מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בית מדרש הגר"א

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לענין
הודעות: 3274
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי לענין » ש' ינואר 18, 2020 8:40 pm

אברהם ארנטרוי כתב:
לענין כתב:משום מה לא ניתן להוריד כעת - מריבוי ההורדות.
אם מי שהוריד יוכל להעלות כאן, יבורך, לשעה ולדורות.

https://drive.google.com/open?id=1yj6uN ... 8VepV2Tvar


תודה רבה מאד מאד.

שומע ומשמיע
הודעות: 2747
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' ינואר 18, 2020 8:41 pm

הרואה כתב:ר' משה היה מחדש גדול יותר

מוזר לי מאד שר' נתן אמר מילים כאלו.
ר' משה לא חידש כלום, הוא פשוט לימד ברבים [ובבהירות וחדות מופלאה] דברים שלא היו מקובלים בציבור הליטאי. הוא חווה עצמו לחלוטין כבן הישיבות.
ר' יצחק שלמה לעומת זאת דבר באופן מוצהר ואפילו בוטה על ערכים ישיבתיים בסיסיים.
הרואה כתב:הטענות נגד הרב פייבלזון לא קשורות לטענות של הרב שך נגדם, עשו פה סלט מר' גדליה (שכלל לא הבנתי איך הוא קשור) ומעוד כמה חכמים קרובים יותר, אבל גם אצלם זה לא הנידון.
למשל ר' נתן רוטמן לא ממש תומך בדרכו של ר' לייב, ואין לזה קשר לכן עולם הישיבות או לא עולם הישיבות, לא הכל מתחיל ונגמר ב'אונזערע' או ב'משונה'דיק'.


אצל הרב שך היתה דרך מסוימת שצריך להמשיך וכל חריגה ממנה אינה ראויה להיות הדרך לציבור, זו היתה דעתו משנתו האחידה. יתכן שיש כאלו שהסכימו עם טענותיו על דרך מסוימת ולא עם טענותיו על דרך אחדת, אבל ברור שאצלו כך זה היה.

למען עמי
הודעות: 71
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 11:39 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי למען עמי » ש' ינואר 18, 2020 9:17 pm

לשאלת פותח האשכול
ראיתי בפורום אחר (פורום לתורה) מה שכבר שמעתי משמועה
ואניח כאן

{ואגב מה שהפיצו עמי הארץ בשמו (של מרן הג"ר דב לנדו שליט"א. ל.ע) בשבוע האחרון שאצל ביהמ"ד הגר"א יש דיבורים שאין לומר, החברותא השבועי שלו הרב ליבנה {חדב"נ הרב דיסקין זצ"ל ממשפחת רם} אומר שהוא אמר לו שזה שקר וכזב ולהד"ם כמובן כמו שאר שוא ושקר של רחוב, וכך שמעתי גם מכלי ראשון ממשפחת ברויאר שגם מה שאמרו בשמו להד"ם גמור, המרחק מהרחוב אל הת"ח כמו מהארץ לשמיים}

הרואה
הודעות: 1669
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ש' ינואר 18, 2020 9:21 pm

שומע ומשמיע כתב:
הרואה כתב:ר' משה היה מחדש גדול יותר

מוזר לי מאד שר' נתן אמר מילים כאלו.
ר' משה לא חידש כלום, הוא פשוט לימד ברבים [ובבהירות וחדות מופלאה] דברים שלא היו מקובלים בציבור הליטאי. הוא חווה עצמו לחלוטין כבן הישיבות.
ר' יצחק שלמה לעומת זאת דבר באופן מוצהר ואפילו בוטה על ערכים ישיבתיים בסיסיים.
הרואה כתב:הטענות נגד הרב פייבלזון לא קשורות לטענות של הרב שך נגדם, עשו פה סלט מר' גדליה (שכלל לא הבנתי איך הוא קשור) ומעוד כמה חכמים קרובים יותר, אבל גם אצלם זה לא הנידון.
למשל ר' נתן רוטמן לא ממש תומך בדרכו של ר' לייב, ואין לזה קשר לכן עולם הישיבות או לא עולם הישיבות, לא הכל מתחיל ונגמר ב'אונזערע' או ב'משונה'דיק'.
[/quote]
אצל הרב שך היתה דרך מסוימת שצריך להמשיך וכל חריגה ממנה אינה ראויה להיות הדרך לציבור, זו היתה דעתו משנתו האחידה. יתכן שיש כאלו שהסכימו עם טענותיו על דרך מסוימת ולא עם טענותיו על דרך אחדת, אבל ברור שאצלו כך זה היה.[/quote]
מבחינת ר' נתן רוטמן ועוד חכמים אמיתיים רבים הדברים לא נמדדים ביחס שלהם אל עולם הישיבות, ועל כן יתכן שר' משה שפירא שדיבר בשפה ישיבתית הוא מחדש מופלג, והרב זילברמן שדיבר בסגנון מקראי מחקרי הוא מחזק את היסודות.
גם אצל הרב שך שהתנגד לכל סטיה מהדרך שהוא קיבל, יש הבדל בין סטיה עקרונית לבין סטיה בסגנון וכדומה.
ואבאר יותר את דעתי בהודעה נפרדת.
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ש' ינואר 18, 2020 9:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 1669
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » ש' ינואר 18, 2020 9:36 pm

יש כאן שני נידונים שאין להם קשר אחד לשני:
א. האם דרכו של הרב אוריה ענבל שליט"א נכונה או לא.
ב. אחרי שהחלטנו לגבי א, השאלה האם מבחינה ציבורית ראוי לתמוך בו או לא.

לפי מה שאני מבין, רוב המוחלט של המגיבים פה מסכימים שהרב ענבל צודק, אלא שחוששים שמבחינה ציבורית זה יגרום נזק כלשהו לסמכות של עולם הישיבות, קצת משונה, וכי עולם הישיבות במצב כל כך טוב שצריך לדאוג חלילה שלא להפיל משערתו ארצה.

ועל כן מה שהביא פה תערובת של חכמים של הלכו בתלם, לא כולם קשורים לפה בכלל.
אנשים פה יוצאים מתוך הנחת יסוד שר' גדליה נדל, ר' לייב מינצברג, ר' יצחק שלמה זילברמן, ר' משה שפירא, ר' שמשון פינקוס, ר' אליהו מאיר פייבלזון ור' אוריה ענבל כולהו בחדא מחתא מחתינהו, בעוד שמבחינת א' אין קשר בין הדרכים (כלומר בין כל שניים מהם אפשר למתוח קווים, אבל זה לא אותה דרך בכלל).

קצת משונה לי השטחיות שאנשים מודדים חכמים רק לפי עד כמה הם מתכופפים או לא בפני עולם הישיבות, מבלי לדון אותם כשלעצמם האם הם צודקים או לא, כאילו שכל הדיון מתחיל ונגמר ב'השקפה', יש לנו גם תורה חוץ מזה.

אגב לגופו של עניין אין לי דעה. אני כמובן נוטה לאהוב את המסרים של בית מדרש הגר"א, אבל מצד שני אני חושש שם מכמה דברים שאולי אפרטם בהמשך.

ואסיים במשהו ששמעתי ממרן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל שהתייעצתי איתו לגבי ישיבות (מבלי שהכיר אותי) והורה לי ללכת לזילברמן, ושאלתי אותו בתמיהה 'מה אין בעיה שהם משנים מהדרך של עולם הישיבות?' ושאל אותי 'מה זה הדרך של עולם הישיבות?' ואז ביאר 'הדרך של עולם הישיבות זה לשבת ללמוד, שמעתי שגם שם יש בחורים שלומדים', ואח"כ הוסיף 'והעיקר תהיה בריא' (להבנתי התכוון תפסיק לבלבל את המוח עם שאלות מופשטות כמו הדרך של עולם הישיבות).
(ולהרב נוטר אציין שגם ר' שמואל אויערבך כששאלתי אותו באותה תקופה הוא ראה את הצד של ללכת לזילברמן ולמעשה הכריע שאלך למקום שליבי חפץ, כך שאין צורך לגרור את זה לשם).

שלמה בן חיים
הודעות: 542
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ש' ינואר 18, 2020 10:41 pm

כה אמרו חז"ל הקדושים (מדרש רבה שמות, ב):
אמרו רבותינו כשהיה מרע"ה רועה צאנו של יתרו במדבר ברח ממנו גדי ורץ אחריו עד שהגיע לחסית כיון שהגיע לחסית נזדמנה לו בריכה של מים ועמד הגדי לשתות, כיון שהגיע משה אצלו אמר אני לא הייתי יודע שרץ היית מפני צמא עיף אתה הרכיבו על כתיפו והיה מהלך, אמר הקדוש ברוך הוא יש לך רחמים לנהוג צאנו של בשר ודם כך חייך אתה תרעה צאני ישראל, הוי ומשה היה רועה.
והנה קטע נפלא מספר לפרקים של הגר"י ויינברג זצ"ל בעל שרידי אש:
מה נפלא התאור על משה ועדרו, מה נוגע אל הלב הוא יחסו של משה את הגדי התועה, עדר גדול היה לו במרעה, וגדי אחד קטן ברח משם, מדוע זה? אולי לא ישר המרעה בעיניו, אולי לא היה הרועה לפי רוחו, אולי? מי יכול לדעת זאת. ומה היה צריך משה להתחיל? מה היה עושה אחר במקומו? לא כלום!!! כלום לא היה מספיק צליפה קלה בשוט הרועים כדי לעכב בידי הגדי הסורר? ברם אילו היה מחזיר את הגדי ביד חזקה לא היה בזה משום זהירות לעתיד, תיכף כשהייתה באה הזדמנות אחרת לידו היה הגדי בורח שוב, ומשום זה אולי יותר נכון היה לבלי לדאוג לגדי כלל. גדי כזה שחשוד על הבריחה מוטב שיברח אם רצונו בכך, ואולי זהו דוקא לברכה, לטובתה של שלימות העדר וליתר בטחון יחשב כשגדי ממין זה בורח לו, כלום אין הנסיון לברוח בלבד מעיד כבר על העדר החשק ושביעת הרצון ועל רוח המרי? ומה מסוכנה היא דוגמה מעין זו בשביל כל הסביבה! כך משפטו של בר ודם פשוט, לא כן משה. אדם רחמן אינו יכול לדון לכף חוב, מתחילה צריך הוא לנסות לתפוס ולהבין, כי איך יוציא אדם טוב משפט לרע, איך יוכל למצוא את הרע טרם חיפש את הטוב. איך יוכל האיש המשתתף לחרוץ משפט לרע טרם בדק את הסיבות לפרטיהן ואת הגורמים המניעים, כלום אין בידם להקל ולהסביר ולפעמים גם לזכות? צריכים רק לנסות להבין. ומשה הבין זאת, הגדי אמנם ברח, אבל משה אמר בלבו לא תמיד העדר שביעת רצון או רוח מרי מביא לידי בריחה, אלכה נא אחרי הגדי התועה ואראה היכן יעמוד, ומן המטרה שהושגה אהיה למד על הסיבה והגורם המניע. וצעד אחרי צעד משה מהלך בעקבות הגדי, בלב חרד ודופק, הוא צופה ותר במרחקים, היכן יעמוד הגדי? נפחד הוא רואה במרחק עדר ורועה, שמא יבקש לו הגדי שם מקום מפלט? הה, מה נורא הרעיון, זר המרעה וזר הרועה, בגידה! אבל הגדי עובר הלאה ומשה פוסע אחריו, והנה כיון שהגיע למקום מעין עמד, וגומא הוא הגדי גמיאה של צמא, אחוז רחמים עומד וניצב משה, תקף עליו הצער, לא הייתי יודע שרץ היית מפני צמא, עייף אתה!!! הה, לא בגידה לא חוסר אהבה, לא, חיים מרים העוני, תנאי החיים רעים, הם הם שחוטפים ממנו את גדיינו המסוכנים, הרכיבו על כתפו והיה מהלך, בטחונו בעתיד הולך וחזק. חיים יותר טובים, מרעה יותר טוב, יותר מים ומה מעט הפחד שאנו צריכים לפחד גורל צאצאינו. אמר הקב"ה אתה הנך המנהיג שאני קורא לעמי. גם על עמי נגזרה הנדידה במדבר, במקום יברחו רבים מחוסר מרעה ומים ומאמונה כוזבת שימצאו אותם במקום אחר, רק מנהיג בעל מידת האהבה, יוכל להבין זה, רק הוא יטרח את כל הטירחה לחפש את הדרך ומקום המקלט ולהכיר שלא הרועה והמרעה הזרים היו הקסם המושך אלא הבריכות של מים... גם לעמי אפשר לאמור 'צמא אתה רעב אתה', חושב משה ומתגלה כמנהיג נאמן לישראל.
עד כאן לשונו.

אף אני יאמר יש כאלו שעסוקים בלדבר סרה באנשים, ויש אנשים שהולכים לחפש את הגדי הצמא, ויודעים להבין נכון את הצמא שלו כי אין זה אלא צמא לתורתנו הקדושה מוסרים נפשם מכתתים רגליהם לכל מקום בשביל להעמיד תורה על תילה, בכדי ללמד בחורי ישראל קדושים תורה וללבות את האש הפנימית שלהם לאביהם שבשמים. הלא הם הגאונים הגדולים רא"מ פייבלזון שליט"א והגר"א עינבל שליט"א.
בזמן שמדברים עליהם סרה, הם הולכים ומוסרים עוד שיעור ועוד שיעור ומגדילים תורה באופן מבהיל. ובמקום לראות כי תחייה של רצון כביר ללימוד התורה מתעוררת על ידם.
ועל כגון אלו נאמר היזהרו בגחלתם!!!!

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' ינואר 18, 2020 11:30 pm

הרב בן חיים,

עם כל הכבוד, התגובה שלך איננה עניינית,
ובשונה מהרב פייבלזון, שניכר שמבין מה רוצים ממנו מבקריו,
ולאו דווקא מחמת מידת ענוה שבו,
אלא שמבין שיש כאן משהו שונה מאוד שהוא ענין גדול לענות בו,
אתה סותם פיות בדמוגוגיה זולה.

יתירה מזו, בין המבקרים, כדרכו של עולם,
יש משועממים ונייעסנים ומחפשי מומין,
וישנם שדרגתם אינה פחותה מהמבוקרים בתורה וביראה ובכל מידה נכונה,
ואף במידה מסוימת הינם רבותיהם.

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' ינואר 18, 2020 11:35 pm

בדבריי לעיל לא התכוונתי לערוך השוואות בין אישים ובין שיטות,
ולא להרכיב קואליציה של משונים,
אלא רק לבטא את הקו של הרב שך ששלל את כל ההשפעות החדשות מכל סוג שהוא
על כלל עולם הישיבות, וייעד להם מקום בצד.

קשה שלא לחבב תגובות של אנשים שמעריצים ונהנים מבית מדרש הגר"א ורבניו,
ולמרות זאת מבינים שיש מקום לבירור ולפולמוס,
ספרתי לפחות ארבע כאלו, במהלך הדיון כאן,
וזה חוץ מהרב פייבלזון עצמו,
וגם הרב עינבל בהתכתבות אישית אתו (לפני למעלה מחודש).

מאיר נפתלי
הודעות: 232
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » א' ינואר 19, 2020 12:01 am

מישהו יודע - מי הם רבותיו של הרב אוריה ענבל? על מה מתבססת שיטתו? עד כמה היא השפעתו ועד כמה דבריו מיבדרי ביני תלמידי הישיבות?
(לא קשור לנושא - שמעתי שהוא מי שכתב את החוברות שיצאו בזמנו להסביר את שיטת רבינו הגראי״ל ז״ל כשפרצה המחלוקת הידועה).
נערך לאחרונה על ידי מאיר נפתלי ב א' ינואר 19, 2020 12:05 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 19, 2020 12:02 am

ברשותכם, אכנס לדון בכמה נקודות.

א' נוצר בעולם הישיבות מצב של חסר במענה לשאלות באמונה,
ובירור וליבון והעמקה ביהדות,
והנושא הזה דורש פתרון.

את הוואקום הזה שואף בית מדרש הגר"א למלאות, ועושה זאת בהצלחה לא מבוטלת.

כעת, כפי שרמז הרב אי"ס, השאלה, נכון שיש בעיה,
מי אמר שהפיתרון הוא בדרך זו.

ב' ארחיב יותר, יש את עצם העיסוק, במקרא, בנ"ך, באגדה,
בשאלות באמונה, ב[ביקורת ה]מקרא, וכו'.
ויש את צורת העיסוק ודרך הגישה.

מלבד שבעולם הישיבות מיעטו לעסוק,
כאשר עסקו - חיפשו יותר את המקורות, את מה שכתוב ונמצא,
וכאן הרב פ' והרב ע' משנים בכפליים.
גם מרבים ומרחיבים את העיסוק,
וגם משנים את הגישה, מי יותר ומי פחות.

מי הכריח לשנות גישה?
אולי נמצא פתרון מתוך המקורות,
נשקיע ונלמד עם הזקוקים לכך ועם המתאימים לכך
את הדברים בתוך המקורות בעיון ובהעמקה
כמו שלומדים סוגיות ב'לא יחפור' וב'שטרות' עם ראשונים ואחרונים,
ואחר כך נמצא איזה מקום לביטוי והתחברות אישית
כננסים על גבי ענקים.

ג' זאת ועוד, אני מכיר ראש כולל חשוב מאוד, שקוע בלימוד ועמל באופן נדיר,
הוא לומד רק גמרות וראשונים, ממעט מאוד מלהציץ אפילו בגדולי האחרונים,
אני תמיד חושב כנגדו, ניחא שאתה באופן אישי מעוניין לעמוד לבד ולחדש ולסלול את המהלכים,
אבל עם איזו טענה אתה בא לקהל שומעיך,
למה שנתאמץ ונקשיב לשיעוריך, במה אתה עדיף על כל האחרונים וראשי הישיבות?

מילא, בחור או אברך שחושב ומתעמק ומגיע לבד לרעיונות עמוקים, ניחא,
למרות הסיכון הגבוה שהוא טועה, מתעקם,
או למצער לא מחדש כלום, והכל כתוב כבר בצורה יותר בהירה ומדויקת,
אבל אחרי הכל, זה האור האישי שלו, תורה דיליה, זה העצמיות שלו, האישיות מבפנים וכו',
אך מה יהיה על השומעים? למה לשמוע ולשמש את רבני בית המדרש
אם יש דברים כתובים עם מקורות איתנים ומבוססים??

הרואה
הודעות: 1669
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » א' ינואר 19, 2020 12:06 am

נוטר הכרמים כתב:אלא רק לבטא את הקו של הרב שך ששלל את כל ההשפעות החדשות מכל סוג שהוא
על כלל עולם הישיבות, וייעד להם מקום בצד.

א. מי אמר שהרב שך שלל את ההשפעות החדשות? כלומר זה ברור ששלל כשאז מה שדיבר לבחורים היה הקו של הרב שך. בימינו שהקו הזה לא מדבר להרבה אנשים, מנ"ל שהיה מתנגד?
ב. למה זה השפעות חדשות יותר מאשר 'הדרך החדשה שסללו ראשי הישיבות לעצמם'?
ג. איפה המקום בצד שהרב שך ייעד להם? שנים אני מחפש אותו... או שגם בזה לא הקשיבו לרב שך
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב א' ינואר 19, 2020 12:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 19, 2020 12:06 am

כמובן שהמחשבות שבוטאו בקטע הקודם,
מבוססים על הניתוחים של הרב פ' עצמו בהבדלים בינו לבין ר' דוד כהן.
הודאת בעל דין, ואינני מתכוין לדברי ענוה, אלא לאופן שבו הציג את גישתו.

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 19, 2020 12:11 am

הרואה כתב:
נוטר הכרמים כתב:אלא רק לבטא את הקו של הרב שך ששלל את כל ההשפעות החדשות מכל סוג שהוא
על כלל עולם הישיבות, וייעד להם מקום בצד.

א. מי אמר שהרב שך שלל את ההשפעות החדשות? כלומר זה ברור ששלל כשאז מה שדיבר לבחורים היה הקו של הרב שך. בימינו שהקו הזה לא מדבר להרבה אנשים, מנ"ל שהיה מתנגד?
ב. למה זה השפעות חדשות יותר מאשר 'הדרך החדשה שסללו ראשי הישיבות לעצמם'?
ג. איפה המקום בצד שהרב שך ייעד להם? שנים אני מחפש אותו... או שגם בזה לא הקשיבו לרב שך

א. לא באתי לומר שהיום הוא היה שולל, אלא שזה אותו קו.
גם כשיש קו מסוים - צריך לדון לפי הענין והמקום, ואני בודאי לא מוסמך לכך,
אבל ניתן להבין היטב את הלך החשיבה הזה.
ב. לא הבנתי על איזה דרך מדובר? דרכי הלימוד הינם בני יותר ממאה שנה.
ג. המקום בצד, הוא ברובע היהודי למשל.
ידוע שהרב שך התבטא כל עוד הם ברובע - זה בסדר.
כך גם לגבי אחרים.

מענה איש
הודעות: 797
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מענה איש » א' ינואר 19, 2020 12:15 am

סתם הערה בשולי הדברים..
מפעם לפעם בדיונים סביב עניינים השקפתיים תורניים עולה שמו של הגרא'''מ שך זצ''ל בהקשר כזה או אחר ולעיתים בצורה לא מכבדת ואפילו מזלזלת.
וזה פשוט כואב.
ולא שהוא צריך את המחאה שלי הקטן ולא על זה בעיקר באתי.
רק שלעיתים אנשים ממרחק הזמן מרשים לעצמם לבטל את דעתו במחי יד.
וכבר שנינו 'גברא רבא אמר מילתא לא תחיכו עליה'
ברור לי שבהרבה דברים היו גדולים שחלקו עליו וא''צ לפרוט.
כמו כן יתכן שבכמה עניינים נשתנו העיתים.
אבל עדיין ראוי לנו להתייחס בכבוד לדבריו ולנסות להבין את דעתו.
ודי בזה.

יהודה בן יעקב
הודעות: 1854
הצטרף: ה' יוני 16, 2016 7:55 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יהודה בן יעקב » א' ינואר 19, 2020 12:36 am

מאיר נפתלי כתב:(לא קשור לנושא - שמעתי שהוא מי שכתב את החוברות שיצאו בזמנו להסביר את שיטת רבינו הגראי״ל ז״ל כשפרצה המחלוקת הידועה).

מדובר בו או באביו ר' צבי?

שומע ומשמיע
הודעות: 2747
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' ינואר 19, 2020 12:37 am

הרואה כתב:
שומע ומשמיע כתב:
הרואה כתב:ר' משה היה מחדש גדול יותר

מוזר לי מאד שר' נתן אמר מילים כאלו.
ר' משה לא חידש כלום, הוא פשוט לימד ברבים [ובבהירות וחדות מופלאה] דברים שלא היו מקובלים בציבור הליטאי. הוא חווה עצמו לחלוטין כבן הישיבות.
ר' יצחק שלמה לעומת זאת דבר באופן מוצהר ואפילו בוטה על ערכים ישיבתיים בסיסיים.
הרואה כתב:הטענות נגד הרב פייבלזון לא קשורות לטענות של הרב שך נגדם, עשו פה סלט מר' גדליה (שכלל לא הבנתי איך הוא קשור) ומעוד כמה חכמים קרובים יותר, אבל גם אצלם זה לא הנידון.
למשל ר' נתן רוטמן לא ממש תומך בדרכו של ר' לייב, ואין לזה קשר לכן עולם הישיבות או לא עולם הישיבות, לא הכל מתחיל ונגמר ב'אונזערע' או ב'משונה'דיק'.
שומע ומשמיע כתב:אצל הרב שך היתה דרך מסוימת שצריך להמשיך וכל חריגה ממנה אינה ראויה להיות הדרך לציבור, זו היתה דעתו משנתו האחידה. יתכן שיש כאלו שהסכימו עם טענותיו על דרך מסוימת ולא עם טענותיו על דרך אחדת, אבל ברור שאצלו כך זה היה.


מבחינת ר' נתן רוטמן ועוד חכמים אמיתיים רבים הדברים לא נמדדים ביחס שלהם אל עולם הישיבות, ועל כן יתכן שר' משה שפירא שדיבר בשפה ישיבתית הוא מחדש מופלג, והרב זילברמן שדיבר בסגנון מקראי מחקרי הוא מחזק את היסודות.
גם אצל הרב שך שהתנגד לכל סטיה מהדרך שהוא קיבל, יש הבדל בין סטיה עקרונית לבין סטיה בסגנון וכדומה.
[/quote]
לא מכיר אותך וכמה הכרת את ר' משה ואת ההווי מסביבו אבל בעיני אתה נראה בחוסר מודעות מוחלט לעובדות הפשוטות, וזה מוזר כי נראה שהסוגיא מעניינת אותך.
לא שפה ולא סגנון, יש ערכים ודרך חיים, למה מחנכים ואיפה מחנכים, ואיך הצורה האידיאלית של יהודי בדורנו. ובדברים אלו דברי ברורים לכל מי שהכיר.
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב א' ינואר 19, 2020 2:22 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חיל
הודעות: 386
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עושה חיל » א' ינואר 19, 2020 12:37 am

גם ראוי פעם לדון בכובד ראש,
מהי ה'מסורת' עליה נשענים לומר שהיהדות נמצאת אצלם.
כביכול לא היתה וולוז'ין, טלז, סלבודקה ובנותיהם...
נכון. אסור לשנות ולחדש דברים. ובכלל אין לנו זכות להחליט מה לקרב ומה לרחק (ודאי שלא לאנכי הקטן).

אבל קיימים (והיו קיימים) כ"כ הרבה גדולים עם דעות אחרות.
עושה לי רושם, כי וולוז'ין לרוב חכמיה היום לא היתה עוברת את ביקורת הועדות...
סבא רבא שלי היה מגדולי הת"ח בדורו, חניך וולוזין ומשפחת תלמידי הגר"א,
וכ"כ הרבה מנהגים, שמועות, הלכות ואפי' השקפות קיבלנו ממנו דור אחר דור...
ומעולם לא הרגשתי שרק את כל הדברים הפופולריים שאומרים כל הזמן בשם הרב שך רק הם כל ה'מסורת' שקיבלנו משם.
קיימים שיטות שונות וסגנונות שונים ואפילו דעות והשקפות אחרות.

טוב, אולי זה מיותר כל הדיון.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ה' ינואר 23, 2020 1:54 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 19, 2020 12:43 am

אתה צודק מאוד, לוגית,
ואתה לא הראשון שטוען את זה.

אבל בא נגיד את זה ככה,
יש לך מישהו יותר גדול ויותר מוסמך מהרב שך שיקבע לנו?
חוץ מהענין של דרך הלימוד שהצעת הרב שך לא התקבלה בישיבות,
כנראה בשל המורכבות הפרקטית שאין חלוקה לעיון ולבקיאות, בעיקר,
הציבור ברובו חושב שהרב שך הבין יותר מאחרים מה לקרב ומה לרחק.
עד כמה ללכת עם זה לאורך השנים, אחרי חצי יובל מתקופתו, זו שאלה נוספת,
אבל זה יהיה נכון גם כשנדון על עמדות נוספות של עוד גדולים,
ומי שמצטט את הנצי"ב על חובבי ציון ואת הרב מפוניבז' על דגל המדינה ותחנון בה' באייר
שלא יבוא בטענות.

מאיר נפתלי
הודעות: 232
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » א' ינואר 19, 2020 12:46 am

נוטר הכרמים כתב:ומי שמצטט את הנצי"ב על חובבי ציון ואת הרב מפוניבז' על דגל המדינה ותחנון בה' באייר
שלא יבוא בטענות.

מה השייכות?!
מצטטים אותם לראיה ששייך לתמוך בחובבי ציון, שהרי גדולים כמותם עשו כן, אך המצטטים לא מכריחים אף אחד, ואילו אותם אנשים שרוממות מרן הרב שך זצ״ל בגרונם, הרבה פעמים נוטים לחייב את כל הדור לנהוג כך.

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 19, 2020 12:51 am

חבל לרדת לרמה הזאת, ואל תגרור אותנו לשם,
אנחנו מאוד מעונינים לדון 'ברמת העיקרון' וביחס לגישות, כמו בבית מדרש,
ולא האם צודק פלוני בהתקפתו האלימה על אלמוני וכדומה.
בכל אופן, כבר מזמן, כפי שנכתב לעיל, א"א "לחייב את כל הדור לנהוג כך".

מאיר נפתלי
הודעות: 232
הצטרף: ג' מאי 24, 2016 11:20 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מאיר נפתלי » א' ינואר 19, 2020 12:58 am

נוטר הכרמים כתב:
מאיר נפתלי כתב:
נוטר הכרמים כתב:ומי שמצטט את הנצי"ב על חובבי ציון ואת הרב מפוניבז' על דגל המדינה ותחנון בה' באייר
שלא יבוא בטענות.

מה השייכות?
מצטטים אותם ששייך לתמוך בחובבי ציון שהרי גדולים כמותם עשו כן, אך לא מכריחים אף אחד, ואילו אותם אנשים שרוממות מרן הרב שך זצ״ל בגרונם, הרבה פעמים נוטים לחייב את כל הדור לנהוג כך.

חבל לרדת לרמה הזאת, ואל תגרור אותנו לשם,
אנחנו מאוד מעונינים לדון 'ברמת העיקרון' וביחס לגישות, כמו בבית מדרש,
ולא האם צודק פלוני בהתקפתו האלימה על אלמוני וכדומה.
בכל אופן, כבר מזמן, כפי שנכתב לעיל, א"א "לחייב את כל הדור לנהוג כך".

כמדומה אני שזה ליבת הנושא של עושה חיל ושלך בהודעותיכם הנ״ל - האם יש ׳בעלבית׳ על הישיבות לקבוע לבדו מה נכון ומה לא (ואין בדבריי כדי להקל ראש חלילה בהנהגתו הכבירה והבהירה של מרן הרב שך זצ״ל שמשמיא סייעו בעדו להנהיג את הדור כולו בימיו), כך שלא אני ירדתי רמה.

שומע ומשמיע
הודעות: 2747
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' ינואר 19, 2020 1:20 am

נוטר הכרמים כתב:ברשותכם, אכנס לדון בכמה נקודות.

א' נוצר בעולם הישיבות מצב של חסר במענה לשאלות באמונה,
ובירור וליבון והעמקה ביהדות,
והנושא הזה דורש פתרון.

את הוואקום הזה שואף בית מדרש הגר"א למלאות, ועושה זאת בהצלחה לא מבוטלת.

כעת, כפי שרמז הרב אי"ס, השאלה, נכון שיש בעיה,
מי אמר שהפיתרון הוא בדרך זו.

ב' ארחיב יותר, יש את עצם העיסוק, במקרא, בנ"ך, באגדה,
בשאלות באמונה, ב[ביקורת ה]מקרא, וכו'.
ויש את צורת העיסוק ודרך הגישה.

מלבד שבעולם הישיבות מיעטו לעסוק,
כאשר עסקו - חיפשו יותר את המקורות, את מה שכתוב ונמצא,
וכאן הרב פ' והרב ע' משנים בכפליים.
גם מרבים ומרחיבים את העיסוק,
וגם משנים את הגישה, מי יותר ומי פחות.

מי הכריח לשנות גישה?
אולי נמצא פתרון מתוך המקורות,
נשקיע ונלמד עם הזקוקים לכך ועם המתאימים לכך
את הדברים בתוך המקורות בעיון ובהעמקה
כמו שלומדים סוגיות ב'לא יחפור' וב'שטרות' עם ראשונים ואחרונים,
ואחר כך נמצא איזה מקום לביטוי והתחברות אישית
כננסים על גבי ענקים.

ג' זאת ועוד, אני מכיר ראש כולל חשוב מאוד, שקוע בלימוד ועמל באופן נדיר,
הוא לומד רק גמרות וראשונים, ממעט מאוד מלהציץ אפילו בגדולי האחרונים,
אני תמיד חושב כנגדו, ניחא שאתה באופן אישי מעוניין לעמוד לבד ולחדש ולסלול את המהלכים,
אבל עם איזו טענה אתה בא לקהל שומעיך,
למה שנתאמץ ונקשיב לשיעוריך, במה אתה עדיף על כל האחרונים וראשי הישיבות?

מילא, בחור או אברך שחושב ומתעמק ומגיע לבד לרעיונות עמוקים, ניחא,
למרות הסיכון הגבוה שהוא טועה, מתעקם,
או למצער לא מחדש כלום, והכל כתוב כבר בצורה יותר בהירה ומדויקת,
אבל אחרי הכל, זה האור האישי שלו, תורה דיליה, זה העצמיות שלו, האישיות מבפנים וכו',
אך מה יהיה על השומעים? למה לשמוע ולשמש את רבני בית המדרש
אם יש דברים כתובים עם מקורות איתנים ומבוססים??

עכשיו התחיל הדיון באמת:
כידוע גם בלימוד ההלכה יש שינוי גדול במאה השנים האחרונות שהולך ומעמיק משנה לשנה, והסיבה היא בכלליות שיש לאנשים צורך להבין יותר, ומתוך הצורך התגלה אור שלאחר שנחשפים אליו כבר א"א בלעדיו.
כתבתי במכוון בהכללה כי הפרטים אינם מעניננו.

עכשיו לעניננו.
בקשר לעיסוק המרובה לענ"ד תמיד היו אנשים שנזקקו לעסוק באגדה הרבה לא משנה באיזה סגנון, ייתכן שהכמות גדלה בגלל שיש יותר בימ"ד לזה, ואפשר ללמוד יותר ברמה, אבל בכל מקרה עובדה היא שיש לאנשים צורך.

בקשר למקורות אני לא חושב שר' אוריה ממעט בלהיבנות על מקורות, אולי הוא פחות מזכיר אותם, עיקר החידוש שלו הוא שהוא מתעמת חזיתית עם המחשבה ה'פוסט מודרנית' [בניגוד לקודמים שהתעמתו עם המחשבה המודרנית] הכופרת בהכל.
[בקשר לרב פייבלזון יש לי פחות מוטיבציה וכוח לכתבו עכשיו, הם חלוקים בצורה משמעותי בנושא הזה].
אך אכן הוא בונה קומה חדשה.

העובדה היא שרבים מהשומעים אותו או מהמתעסקים איתו שמעו את כולם, ונפשם עדיין לא שקטה.
קשה להתווכח עם צורך.

אוהב תוכחה
הודעות: 167
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' ינואר 19, 2020 2:01 am

נוטר הכרמים כתב:ברשותכם, אכנס לדון בכמה נקודות...

ג' זאת ועוד, אני מכיר ראש כולל חשוב מאוד, שקוע בלימוד ועמל באופן נדיר,
הוא לומד רק גמרות וראשונים, ממעט מאוד מלהציץ אפילו בגדולי האחרונים,
אני תמיד חושב כנגדו, ניחא שאתה באופן אישי מעוניין לעמוד לבד ולחדש ולסלול את המהלכים,
אבל עם איזו טענה אתה בא לקהל שומעיך,
למה שנתאמץ ונקשיב לשיעוריך, במה אתה עדיף על כל האחרונים וראשי הישיבות?

מילא, בחור או אברך שחושב ומתעמק ומגיע לבד לרעיונות עמוקים, ניחא,
למרות הסיכון הגבוה שהוא טועה, מתעקם,
או למצער לא מחדש כלום, והכל כתוב כבר בצורה יותר בהירה ומדויקת,
אבל אחרי הכל, זה האור האישי שלו, תורה דיליה, זה העצמיות שלו, האישיות מבפנים וכו',
אך מה יהיה על השומעים? למה לשמוע ולשמש את רבני בית המדרש
אם יש דברים כתובים עם מקורות איתנים ומבוססים??


שלום וברכה
מקווה להכנס בשלום ולצאת בשלום בדיון כל כך טעון...
אולי בזכות כתיבתך הבהירה והמאפשרת אצליח בזה.

בכל אופן, לגבי הנקודה השלישית שהזכרת -
אתה טוען כנגד אותו ראש כולל 'למה שנתאמץ ונקשיב לשיעוריך' - האם זה המצב, שאנשים לא מקשיבים, וזאת משום שהוא לא מסתכל באחרונים?
אם אכן כך - ניחא.
אבל בנמשל, בית מדרש הגר"א מצליח למרות (ואולי בגלל) החידוש הזה,
אז מה פשר הטענה 'למה לשמוע ולשמש'? המציאות היא שאנשים באים לשמוע.
כנראה שיש גם סיבה; אפשר לדון מהי, אבל הצגת השאלה באופן כזה איננה ברורה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 513
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ינואר 19, 2020 2:19 am

הרב נוטר הכרמים:

1. הרב פייבלזון הוא אדם שעובדת היותו תלמיד חכם הבקי בדברי חז"ל ובדברי רבותינו הראשונים, ירא שמים ובעל מידות, תלמידם של גדולים, כל זה לא מוטל בספק.
גם העובדה שציבור מסוים מקבל תועלת רבה מדבריו אינה מוטלת בספק.
כדי לתקוף אדם כזה ולהפריע לפועלו, ועוד באמירות של אפיקורסות, צריך טענות כבדות משקל (שיתכן וישנן). טענות מסוג "מי אמר שאין פיתרון אחר" אינן קבילות כאן.

2. אתה אומר שהרב שך ייעד לאנשים כאלו מקום בצד. הרב פייבלזון לא נמצא בצד?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 513
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ינואר 19, 2020 2:21 am

נוטר הכרמים כתב:אבל בא נגיד את זה ככה,
יש לך מישהו יותר גדול ויותר מוסמך מהרב שך שיקבע לנו?

ככל הידוע לי, גם את הרב שך כבר אין לנו.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 512
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' ינואר 19, 2020 2:52 am

הרב נוטר
בתחילה פתחת בסוגיא באמירה ''איני מעוניין להכנס לנושא ברצינות'' ולאחר מכן במשפט ''כדאי מאוד שהנוגעים בדבר יתמודדו בכבוד עם הביקורת המופנית אליהם,
ולא יפטרו אותה בתואנות שווא של פוליטיקה''.

אחרי זה איכשהו התחלת להסביר את הטענות (וכפי שראוי שיעשה מי שבא לפסול אחרים שהוא זה שצריך לדבר בכבוד ולהוכיח את דבריו ולא ההיפך), כאשר בראש הטענות אתה אומר ''מי שמכם לאיש שר ושופט''
כתגובה הבהירו כאן את הידוע ש''מי שמכם'' אלו הם בחורים לרוב שהגיעו בעצמם מכיוון שלא מצאו מענה לשאלותיהם אלא אצל הרב עינבל, ועומדים על גבי הבחורים הללו רמי''ם ורבנים חשובים ששלחו אליו. (אין לבית מדרש הגר''א שום פרסום בעיתונות הכתובה ואין הפצה של פרוספקטים להרשמה בחוצות בתי הכנסת).
ואז התמתנה הטענה לאמור, נכון שעושים דברים במטרה טובה, אבל מי אמר שהתוצאה היא טובה? צריך גיבוי!
נשמעת טענה מעולה

אז הזכירו כאן תזכורת קטנה למי שמעוניין לשכוח שהרב יהושע אייכנשטיין ראש ישיבת יד אהרן (ולשעבר גם באבן ישראל) והרב נתן רוטמן שידוע כמי שידיו רב לו בכל חלקי התורה הופיעו במצ'ינג ותמכו בו. אז יש גיבוי פומבי.

בשלב הבא הופיעה הדרישה שצריך גיבוי יותר פרטני, זה לא מספיק שהם הופיעו ודרבנו אנשים לתרום, צריך שהם גם ידעו על כל דבר ודבר. בשלב הזה זה כבר הרגיז אותי, ראשית זה סוג של נוקדנות כי התומכים יכולים בעצמם להחליט באיזה תנאים אפשר לתמוך והם לא ממש צריכים את דעתי או את דעתך, שנית, אתה מתכוון שיפרסמו באתר כל שיחה עם ר' משה הלל או עם ר' נתן? מי אמר לכל המבקרים שאין התייעצות קרובה וצמודה?
שלישית - לטעמי כאשר ראשי ישיבות חשובים תמכו בצורה כה פומבית, מן הראוי שמי שבא לבקר יעשה שיעורי בית טוב טוב לפני שהוא מתחיל לדבר ולא יאמר ש''אינו מעוניין להכנס לנושא ברצינות'', או ''אינני מספיק בסוגיא בשביל לדון בטענות הנ''ל'' (ציטוטים).

בשלב הזה הגענו לטיעון המחץ
''יש כאן התחמקות מנקודה מרכזית בדיון,
אליה רמז 'ישא ברכה'
לפני כחצי יובל שנים חי והשפיע כאן הרב שך זצ"ל,
הוא ולא אחר החדיר את התפיסה הזאת,
שעולם הישיבות הוא כרם מפואר עם מסורת
וצריך לשמור אותו בצורתו ובצביונו.''


אז כמו שכתבת, כבר קרוב לעשרים וחמש שנה שהרב שך נפטר ועוד כמה שנים שבהן הוא לא היה בהנהגה ציבורית, שנות דור!
ולכן, פשוט אין הרבה טעם להביא ממה שהוא חשב אמר או עשה, כי לצערנו אין לנו מושג מהי דעתו על המצב היום. זה טוב להשראה או לרעיונות, גרוע מאוד בשביל להכריע על פי זה כמפי האורים והתומים

ואסכם את הדברים בקצרה
1. בית מדרש הגר''א בא לענות על צרכים, והוא נולד מתוך השטח להשיב לבחורים ולאברכים בדברי תורה ואמונה.
2. בבעיות צריך לטפל, ולכן מי שמוכן לעשות זאת יישר חילו.
3. בשביל לעשות זאת בצורה המונית אכן מן הראוי לבקש גיבוי מאת חכמי התורה, והדבר נעשה.


לטעמי מכאן ואילך אין סוגיא שנקראת ''בית מדרש הגר''א'' כן או לא? וזאת מכיוון שזכותו וחובתו של הרב עינבל להסתמך על הרב אייכנשטיין ור' נתן רוטמן (אדגיש, שיש תמיכה הרבה יותר רחבה, אך זו היתה פומבית ומופגנת).
אם אדם אחר חושב שמן הראוי שלא לשמוע אותו כי זה מזיק, אז שיאמר לתלמידי ישיבתו לא ללכת אליו. שמענו על מחלוקות וזה בריא.
וכמו כל מוסד טוב (חברון למשל), יש ליקויים וכמובן עובדים עליהם ורוצים לפתור אותם ולתקנם תוך התייעצות עם חכמי התורה.

מכאן ואילך, דעתי הענייה היא שאפשר פשוט במקום לדבר על בית מדרש הגר''א באופן פרסונאלי, לפתוח אשכול חדש, שכל אחד יאמר מנסיונו עם בחורים איזה בעיות מפריעות להן ומהן הדרכים הנכונות לטיפול בבעיות אלו. אם בדרכו של הרב עינבל, בדרכו של ר' דוד כהן או אולי בדרך חדשה שתזכה בתמיכה מקיר לקיר מצד כל הרבנים, הלוואי. ומיני ומינך תסתייע שמעתתא.

תפוס את הכפפה ותעלה אשכול עם השאלה האחרונה שנשאלת על ידי בחור
בהצלחה

הרואה
הודעות: 1669
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » א' ינואר 19, 2020 5:10 am

שומע ומשמיע כתב:
הרואה כתב:
שומע ומשמיע כתב:
הרואה כתב:ר' משה היה מחדש גדול יותר

מוזר לי מאד שר' נתן אמר מילים כאלו.
ר' משה לא חידש כלום, הוא פשוט לימד ברבים [ובבהירות וחדות מופלאה] דברים שלא היו מקובלים בציבור הליטאי. הוא חווה עצמו לחלוטין כבן הישיבות.
ר' יצחק שלמה לעומת זאת דבר באופן מוצהר ואפילו בוטה על ערכים ישיבתיים בסיסיים.
הרואה כתב:הטענות נגד הרב פייבלזון לא קשורות לטענות של הרב שך נגדם, עשו פה סלט מר' גדליה (שכלל לא הבנתי איך הוא קשור) ומעוד כמה חכמים קרובים יותר, אבל גם אצלם זה לא הנידון.
למשל ר' נתן רוטמן לא ממש תומך בדרכו של ר' לייב, ואין לזה קשר לכן עולם הישיבות או לא עולם הישיבות, לא הכל מתחיל ונגמר ב'אונזערע' או ב'משונה'דיק'.
שומע ומשמיע כתב:אצל הרב שך היתה דרך מסוימת שצריך להמשיך וכל חריגה ממנה אינה ראויה להיות הדרך לציבור, זו היתה דעתו משנתו האחידה. יתכן שיש כאלו שהסכימו עם טענותיו על דרך מסוימת ולא עם טענותיו על דרך אחדת, אבל ברור שאצלו כך זה היה.


מבחינת ר' נתן רוטמן ועוד חכמים אמיתיים רבים הדברים לא נמדדים ביחס שלהם אל עולם הישיבות, ועל כן יתכן שר' משה שפירא שדיבר בשפה ישיבתית הוא מחדש מופלג, והרב זילברמן שדיבר בסגנון מקראי מחקרי הוא מחזק את היסודות.
גם אצל הרב שך שהתנגד לכל סטיה מהדרך שהוא קיבל, יש הבדל בין סטיה עקרונית לבין סטיה בסגנון וכדומה.

לא מכיר אותך וכמה הכרת את ר' משה ואת ההווי מסביבו אבל בעיני אתה נראה בחוסר מודעות מוחלט לעובדות הפשוטות, וזה מוזר כי נראה שהסוגיא מעניינת אותך.
לא שפה ולא סגנון, יש ערכים ודרך חיים, למה מחנכים ואיפה מחנכים, ואיך הצורה האידיאלית של יהודי בדורנו. ובדברים אלו דברי ברורים לכל מי שהכיר.[/quote]
אם כבר נסחפתי לנידון הצדדי הזה,
אני חושב שלא הבנת את הטענה.
אתה צודק שהוא חינך לדרך של עולם הישיבות ועל כך לא התווכחתי לרגע.
אני רק אומר שכל הנידון האם כן עולם הישיבות או לא עולם הישיבות אינו קשור לדברים בעצמם, האם עיקר עניינו היה לחזק את האמונה ביציאת מצרים ואת העבודה ע"ד מסילת ישרים כמו הרב זילברמן, או שהוא לימד חידושים עמוקים ומופלגים כדרכו, שר' יצחק שלמה היה מסתייג מלחדש אותם בגלל עצם החידוש שבהם.
אגב פעם ר' יצחק שלמה שלח לר' משה את תלמידם הרב שלנגר שיאמר לו 'כי מתו האנשים המבקשים את נפשך', כלומר אין לך ממה לחשוש מלמסור שיעורים לרבים וכו'.
אגב את כל זה שמעתי מר' נתן רוטמן.

הרואה
הודעות: 1669
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » א' ינואר 19, 2020 5:38 am

נוטר הכרמים כתב:
הרואה כתב:
נוטר הכרמים כתב:אלא רק לבטא את הקו של הרב שך ששלל את כל ההשפעות החדשות מכל סוג שהוא
על כלל עולם הישיבות, וייעד להם מקום בצד.

א. מי אמר שהרב שך שלל את ההשפעות החדשות? כלומר זה ברור ששלל כשאז מה שדיבר לבחורים היה הקו של הרב שך. בימינו שהקו הזה לא מדבר להרבה אנשים, מנ"ל שהיה מתנגד?
ב. למה זה השפעות חדשות יותר מאשר 'הדרך החדשה שסללו ראשי הישיבות לעצמם'?
ג. איפה המקום בצד שהרב שך ייעד להם? שנים אני מחפש אותו... או שגם בזה לא הקשיבו לרב שך

א. לא באתי לומר שהיום הוא היה שולל, אלא שזה אותו קו.
גם כשיש קו מסוים - צריך לדון לפי הענין והמקום, ואני בודאי לא מוסמך לכך,
אבל ניתן להבין היטב את הלך החשיבה הזה.
ב. לא הבנתי על איזה דרך מדובר? דרכי הלימוד הינם בני יותר ממאה שנה.
ג. המקום בצד, הוא ברובע היהודי למשל.
ידוע שהרב שך התבטא כל עוד הם ברובע - זה בסדר.
כך גם לגבי אחרים.

א. נו נו
ב. אם לא הבנת זה לשון של הרב שך במכתבים ומאמרים
ג. טוב לדעת שהרב שך הוא זה שיעד את 'המקום ברובע'. גם טוב לדעת שככה מיעדים מקום: לא נלחמים בו. עוד חידוש למדנו פה שעיר האלקים מושפלת עד שאול הצד, עוד סיבה להתאבל בת"ב.

אני חושב שהרב שך רצה לחזק את עולם התורה ואכן בזמנו כמו ששמעתי באריכות מר' שמואל אויערבך זצ"ל לא היה חשיבות למי שלומד תורה, והרב שך הקים את עולם הישיבות כדבר נחשק שאנשים מעריכים את התורה. אם היו מתעסקים עם קומה ב' כשעדיין לא בנו את קומה א' זה היה מחליש את היסודות ולכן הרב שך נלחם בכל מה שעלול להפריע.
כיום א. הדרך לחזק את קומה א היא רק על ידי נתינת מקום מרכזי לפנימיות התורה, וב. אפשר להתעסק עם קומה ב.
אני לא חושב שהרב שך כיום היה מתנגד לזה.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1110
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » א' ינואר 19, 2020 6:04 am

נוטר הכרמים כתב:חוץ מהענין של דרך הלימוד שהצעת הרב שך לא התקבלה בישיבות,
כנראה בשל המורכבות הפרקטית שאין חלוקה לעיון ולבקיאות, בעיקר,

זה לא היה הצעה אלא זעקה!
וכי גם הוא לא ידע והבין שיש "מורכבות פרקטית"?

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 19, 2020 8:12 am

אשתדל להגיב ולהבהיר לפי הסדר.
לעולם יהיה אדם כתב:הרב נוטר הכרמים:

1. הרב פייבלזון הוא אדם שעובדת היותו תלמיד חכם הבקי בדברי חז"ל ובדברי רבותינו הראשונים, ירא שמים ובעל מידות, תלמידם של גדולים, כל זה לא מוטל בספק.
גם העובדה שציבור מסוים מקבל תועלת רבה מדבריו אינה מוטלת בספק.
כדי לתקוף אדם כזה ולהפריע לפועלו, ועוד באמירות של אפיקורסות, צריך טענות כבדות משקל (שיתכן וישנן). טענות מסוג "מי אמר שאין פיתרון אחר" אינן קבילות כאן.

2. אתה אומר שהרב שך ייעד לאנשים כאלו מקום בצד. הרב פייבלזון לא נמצא בצד?
זו גם תהיה תגובה לחלק מדבריו של הרב בורלשטיין.
אני כתבתי מראש שאיני נכנס ברצינות לסוגיא. ואני עומד בכך.
התכוונתי לכך שאכן אינני בר הכי, וגם אין לי את הזמן ואת הכלים לדון עניינית, במקבץ הדברים ה'בעייתיים' שאספו המבקרים, ושלדבריהם יש בהם משום מינות ואפיקורסות וכו',
ודנתי רק מן הצד בטענות נוספות בנוסח של 'לטעמיך',
גם אם אין אפיקורסות, וגם אם יש תועלת גדולה,
מי אמר שאין בכך נזק לצביון של עולם הישיבות,
ולמה עולם הישיבות בכללותו לא זקוק לפתרונות פשוטים יותר ומסוכנים פחות.

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 19, 2020 8:17 am

הסיכום שלך הרב בורלשטיין:
ואסכם את הדברים בקצרה
1. בית מדרש הגר''א בא לענות על צרכים, והוא נולד מתוך השטח להשיב לבחורים ולאברכים בדברי תורה ואמונה.
2. בבעיות צריך לטפל, ולכן מי שמוכן לעשות זאת יישר חילו.
3. בשביל לעשות זאת בצורה המונית אכן מן הראוי לבקש גיבוי מאת חכמי התורה, והדבר נעשה.

אני מסכים עם הכל, ובאמת עיקרה של הביקורת המוטחת על בימ"ד הגר"א איננה כזאת הקשורה לבקשת גיבוי,
או לבירור צורך או תועלת,
ואכפול ואומר, שאינני מייצג את הביקורת כלל,
ואפילו לא כעו"ד שמצהיר שלא כל מה שעדיין לא טען - אינו בכלל טענותיו,
אלא באמת אני צופה מן הצד בויכוח הזה, ולא נכנסתי לפולמוס האמיתי על הדברים עצמם.
בפולמוס על הדברים עצמם, לא כ"כ עוזר הגיבוי.

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 19, 2020 8:22 am

הרואה,
אנחנו מכבדים מאוד את הפרשנות שלך ואת הדעות שלך
הן ביחס להיסטוריה של עולם הישיבות ודרכו של הרב שך,
והן בתפקיד שאתה מייעד לעולם הישיבות בזמנינו,
זו דעתך והיא חשובה.

המענה של הגראי"ל זצ"ל אליך, ובודאי של הגר"ש אינם משקפים את הלך רוחם הכללי,
הגראי"ל לא שלח את נכדיו לעיר העתיקה, וגם לא את תלמידיו במשך השנים,
והוא שלח להרבה מקומות, (נכד אחד למד איתי במעלות התורה לאחר התייעצות עמו).
אין לי ספק שבאת כ'מקרה מיוחד', עולה מרוסיה, שמתאים לו וכו'.

נוטר הכרמים
הודעות: 7501
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' ינואר 19, 2020 8:27 am

בכל אופן, אם אין הדברים שכתבתי עד כה ביחס לעצמי מספיק ברורים, אדגיש שוב:
אני לא האיש המתאים מכמה בחינות, לייצג את הביקורת,
אלי לא פונים בחורים עם שאלות,
ובחלק נכבד מן התחומים החשובים בהם עוסקים הרבנים הנ"ל אין לי שום מושג והבנה,
ומטעם זה, וגם מעוד סיבות ונימוקים, לא נכנסתי לעומק הענין,
למרות שזה מסקרן מאוד, איזה חומר מצאו המבקרים וכו'.
אקוה שלא פגעתי בכבודו של אי מי מהרבנים הנ"ל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 513
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ינואר 19, 2020 9:02 am

אתה אומר שאתה לא האיש המתאים, ואתה לא נכנס לעניין ברצינות,
אליך לא באים בחורים לשאול שאלות וכו'
וגם אם אין בדברים שום אפיקורסות,
וגם אם יש בהם תועלת גדולה,

מי אמר...

בקיצור, בשביל לשחוט תלמיד חכם שאינו חושב בדיוק בדיוק כמוך לא צריך לא טיעונים ולא סיבות. לא צריך גם לבדוק ברצינות.
שוחטים וממשיכים הלאה.

הרואה
הודעות: 1669
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי הרואה » א' ינואר 19, 2020 9:07 am

נוטר הכרמים כתב:הרואה,
אנחנו מכבדים מאוד את הפרשנות שלך ואת הדעות שלך
הן ביחס להיסטוריה של עולם הישיבות ודרכו של הרב שך,
והן בתפקיד שאתה מייעד לעולם הישיבות בזמנינו,
זו דעתך והיא חשובה.

המענה של הגראי"ל זצ"ל אליך, ובודאי של הגר"ש אינם משקפים את הלך רוחם הכללי,
הגראי"ל לא שלח את נכדיו לעיר העתיקה, וגם לא את תלמידיו במשך השנים,
והוא שלח להרבה מקומות, (נכד אחד למד איתי במעלות התורה לאחר התייעצות עמו).
אין לי ספק שבאת כ'מקרה מיוחד', עולה מרוסיה, שמתאים לו וכו'.

תודה על המחמאות
אני יודע שהם לא שלחו כל אחד לרובע, גם אני מכיר נכדים של הרב שטיינמן... (אם הגענו לכאן ל'נכדים' של הגר"ש - בני תלמידיו הקרובים יש יצוג מסוים ברובע וצפונה מכך) אני רק אומר שהם לא התנגדו לזה.
בכל אופן הסיפור הזה כלל לא קשור לפה, הבאתי את הסיפור כדי לומר בשם מרן הגראי"ל שאין ערך כזה שנקרא 'הדרך של עולם הישיבות' מלבד 'לשבת ללמוד', כלשונו. ומצד שני הבאתי את לשון הרב שך 'הדרך החדשה שסללו ראשי הישיבות לעצמם'.
כל זה לגבי הנידון 'העמוק' פה על הסטיה מהדרך של עולם הישיבות.
מאיפה הבאת שאני עולה מרוסיה? לא הפסקתי לצחוק... למדתי ביש"ק 'חשובה' וקלאסית, ושאלתי את הרב שטיינמן שלא הכירני בזה הלשון: האם ללכת לזילברמן או לישיבה רגילה וענה לי לך לזילברמן. אצל ר' שמואל זה היה יותר מורכב, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, אבל גם כן לא הבנתי מדבריו שזו אופציה של בדיעבד, בכל אופן זה לא קשור לפה והבאתי את זה רק כנ"ל.

יעקב בורלשטיין
הודעות: 512
הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 6:39 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יעקב בורלשטיין » א' ינואר 19, 2020 10:26 am

אני שמח על הכנות שלך להודות בכך שאתה לא ממש בעניין.

על כל פנים לגבי השאלה האם הגיבוי עוזר על הדיונים בעצמם, דעתי היא שהתשובה חיובית.
ראשית,
כיוון שגם המתווכחים טוענים בעיקר שהנושא הוא ה'מנגינה' ולא איזה משפט כזה או אחר, הרי שדיון כזה אי אפשר לפתוח בספרי הקודש ולהגיע להכרעה לכאן או לכאן, הדרך היחידה היא על רק בשמיעתם של תלמידי החכמים שאוזנם הרגישה מזהה האם מדובר במנגינה נעימה אם לאו.
שנית, וזה העיקר.
כאשר יש גיבוי של תלמידי חכמים הרי שזו דעה שמהווה חלק מבית המדרש, תיתכנה מחלוקות וביקורות, אבל נקודת היציאה לויכוח היא מתוך כבוד החכמים, הבנה לכך שגם הצד השני יהודי בדיוק כמוני, אך בשום אופן לא יווצר דיון שמעורר חוסר לגיטימציה לעצם קיומה של הדעה והדובר שלה. גם אם היא דעת מיעוט ואפילו אם לא נפסקה הלכה כמותה היא תובא כדעה במשנה בגמ' בטור ב''י שו''ע ומ''ב, ומי שלומד אותה יקיים מצוות תלמוד תורה והוא חייב לפני כן לברך ברכת התורה.


ומילה אחרונה, הטענות על הגיבוי היו פחות או יותר הטענות הרציניות היחידות שהועלו כאן באשכול, מלבדן כל השאר עסק בציטוטים, הפרחת שמועות, ולא הובא אפילו דבר אחד מהותי ועקרוני של תוכן בעייתי.
אני רואה בכך שתי אפשרויות,
או שלמרות שבית המדרש הנ''ל פתוח לציבור ויש מאות ואלפי שעות האזנה זה מאוד קשה למצוא בו נקודה ספציפית שאפשר לדבר עליה
או שאנשים חושבים שאי אפשר להעלות נקודות שכאלו לדיון פומבי.

כך או כך זה אומר שהאשכול הזה הוא פחות או יותר דיסקוס בעלמא בלי בשר ובלי סוגיא, ומשכך הוא לא מסוגל להביא לשום תוצאה ובירור רציניים.

דרומי
הודעות: 6740
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » א' ינואר 19, 2020 10:30 am

זה אומר שהרבה חסומים לצפייה

או שאין להם זמן לראות שיעורים ארוכים

אם יובאו ציטוטים כתובים זה יהיה שונה

שומע ומשמיע
הודעות: 2747
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' ינואר 19, 2020 10:33 am

לתוספת הענין, ר' נתן אמר לחבר שלי שאפשר לפרסם שהוא תרם למצ'ינג ושהוא ממליץ לתרום להם.
זה שהוא לא מסכים עם כל דבר פשוט לכל מי שמכיר את שני האישים.

פלוריש
הודעות: 1312
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי פלוריש » א' ינואר 19, 2020 12:06 pm

האם האשכול הזה אמור רק לברר האם בית מדרש הגר"א לגיטימי לפי הרב שך,
או שהוא אמור לעניין גם אנשים (כמוני) שלא גדלו על דמותו וסמכותו?

היא שיחתי
הודעות: 3494
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' ינואר 19, 2020 12:43 pm

לגבי העובדה שנכתבה כאן שבית מדרש הגרא נולד מהשטח ומבחורים שפנו. יכול מאוד להיות.

עובדה ברורה אחרת היא שבאים בחורים שלא היו להם שאלות מקודם. כך מבירור קל שערכתי


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים