איך הפך 'סידור קידושין' לכיבוד?

[דרומי]

החופה שבימינו מתחלקת היא לשנים - ה'קידושין' וה'נישואין'.

ה'נישואין' הוא החלק השני של החופה, שבו מברכים את שבע הברכות ואח"כ שותים יין ונכנסים לחדר יחוד כו'.

ה'קידושין' זה החלק הראשון של החופה, שבו החתן עונד טבעת לכלה ואומר לה 'הרי את מקודשת'.

לכאורה, ה'קידושין' זו פעולה מעשית של מצוה, וגם הברכה שמברכים לפניה היא ענין של ברכת המצוות.

למען הסדר הטוב וכו', מי שמפקח על הקידושין הוא הרב היושב על מדין, שמתוקף תפקידו הוא הנותן גושפנקא לכשרות הקידושין, ובאופן טבעי הוא זה שצריך לברך את הברכה המקדימה.

ואכן, 'סידור קידושין' הוא אחד מה'עבודות' של הרב - זה שאחראי על הכשרות, המקוואות והעירובין, והוא זה שמקיים גם 'מכירת חמץ' - שהוא גם מסדר את הכתובה וכו', ונהוג לתת לו על כך שכר מסויים.

למעשה, אצל רבים הפך 'סידור הקידושין' לכבוד בעלמא, ונותנים לסבא דגול או לראש ישיבה, אדמו"ר וכו' (אנשים גדולים מאוד, אבל בוודאי אין להם עסק עם מכירת חמץ עד"מ) לברך את הברכה שלפני הקידושין. בהרבה מקרים אותו מכובד 'מיוחס' בכלל לא מתעסק עם הכתובה ועם העדים, אלא הוא רק מברך את הברכה בלבד (ויש איזה 'רב מטעם'... שהוא המתעסק עם הפרטים הטכניים). אין צורך לומר שבכזה מצב ה'מסדר קידושין' לא מקבל שום שכר, ואדרבה, לפעמים הוא מסכים לשלם כדי שיתנו לו לעשות זאת...

השאלה שלי היא, איך באמת הפך 'סידור הקידושין' מ'עול' המוטל על הרב המקומי - ל'כיבוד' שכולם משתוקקים אליו?

ובפרט שיש בחופה עוד שבע ברכות שאפשר לכבד מהם מספיק אנשים - מה הוביל לכך שגם את הברכה ה'טכנית' של הקידושין הפכו ל'כיבוד', והוא נחשב הכי נחשק? ולמה ייקרא 'מסדר קידושין' מי שאמר ברכה בלבד?

[אגב, יש עדות שהברכה הזאת בכלל לא נאמרת על ידי רב, אלא על ידי החתן עצמו!]

[איש_ספר]

פשוט מאד, כיון שהאריכו האחרונים (שבו"י מהר"ם מינץ ועוד) שאין רשות לשום אדם להיות מסד"ק ואפי' הוא בקי בהל' קידושין, זולת הרב דמתא, כיון שכך נהיה הדבר לביטוי פומבי של רבנותו. ונפ"מ למקומות לא מעטים ששאלת הרבנות היתה שנויה במחלוקת...
אגב במנהגי מהרי"ל הל' נישואין, שמהרי"ל לבש בגדי שבת כשסידר קידושין.

(לא ראיתי בשום מקום מסד"ק שאינו מתעסק עם הכתובה והעדים וכו', אולי אצל אדמורי"ם שבחופתם לא נכויתי)

[דרומי]

אכן, אבל גם ראשי-ישיבה וגם אדמו"רים אינם מחפשים (על הרוב) כתר רבנות לראשם ודי להם בכתר כהונתם הגדולה מספיק...

ולכאורה היה מן הראוי שיכבדו אותם ב'ברכה אחריתא' או אפילו בכל שבע הברכות,

ולמה החשיבו דוקא את ענין סידור הקידושין בשעה שהם בוודאי לא מתעסקים עם גיטין!

[איש_ספר]

פה הגענו לשאלה חדשה, ירידת קרנם של הרבנים ותפישת מקומם ע"י ראשי הישיבות, שאלה קשה מאד, וכשראשי הישיבות אינם יודעים בטיב גיו"ק השאלה לא רק קשה אלא גם חמורה. האריכו ע"כ רבים. ר"ש אלברג ז"ל בהפרדס הקדיש מאמרי מערכת רבים לתופעה זו. ראה למשל את מאמרו המהדהד: סידור קידושין למי? הפרדס מא. אחד מני רבים.

[דרומי]

בחיפושי ברשת ראיתי שב'המעין' של תשרי תש"פ כתב על כך הרב דיכובסקי וקרא להחזיר את עטרת סידור הקידושין לרב המקומי. הוא מספר שם על עצמו שסידר לו קידושין אחד מגדולי התורה בדור הקודם ואעפ"כ גילה טעות של ממש בכתובה (רק לאחר כמה חדשים, כאשר רב מובהק ראה את הכתובה והעיר לו לכתוב חדשה).

אבל אותי יותר מעניין איך זה התחיל בעצם. ואולי זה קרה כאשר הועמדו 'רבנים מטעם' מטעם הממשלה.

[לענין]

הואיל והוזכר, אעיר לענ"ד בעניי כי המאמר הנ"ל חריף יתר על המדה (ואולי זה אחרי עידון של הקיק...).

[יתר10]

.

[הוד_והדר]

פה הגענו לשאלה חדשה, ירידת קרנם של הרבנים ותפישת מקומם ע"י ראשי הישיבות, שאלה קשה מאד, וכשראשי הישיבות אינם יודעים בטיב גיו"ק השאלה לא רק קשה אלא גם חמורה. האריכו ע"כ רבים. ר"ש אלברג ז"ל בהפרדס הקדיש מאמרי מערכת רבים לתופעה זו. ראה למשל את מאמרו המהדהד: סידור קידושין למי? הפרדס מא. אחד מני רבים.

מזכיר את הסיפור עם הגאון הגדול רבי יאשע בער סולובייציק מבוסטון שנתכבד פעם לסדר קידושין אצל אחד מתלמידיו, כשהגיע לשם ראה שגם הגאון הגדול רבי משה פיינשטיין הוזמן לחופה על ידי צד הכלה, ציוה לחתן שיכבד את הגר"מ בסידור קידושין, החתן שהיה תלמידו לא כ"כ רצה הרי כיבד את רבו, אמר לו הגרי"ב, אני מסדר את הקידושין, והגר"מ אומר את הברכות.

[פרנצויז]

כמדומה שכעין זה נהיה עם עליית שישי, שיש ענין שהעולה בעלייה הזו יהיה ת"ח, וכתוצאה מזה מי שמקבל את העליה הזו מקבל כעין "גושפנקא פומבית" שהוא ת"ח, וממילא זה נהפך לכיבוד.

[יהודה בן יעקב]

מסתמא כוונתך לעליית שלישי, ע"פ הגמ' גיטין ס, א ושו"ע או"ח קלו, אך עליית שישי היא חשובה בעצמה ע"פ הזוה"ק.

[תורה מפוארת]

מסתמא כוונתך לעליית שלישי, ע"פ הגמ' גיטין ס, א ושו"ע או"ח קלו, אך עליית שישי היא חשובה בעצמה ע"פ הזוה"ק.

ועיין שם בזוהר שכל חשיבותה זה מפני שהיא כנגד מידת היסוד - צדיק, מה שאינה שייכת בכל אדם. כך שגם לעליית שישי יש טעם מדוע היא חשובה ושלא כדבריך.

[יבנה]

סקירת סידור קידושין במשך הדורות https://responsafortoday.com/wp-content ... ACegQICBAB

[בברכה המשולשת]

בחיפושי ברשת ראיתי שב'המעין' של תשרי תש"פ כתב על כך הרב דיכובסקי.

יש על זה מאמר תגובה בהמעיין החדש (ממע"כ ידידי הגה"צ רבי עמיחי ישראל כנרתי שליט"א)

[בברכה המשולשת]

סקירת סידור קידושין במשך הדורות https://responsafortoday.com/wp-content ... ACegQICBAB

של הקונסרבטיבים

[בברכה המשולשת]

בחיפושי ברשת ראיתי שב'המעין' של תשרי תש"פ כתב על כך הרב דיכובסקי וקרא להחזיר את עטרת סידור הקידושין לרב המקומי. הוא מספר שם על עצמו שסידר לו קידושין אחד מגדולי התורה בדור הקודם ואעפ"כ גילה טעות של ממש בכתובה (רק לאחר כמה חדשים, כאשר רב מובהק ראה את הכתובה והעיר לו לכתוב חדשה).

אבל אותי יותר מעניין איך זה התחיל בעצם. ואולי זה קרה כאשר הועמדו 'רבנים מטעם' מטעם הממשלה.

ומרבנים מכהנים שמעתי עוד כו"כ סיפורים מסמרי שער.
בזמנו אמר לי הגאון רבי רצון הלוי ערוסי שליט"א שכשהוא היה ראש מחלקת קידושין ונישואין ברבנות הוא רצה להעביר תקנה שרק רבני שכונה (מכהנים) ומעלה יורשו לסדר קידושין.

[בברכה המשולשת]

בחיפושי ברשת ראיתי שב'המעין' של תשרי תש"פ כתב על כך הרב דיכובסקי וקרא להחזיר את עטרת סידור הקידושין לרב המקומי. הוא מספר שם על עצמו שסידר לו קידושין אחד מגדולי התורה בדור הקודם ואעפ"כ גילה טעות של ממש בכתובה (רק לאחר כמה חדשים, כאשר רב מובהק ראה את הכתובה והעיר לו לכתוב חדשה).

אבל אותי יותר מעניין איך זה התחיל בעצם. ואולי זה קרה כאשר הועמדו 'רבנים מטעם' מטעם הממשלה.

למיטב ידיעתי, בכל ערי רוסיא שלפני המהפכה היו רבנים מטעם, ובכ"ז תמיד כובד בקידושין רב המקום (דהיינו הרב האמיתי, שכונה רשמית רבוחני/רב דתי)

[פלוריש]

שמעתי מאדם שלמד אצל הגרש"ז אוירבך ולפני חתונתו התנצל לפניו שלא הוא יסדר קידושין אלא רב אחר ממשפחת הכלה, והגרש"ז נעץ בו מבט נעלב ואמר: "הככה אני בעיניך שאתה חושב שפגעת בכך בכבודי?!".
ולמחרת אמר לו: ראה, זה לא שאני נקי מתאוות הכבוד. אתמול כשהג"ר משה פיינשטיין התקשר אליי בקשר לתשובה שהוא כותב, הרגשתי כבוד. אבל אתה באמת חושב שזוטות כמו האם האם אסדר אני את הקידושין או שמא רב גדול אחר, זה ירומם או ישפיל את כבודי?! סדר את הכיבודים באופן שימנע מריבה בין הצדדים ואני מבטיח לך ששמחתי בחופתך לא תהיה קטנה יותר".

[דרומי]

ייש"כ לכל המגיבים.

השאלה שלי העיקרית היא בעצם כזו:

למה בברית מילה יודעים כולם שיש חלק של 'מעשה', והוא החלק של המוהל - ויש חלק של 'כבוד', והוא הברכה שלאחר מכן והקריאה בשם, וכל אחד מכיר את מקומו,

ואילו בחופה לא מסתפקים בחלק המכובד מספיק של 'שבע ברכות', אלא 'השתלט' ענין הכבוד גם על החלק ה'מעשי', כאילו ה'שבע ברכות' זה לא מספיק מכובד כשלעצמו.

נ.ב. שכחתי שבברית יש גם את הסנדק, שגם הוא כבוד גרידא. בכל מקרה, על זהות המוהל בדרך כלל אין ויכוחים של כבוד.

[הוד_והדר]

כי כמו בברית אתה מבין שצריך את המומחה, ולא תקח סתם אברך ירא שמים שאינו יודע איך למול.


אז גם בסידור קידושין צריך את המומחה לדבר, היודע בטיב גיטין וקידושין, ובדרך כלל הי' זה הרבנים, וכו'.


אם כבר תשאל אחרת, ממתי נהפך קריאת הכתובה לכיבוד מכובדת יותר מאמירת הברכות.

[עזריאל ברגר]

א. ב"ה לא כל רב יודע למול, וטוב שכך...
ב. שמעתי גם על מריבות מי יהיה המוהל...
ג. קריאת הכתובה - זה אומר לקרוא ארמית בלי ניקוד, וזה באמת דורש להיות הרבה יותר יודע-ספר מאשר לקרוא ברכה בלשון הקודש מתוך סידור מנוקד...

[ביליצר]

כל שאינו יודע בטיב גיטין וקידושין, לא יהא לו עסק עמהם

[פלוריש]

ג. קריאת הכתובה - זה אומר לקרוא ארמית בלי ניקוד, וזה באמת דורש להיות הרבה יותר יודע-ספר מאשר לקרוא ברכה בלשון הקודש מתוך סידור מנוקד...

בספר קובץ העוזר כותב הרב אהרן בינה בהסכמתו שכאשר הוא עורך חופות בארה"ב ויש קרוב משפחה רפורמי שלא נעים לא לתת לו כיבוד, הוא נוהג לתת לו את קריאת הכתובה, ואז אותו קרוב מסרב בנימוס...

[דרומי]

נחזור לבירור ההיסטורי.

משום מה מתקבל אצלי שלא הבעש"ט ולא הגר"א היו 'מסדרי קידושין', שכן על אף גדולתם הרבה שניהם לא שימשו כרבנים בפועל של מקומם [ואני משער שבסנדקאות כן כיבדו אותם...].

העובדה שמזמינים 'גדול' להיות 'מסדר קידושין' היא כנראה תופעה יותר מאוחרת, והשאלה היא מתי היא התחילה. אולי עם התמסדות עולם הישיבות?

ועוד מעניין לברר, מה הסיבה באמת שסידור הקידושין הפך ל'כיבוד' מיוחד - ובאופן כללי יתכן שאפשר לתלות זאת בשתי סיבות, אחת שלילית ואחת חיובית:

שלילית - סידור הקידושין הפך ל'כיבוד' מכח מצוקה. איזו מצוקה? יתכנו כמה אפשרויות, וכמו שכבר כתבו:
או שהיה מישהו שלא הסתדר עם הרב המקומי ולכן חיפש דרך איך להתחמק ממנו ונזכר בקיומו של 'גדול' פלוני בעיירה הסמוכה (והרב המקומי כבר לא רצה לפגוע בכבודו של אותו אורח ושתק);
או שצד החתן וצד הכלה לא הסתדרו ביניהם על הכיבודים, ולכן מצאו פשרה - זה יקח את 'סידור הקידושין' וזה יקח את ה'שבע ברכות';
או שפשוט ניסו לחסוך את התשלום לרב ולכן מצאו 'גדול' מתוך המשפחה שלא לוקח כסף...

חיובית - אולי זה הפך ל'כיבוד' מכח מעלה וסגולה. כלומר, מישהו הכיר לפתע במעלתה של ברכת האירוסין וכמה סודות נפלאים גנוזים בה - ואמר לעצמו: ברכה כל כך יחודית לא מתאים 'לבזבז' על רב של עיירה קטנה, ולשם כך יש להביא 'מקובל' חד בדרא... ובזכות זה יתברכו החתן והכלה בברכות נשגבות שלא היו מקבלים אם היתה ברכה זו נאמרת מפי 'סתם' רב 'קטן'. או בסגנון פשוט יותר, שהיה תלמיד שהיה מאוד מחובר ודבוק ברבו, וכשבא להתחתן רצה התלמיד להתברך ברכה מיוחדת זו דוקא מפיו של הרב שאותו הוא אוהב כל כך ולא מפי אף אחד אחר.

ותן לחכם ויחכם עוד... כל זה השערות בעלמא, השאלה היא האם אפשר להוכיח מתוך ההיסטוריה מה באמת קרה.

[תורה מפוארת]

ג. קריאת הכתובה - זה אומר לקרוא ארמית בלי ניקוד, וזה באמת דורש להיות הרבה יותר יודע-ספר מאשר לקרוא ברכה בלשון הקודש מתוך סידור מנוקד...

בספר קובץ העוזר כותב הרב אהרן בינה בהסכמתו שכאשר הוא עורך חופות בארה"ב ויש קרוב משפחה רפורמי שלא נעים לא לתת לו כיבוד, הוא נוהג לתת לו את קריאת הכתובה, ואז אותו קרוב מסרב בנימוס...

וכבר ידוע כעי"ז המעשה בהגר"ע יוסף שהיה בחתונה של א' מראשי השלטון וראה שא' שאינו שומר שבת אמור להיות חתום על הכתובה וא"כ הכתובה אינו כשרה, מה עשה? אמר לאותה אישיות, זה זכות גדולה כ"כ שאתה משתתף עימנו אתה תהיה עד כבוד ותחתום בנוסף לשני העדים...
ושוב מעשה שפ"א הגיע לחופה וראה שהמסדר קידושין אינו יודע בטיב גיטין וקידושין, אמר לו בא ואכבד אותך בעיקר שזה קריאת ההתחייבות ותן לי לומר ס"ה ברכה...

[תורה מפוארת]

אם אני לא טועה הרי שבעיירה גור הייתה הרבנות שייכת לאדמו"י גור, והאמרי אמת מינה רב ואמר שכל הכיבודים כולם שייכים לרב ולא הסכים לקחת מאומה, חוץ מסנדקאות בברית שעליה לא ויתר. מכל הנ"ל נראה כי אף דהא"א היה גדול בתורה והיה לו היתר הוראה, בכ"ז רצה שהתפקיד הזה יהיה של הרב הרשמי דווקא, ואולי גם מטעם שנכתב כאן.
אשמח אם ידען יוכל לאמת ואו לתקן את הידיעה הנ"ל.

[בברכה המשולשת]

למיטב ידיעתי, בכל הקהילות בהן נהג עניין רח"ש, אסור היה לרב אחר לסדר קידושין, מדיני ממונות. (ויש על זה, כמדומני, תשובה של מרנא הנצי"ב)
לכאורה, בשל כך, סידור קידושין היה סימן לקבלת מרותו של המסד"ק, ולכן התחילו לכבד בזה אדמו"רים וראשי ישיבות.

[הוד_והדר]

רוב [עכ"פ חלק גדול] האדמורים כיהנו גם כרבני העיירות שגרו בה. ואכן יש הרבה אדמורים שאינם לוקחים סידור קידושין.


ראשי ישיבות זה אכן חידוש דורינו.

[בברכה המשולשת]

רוב [עכ"פ חלק גדול] האדמורים כיהנו גם כרבני העיירות שגרו בה. ואכן יש הרבה אדמורים שאינם לוקחים סידור קידושין.


ראשי ישיבות זה אכן חידוש דורינו.

ייש"כ. (הליכות האדמו"רים בענייני רבנות לא כ"כ ידועות לי)

[הוד_והדר]

אפרש שיחתי.
אדמורי בית צאנז, סיגוט, מונקאטש, גור [עד האמרי אמת], בעלזא, קאסאן, ספינקא כיהנו גם כרבני העיירות בדרך כלל - כמובן שהיו מצאצאיהם שעברו לגור בהרבה עיירות ולא כל אחד כיהן כבר בעיר מושבו, אבל עקרונית הם כיהנו כרבנים.

אדמורי בית טשערנאביל לא כיהנו כרבנים בדרך כלל.

[דרומי]

וגם רוז'ין, ליובאוויטש, סלונים, קארלין וכו'.

בקיצור, ההבדל הוא בין רוסיא ואוקראינה לבין גליציה והונגריה.

[הוד_והדר]

כמובן,

והרשימה שלי היא בבחינת תנא ושייר.

[הוד_והדר]

ענין סנדקאות שהוזכר - בפולין אאל"ט זה היה גם כיבוד שהיה שייך לרב העיר.

וכמדומני שענין אדמורות לזה וכו', כי כתוב שסנדק צריך להיות ירא שמים וכו', אז נתנו להאדמו"ר וכו', ואולי לזה גם הראש ישיבה שייך כמו אדמו"ר.

[דרומי]

על סנדקאות פשיטא שנוהגים לכבד צדיקים וגדולים. ובסה"ק נאמרו ע"ז דברים נשגבים.

השאלה שלי בעצם היתה מי הקביל את סידור קידושין לסנדקאות...

[עזריאל ברגר]

קצת קשור:
שומעים לפעמים ביטוי כמו "הרב אלמוני קידש את פלוני ופלונית" במקום "הרב אלמוני סידר את הקידושין שפלוני קידש את פלונית" (ואפילו אנשים נבונים מתבטאים כך, וכשהוציאו ספר-אלבום על סידורי הקידושין שערך הרבי מליובאוויטש - קראוהו בשם "מקדש ישראל").
נראה שיש התייחסות מסוימת בקרב העם לכך שהרב מוסיף קדושה ו/או ברכה מסוימת לזוג, למרות שבאמת הרב הוא רק "סדרן" או "מַנְחֶה" וכיו"ב...

יש רבנים שאכן מנצלים הזדמנות זו לברך את החתן והכלה, אך רבים (ובכללם הרבי מליובאוויטש) לא נהגו בכך.

[חלמישצור]

בחיפושי ברשת ראיתי שב'המעין' של תשרי תש"פ כתב על כך הרב דיכובסקי וקרא להחזיר את עטרת סידור הקידושין לרב המקומי. הוא מספר שם על עצמו שסידר לו קידושין אחד מגדולי התורה בדור הקודם ואעפ"כ גילה טעות של ממש בכתובה (רק לאחר כמה חדשים, כאשר רב מובהק ראה את הכתובה והעיר לו לכתוב חדשה). אבל אותי יותר מעניין איך זה התחיל בעצם. ואולי זה קרה כאשר הועמדו 'רבנים מטעם' מטעם הממשלה.

אני מכיר ראש הישיבה, סוע"ה גם בהלכה, ש"תפקידו" הקבוע בחתונות כל תלמידיו הוא לקרוא את הכתובה. בד"כ מקריא במהירות רבה מאוד, מדלג על ענייני הכספים וכו'. בחתונה אחת שהשתתפתי בה, הקריא את הכתובה במהירות כדרכו, לפתע עצר והעיר לרב מסדר הקידושין על טעות הלכתית כלשהי בנוסח הכתובה, תיקן אותה בעטו בזריזות והמשיך בקריאתו. רוב הנוכחים אפילו לא שם לב לתזזית תחת החופה.

[סגי נהור]

האם ניתן לתקן "טעות הלכתית" בנוסח הכתובה לאחר חתימת העדים?

[חלמישצור]

לא התבוננתי בגוף המעשה ודקדקתי בו בשעתו. מן הסתם החתים בזריזות את העדים בצד התיקון.

[הוד_והדר]

האם ניתן לתקן "טעות הלכתית" בנוסח הכתובה לאחר חתימת העדים?

צריך להחתים את העדים מחדש על התיקון - וכנ"ל.

[סגי נהור]

לא התבוננתי בגוף המעשה ודקדקתי בו בשעתו. מן הסתם החתים בזריזות את העדים בצד התיקון.

משהו בסיפור מוזר אם כן. להחתים את העדים תחת החופה זה לא דבר שאפשר לעשות דרך אגב ולהמשיך בקריאה מבלי שהנוכחים יבחינו.

[תורה מפוארת]

ואני הדל לא הבנתי מה הכונה שהוא מדלג על ענייני הכספים? מה הכוונה זה חלק מהכתובה לא? זה לא השקעה אצל בסדנו, זה דבר תורה?
אתמהה