מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
חיים סגל
הודעות: 411
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי חיים סגל » ג' ינואר 14, 2020 2:44 pm

כמובן שנתתי דוגמא, וכהנה יש עוד אלפי דוגמאות
יתכן שהוא מפורש בפוסקים, אך לא מצאתי
אשמח למ"מ

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 14, 2020 4:11 pm

מה"ת?

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 14, 2020 4:42 pm

כדכד כתב:מה"ת?

מסוגיית "אגב" שהשטר נקנה בכל מקום שהוא.

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 14, 2020 5:02 pm

שטר אפסירא דארעא הוא כמתבאר שם
זה אינו נכון בשני חלקים של כלי שיש להם עוד מקבילים

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ינואר 14, 2020 5:13 pm

כדכד כתב:שטר אפסירא דארעא הוא כמתבאר שם
זה אינו נכון בשני חלקים של כלי שיש להם עוד מקבילים

ואם זה מכסה ייחודי שמותאם רק לסיר הזה?

נקח דוגמא אחרת: מפתח ומנעול.

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 14, 2020 5:15 pm

יתכן לחלק מטעם נוסף
אגב הוא קנין שבמהותו קונה עוד דברים ואילו משיכה אינה קונה אלא את הנמשך

חיים סגל
הודעות: 411
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי חיים סגל » ג' ינואר 14, 2020 6:42 pm

עזריאל ברגר כתב:
כדכד כתב:מה"ת?

מסוגיית "אגב" שהשטר נקנה בכל מקום שהוא.

ברור שמצד זה אי אפשר לומר, שהרי שם מדובר בקונה קרקע שיש בה קנין אגב מטלטלין, משא"כ מטלטלין אין קונין באגב מטלטלין אחרים
וכל שאלתי היא רק האם יש איזה מקור שמספיק למשוך חלק אחד מחפץ, באופן שברור ששני החלקים משלימים זה את זה וחפץ אחד הוא של שני חלקים

הוה אמינא
הודעות: 1080
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' ינואר 14, 2020 7:54 pm

בסוגי' בב"ב ונפסקה להלכה מבואר שצריך למשוך הכל [במתכלי דתומי והמסתעף]

יהודה בן יעקב
הודעות: 1396
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » ג' ינואר 14, 2020 8:38 pm

אין זו ראיה, יש המבארים שם שכל זמן שכל החפץ לא שינה את מקומו אין זה קרוי משיכה כלל. [ללא עיון בסוגיא].

הוה אמינא
הודעות: 1080
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' ינואר 14, 2020 11:54 pm

אבל את רוב המטלטלין שבערימה כן שינה את מקומם, וסוכם שקונה סאה שלמה, למה לא מועילה משיכת הרוב לקנות גם את המיעוט שסוכם שהוא חלק מהמקח?

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 15, 2020 5:33 pm

כוונתו דנימא איפכא שגם מה שמשך לא קנה משום שלא הזיז את כל הערימה ובעינן שימשוך ארת כל הסחורה כדי שיחול על זה דין משיכה
אמנם אני לא הבנתי למה אי אפשר להביא לזה ראיה לנ"ד משם ולומר שלא תחול המשיכה עד שימשוך את שני החלקים

חיים סגל
הודעות: 411
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי חיים סגל » ד' ינואר 15, 2020 7:50 pm

עדיין יש חילוק בין ערימה שהמחבר ביניהם הוא ההסכם שביננו
אני מדבר על חפץ בעל שתי חלקים,
דהיינו, זה ברור שהמסכם עם חבירו 'הריני מוכר לך סיר', ברור שהוא חייב לספק לו גם את המכסה אף שלא דיברו על זה. ושוב יש להסתפק האם די במשיכת הסיר.
וכן יש להסתפק בכל הני המפורשים בפרק המוכר את הבית והמוכר את הספינה, שאם מכר זה הרי בכלל המכר זה וזה,האם גם בשעת הקנין כן הוא, או שהקנין בפועל מספיק שיעשה בחלק אחד.
וכגון מה ששנינו שהמוכר את הספינה מכר את המשוטים שלה, והלך ועשה קנין מסירה/משיכה בספינה והמשוטים לא היו בתוכה, האם צריך למשכם בנפרד כדי לקנותם?

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ינואר 15, 2020 8:30 pm

שני ציטוטים מהרמב"ם הלכות מכירה:
פ"ה ה"ב:
הֶחְלִיף חֲמוֹר בְּפָרָה וְטָלֶה וּמָשַׁךְ הַפָּרָה וַעֲדַיִן לֹא מָשַׁךְ אֶת הַטָּלֶה לֹא קָנָה שֶׁאֵין כָּאן מְשִׁיכָה גְּמוּרָה. וְכֵן כָּל כַּיּוֹצֵא בָּהֶן

ולעומת זאת בפכ"ז ה"ד:
וְכֵן הַמּוֹכֵר אֶת הַחֲמוֹר מָכַר אֶת הַמִּרְדַּעַת וְאֶת הָאֻכָּף אַף עַל פִּי שֶׁאֵינָן עָלָיו. אֲבָל לֹא מָכַר אֶת הַשַּׂק וְלֹא מֶרְכֶּבֶת הַנָּשִׁים וַאֲפִלּוּ הָיוּ עָלָיו בִּשְׁעַת הַמֶּכֶר

אם כי אפשר לדחוק ולהעמיד את ההלכה השניה בשקנה את החמור בחליפין או בקנין אגב או בקנין חצר (והיו גם המרדעת והאוכף בתוך החצר) וכיו"ב.
או שקדם הלוקח ומשך אותם.

נשים לב, שאם נכריע שלא קנה את המכסה עד שימשכנו - לכאורה (ע"פ ההלכה הראשונה שהבאתי) לא קנה גם את הסיר!

לא עיינתי בכל זה בשו"ע ונו"כ.

יתר10
הודעות: 825
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ינואר 15, 2020 9:31 pm

ההלכה השניה שהבאת היא גמ' מפורשת והכוונה שאע"פ שאינן עליו מ"מ אומרים שדעתו במכירת/קניית החמור היתה גם על המרדעת והאוכף. לא מדובר שם לגבי קנין משיכה

חיים סגל
הודעות: 411
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי חיים סגל » ה' ינואר 16, 2020 1:56 am

יתר10 כתב:ההלכה השניה שהבאת היא גמ' מפורשת והכוונה שאע"פ שאינן עליו מ"מ אומרים שדעתו במכירת/קניית החמור היתה גם על המרדעת והאוכף. לא מדובר שם לגבי קנין משיכה

ברור.
וכפי שהבהרתי קודם, אכן זה שורש הספק שלי, בכל הדברים שנשנו במס' ב"ב כדוגמת הלכה זו דמרדעת, האם די לעשות קנין בעיקר לקנות כל הטפל אליו, או שרק לענין הסכם המכירה הם טפלים ונכללים בכלל המכר, אך עצם הקנין צריך להעשות בכל חלק.

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 16, 2020 5:29 pm

איפה מצא מר איזה מקום בש"ס או בפוסקים לומר שקנין משיכה מועיל מבלי שימשוך את הדבר הנקנה?
מצינו רק בחליפין ואגב, שכיוון שקנה זה נתחיב זה בחליפיו או נקנה לו בכל מקום שהוא.
משיכה ענינה לקנות הדבר הנמשך. בלי זה אין מעשה קנין.
להעיר מהדוגמא של ספינה - ששם אין פשוט שהקנין הוא רק במשיכה

חיים סגל
הודעות: 411
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי חיים סגל » ה' ינואר 16, 2020 7:40 pm

כדכד כתב:איפה מצא מר איזה מקום בש"ס או בפוסקים לומר שקנין משיכה מועיל מבלי שימשוך את הדבר הנקנה?
מצינו רק בחליפין ואגב, שכיוון שקנה זה נתחיב זה בחליפיו או נקנה לו בכל מקום שהוא.
משיכה ענינה לקנות הדבר הנמשך. בלי זה אין מעשה קנין.
להעיר מהדוגמא של ספינה - ששם אין פשוט שהקנין הוא רק במשיכה

השאלה היא אולי די בכך שמשך את העיקר,
לא הבנתי מה שהערת על ספינה, ברור בגמרא שקניינה עכ"פ גם במשיכה, ושאלתי היא האם במשיכת הספינה נקנים הדברים הכלולים במכירתם אם לא משכם

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6977
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' ינואר 16, 2020 11:34 pm

אם ניקח את זה באופן קיצוני - אנו עלולים להגיע למסקנא שהקונה חמור בכליו - אפילו בעודן עליו אינו קונה במשיכה, כמבואר ברמב"ם הלכות מכירה פ"ג הי"ג:
המקנה בהמה וכלים שעל גבה כאחד אע''פ שמשך הבהמה וקנאה לא קנה הכלים שעליה עד שיגביה או ימשוך הכלים עצמן אם אין דרכן להגביהן. שהבהמה כחצר המתהלכת היא ואין מה שבתוכה קנוי לבעלה. לפיכך אם היתה הבהמה כפותה קנה אף כלים שעליה

מעניין לראות את כל זה בשו"ע ונו"כ.

הוה אמינא
הודעות: 1080
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ו' ינואר 17, 2020 9:31 am

עזריאל ברגר כתב:אם ניקח את זה באופן קיצוני - אנו עלולים להגיע למסקנא שהקונה חמור בכליו - אפילו בעודן עליו אינו קונה במשיכה, כמבואר ברמב"ם הלכות מכירה פ"ג הי"ג:
המקנה בהמה וכלים שעל גבה כאחד אע''פ שמשך הבהמה וקנאה לא קנה הכלים שעליה עד שיגביה או ימשוך הכלים עצמן אם אין דרכן להגביהן. שהבהמה כחצר המתהלכת היא ואין מה שבתוכה קנוי לבעלה. לפיכך אם היתה הבהמה כפותה קנה אף כלים שעליה

מעניין לראות את כל זה בשו"ע ונו"כ.



השו"ע פוסק כרמב"ם. אבל כלים עליה אין הכוונה כלים המיוחדים לה, מבואר בגמ' ובמפרשים שזה כלים שאין דרכם להיות עליה ולכן משיכת הפרה לא נחשבת משיכתן בעצמן בעודן עליה. ולכן דנים מצד קנין חצר בלבד, וחסרון חצר מהלכת וכו'.
זכורני ג"כ שהתוס' כמדומה מחלקים בין ב' גדרי משיכה, משיכה של פרה היא הליכה לפניו [ממנו והלאה] ומשיכה של כלים היא גרירה אליו ולכן משיכה זו לא נחשבת משיכה לכלים.

כדכד
הודעות: 4367
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קנה סיר ומכסה ומשך את הסיר האם נקנה המכסה בכל מקום שהוא?

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 20, 2020 5:24 pm

חיים סגל כתב:
כדכד כתב:איפה מצא מר איזה מקום בש"ס או בפוסקים לומר שקנין משיכה מועיל מבלי שימשוך את הדבר הנקנה?
מצינו רק בחליפין ואגב, שכיוון שקנה זה נתחיב זה בחליפיו או נקנה לו בכל מקום שהוא.
משיכה ענינה לקנות הדבר הנמשך. בלי זה אין מעשה קנין.
להעיר מהדוגמא של ספינה - ששם אין פשוט שהקנין הוא רק במשיכה

השאלה היא אולי די בכך שמשך את העיקר,
לא הבנתי מה שהערת על ספינה, ברור בגמרא שקניינה עכ"פ גם במשיכה, ושאלתי היא האם במשיכת הספינה נקנים הדברים הכלולים במכירתם אם לא משכם

לגבי השאלה אם די בכך שמשך את העיקר - לא ברור לי מה"ת שיהא די בכך
לגבי ספינה - זכרתי שיש דיון בגמרא על קניני ספינה ומתוך כך היה נדמה לי שאין פשוט שהיא נקנית במשיכה
אם כנים דבריך שברור בגמרא שקנינה עכ"פ במשיכה הרי שכת"ר צודק ואין מקום להערתי


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 45 אורחים