ת ועשה מ"מ מודה דגם הטורח ועמל הוי בכלל העשה הזה אעפ"י שאינו בלאו וער"מ פ"ב מה' שבת שכתב נאמר בתורה תשבות אפי' דברים שאינם מלאכה חייב לשבות כו'. וע' במ"מ שרומז לד' הרמב"ן שהבאנו ועיין בלח"מ השיא ד' הה"מ לכוונה אחרת ובאמת ברמב"ן כאן מבואר כפי' הראשון שכתב שם הלח"מ ע"ש. והנה אף דהר"מ כ' גבי שבת מתיבת תשבות דהטורח ועמל אסרה תורה וכאן בהיו"ט לא כתב מזה מ"מ נ"ל דגם גבי יום טוב ס"ל דמלשון שבתון מוכח זה ואף דלשון שבת בתורה אינה בכל היו"ט רק בר"ה ובסוכות מ"מ הוקשו כל המועדים זה לזה ע"ש ברמב"ן ודבר זה צ"ל דהכתוב מסרו לחכמים איזהו הטורח והעמל וע"ש בלח"מ שכ"כ.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' ינואר 07, 2020 7:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 3:16 pm

סגי נהור כתב:
תוכן כתב:אנו מוציאים הלכות לא רק מן הגדרים ההלכתיים, אלא גם לפי שיקולים אחרים, כגון דרכי נועם. אמנם זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה. אבל אעיקרא דדינא פירכא, דכמו שאתה מודה שהסברא יכולה להכריע בחוקים שכליים, למה שהסברא לא יכולה להכריע בחוקים אלוקיים. זאת אומרת, שלמה לא נגיד שהחוק האלוקי רוצה משהו מסוים, ועלי לעשותו אפילו אם אין לזה ציווי מפורש.

'החוק האלוקי' רוצה שנשבות מכל מלאכה, ע"פ הגדרות המלאכות שנלמדו ממלאכת המשכן וכפי שהעמידון חכמים בפרק כלל גדול ממסכת שבת. זה הרצון האלוקי המתגלה אלינו ע"י המבואר בתורה ולא בדרך אחרת זולתה.


על זה גופא אנו דנים. למה שהשכל האנושי לא יקבע לגבי החוק האלוקי (אחרי שאנו יודעים מהו החוק האלוקי) בדיוק כמו שהוא קובע בחוק האנושי.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 3:19 pm

הוה אמינא כתב:זה סותר להדיא. ממש לא חדש "לגמרי".
היה מדובר במשהו שהגרי"א הרצוג סבר שזה ממש רצון ה' ולכן צריכים לעשותו.
אבל היה קשה למצוא לזה מקור איפה הוגדר הלכתית בתושב"כ או בתושבע"פ ונשאר "סברא" פשוטה של הגרי"א הרצוג ע"פ הבנתו הברורה שזה רצון ה' העולה מההלכות הדומות.


אני מודה לך על האפשרות להסביר את עצמי יותר טוב. איני טוען שיש בידינו לקבוע מהו החוק האלוקי, זה בודאי דבר סוביקטיבי, ועל כן השכל האנושי אינו יכול לומר בזה כלום. משא"כ החוק המוסרי, השכל האנושי בכוחו לקבוע מראש, אפילו בלא ציווי אלוקי כלל. אני טוען אמנם, שאחרי שהקב"ה גילה לנו את רצונו (ואנו מניחים שאנו יודעים מהו הטעם למצוות רבות), אז למה שלא נאמר שהשכל האנושי קובע מדאורייתא מהו רצון האלוקי, בדיוק כמו שיש כוח ביד השכל לקבוע מהו החוק המוסרי מדאורייתא.

הוה אמינא
הודעות: 1157
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' ינואר 07, 2020 3:29 pm

ועל זה בא הציטוט מהקטע שמצאתי היום.
מוזר לי להתפלמס עם מי שטוען שיודע דעת קונו בשכלו האנושי, ואני השארתי את הזכות להביע את הדברים לכותב הקטע הנ"ל.
למעשה אין נפק"מ אם החשמל אסור מסברא חדשה או ישנה [ע"פ ל"ט מלאכות]. הוא אסור וברור שזה רצון ה'.

סגי נהור
הודעות: 4377
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 07, 2020 3:35 pm

הוה אמינא כתב:ועל זה בא הציטוט מהקטע שמצאתי היום.
מוזר לי להתפלמס עם מי שטוען שיודע דעת קונו בשכלו האנושי, ואני השארתי את הזכות להביע את הדברים לכותב הקטע הנ"ל.
למעשה אין נפק"מ אם החשמל אסור מסברא חדשה או ישנה [ע"פ ל"ט מלאכות]. הוא אסור וברור שזה רצון ה'.

יש הרבה נפק"מ לפי הדעה הרווחת שאיסור החשמל הוא מדרבנן.

תוכן
הודעות: 5266
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סברא חדשה לאסור החשמל בשבת מדאורייתא

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 07, 2020 3:37 pm

הוה אמינא כתב:ועל זה בא הציטוט מהקטע שמצאתי היום.
מוזר לי להתפלמס עם מי שטוען שיודע דעת קונו בשכלו האנושי, ואני השארתי את הזכות להביע את הדברים לכותב הקטע הנ"ל.
למעשה אין נפק"מ אם החשמל אסור מסברא חדשה או ישנה [ע"פ ל"ט מלאכות]. הוא אסור וברור שזה רצון ה'.


איני טוען שאני יודע דעת קוני. אלא אני טוען שאם קוני גילה לי דעתו, חובה עלי למלאות אותה כמיטב יכולתי, גם במקום שלא פירט במפורש מה מותר ומה אסור.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 64 אורחים