מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.
אחד הרבנים כתב:אך אינני יודע אם שייכים סברות אלו לפשוטו של מקרא.
ישא ברכה כתב:מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.
אולי הרעיון עצמו יש לו מקום [אם כי ממש לא הייתי קורה לו טפל, אלא הוא פסגת הקשר שבין איש לאשתו, שמקומו בתוך חיבור כל מערכות החיים]
בכל אופן החיבור לעריות הוא חסר טעם.
איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.
העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.
מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.
יותם כתב:ישא ברכה כתב:איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.
העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.
לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.
יותם כתב:ישא ברכה כתב:מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.
אולי הרעיון עצמו יש לו מקום [אם כי ממש לא הייתי קורה לו טפל, אלא הוא פסגת הקשר שבין איש לאשתו, שמקומו בתוך חיבור כל מערכות החיים]
בכל אופן החיבור לעריות הוא חסר טעם.
איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.
העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.
לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.
יותם כתב:מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.
מלבד הדיון ברעיון עצמו, שיש לי עוד להבינו יותר, האם מצאת לרעיון זה רמזים מלשונות הכתוב וכדו'?
או כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו, יכול לא יבנו בניינות ולא יטעו נטיעות כמותם תלמוד לומר ובחקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם ומה היו עושים האיש נושא לאיש והאשה לאשה, האיש נושא אשה ובתה והאשה ניסת לשנים לכך נאמר ובחקותיהם לא תלכו.
יבמות ס"ב ע"ב כתב:הנושא את בת אחותו ... עליו הכתוב אומר (ישעיה נח-ט) אז תקרא וה' יענה תשוע ויאמר הנני:
רש"י כתב:והנושא בת אחותו. גיעגועי אדם רבין על אחותו יותר מן אחיו ומתוך כך נמצא מחבב את אשתו:
מקדש מלך כתב:אין חיסרון בקשר האישי, ובתנאי שהקורבה תהיה קורבת אישות.
בבת אחותו, האהבה ביניהם מגיעה בגלל קרבתו לאחותו (והרי זה כבת חבירו). אבל לגבי אחייניתו עצמה, הרי זו קורבת אישות.
שש ושמח כתב:יותם כתב:ישא ברכה כתב:איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.
העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.
לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.
מצרים וכנען לא התיימרו להיות עם מוסרי אלא הלכו אחר תאוותם, הרב ישא ברכה לא דיבר על כעין זה אלא שאצל מי שמנסה לנהוג בצורה מוסרית או בצורה שתועיל לתיקון העולם זה ענין מובן.
מקדש מלך כתב:ההשואה למעשה ארץ מצרים וארץ כנען לא נאמרה לעניין איסורי קרובות אלא לגבי התועבות. וכלשון הספרא:או כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו, יכול לא יבנו בניינות ולא יטעו נטיעות כמותם תלמוד לומר ובחקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם ומה היו עושים האיש נושא לאיש והאשה לאשה, האיש נושא אשה ובתה והאשה ניסת לשנים לכך נאמר ובחקותיהם לא תלכו.
צורב מתחיל כתב:מקדש מלך כתב:אין חיסרון בקשר האישי, ובתנאי שהקורבה תהיה קורבת אישות.
בבת אחותו, האהבה ביניהם מגיעה בגלל קרבתו לאחותו (והרי זה כבת חבירו). אבל לגבי אחייניתו עצמה, הרי זו קורבת אישות.
חסר לי (או שלא הבנתי) החצי השני של ההסבר.
אבל באחותו...
יותם כתב:מקדש מלך כתב:ההשואה למעשה ארץ מצרים וארץ כנען לא נאמרה לעניין איסורי קרובות אלא לגבי התועבות. וכלשון הספרא:או כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו, יכול לא יבנו בניינות ולא יטעו נטיעות כמותם תלמוד לומר ובחקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם ומה היו עושים האיש נושא לאיש והאשה לאשה, האיש נושא אשה ובתה והאשה ניסת לשנים לכך נאמר ובחקותיהם לא תלכו.
לא הבנתי מה באת להוכיח.
ולשון ספרא כמעשה ארץ מצרים וגו' וכמעשה ארץ כנען וגו', יכול לא יבנו בנינות כמותם. תלמוד לומר [שם, שם ג'] ובחוקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולא בנינותיהם. ושם נאמר מה היו עושין, האיש נושא איש ואשה נושאת אשה, ואשה נישאת לשני אנשים.
יותם כתב:שש ושמח כתב:יותם כתב:ישא ברכה כתב:איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.
העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.
לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.
מצרים וכנען לא התיימרו להיות עם מוסרי אלא הלכו אחר תאוותם, הרב ישא ברכה לא דיבר על כעין זה אלא שאצל מי שמנסה לנהוג בצורה מוסרית או בצורה שתועיל לתיקון העולם זה ענין מובן.
קשה להאמין שמצרים וכנען ראו עצמם כרעים, לא מוסריים או בהמיים. בכל מקרה הם שני העמים המשמעותיים בסביבה, ובפשטות הם מלמדים שהעריות (לפחות חלק גדול מהן) לא פשוטות לכל אדם.
מקדש מלך כתב:יותם כתב:מקדש מלך כתב:אני חשבתי לפי שנים בס"ד טעם לאיסור הקרובות על פי פשוטו של מקרא.
שרצון התורה היה שהקשר בין איש לאשתו יהיה קשר של הקמת בית משותף, אהבת איש לאשתו, עזר כנגדו, שאר כסות וכו', ורק במסגרת זה ובהבלעה לעניין זה יבואו גם יחסי האישות, כדבר טפל ונלווה אל יחסי בעל ואשה הכלליים.
וכל זאת נכון רק בזרה, אבל באחות (לדוגמא), שהיא ממילא אחות, הרי אם יתחדשו עימה יחסי אישות לא יהיה ליחסים הללו במה להיכלל ולהיות מובלעים, כי הרי הקורבה שבינם היא קירבת אחווה הקיימת ממילא, ולקירבה זו אין שום קשר ליחסי אישות. ונמצא שלא נוסף כאן אלא מעשה גילוי ערווה, העומד בפני עצמו.
מלבד הדיון ברעיון עצמו, שיש לי עוד להבינו יותר, האם מצאת לרעיון זה רמזים מלשונות הכתוב וכדו'?
לא מצאתי רמזים. פשוט קראתי את המילים, הקשבתי להם, וזה מה שמצאתי.
התורה קוראת למעשה הזיווג פתאום בשם "גילוי ערווה" (באשת איש הביטוי למשל לא מופיע, כי לא זו הבעיה), ומנמקת "אחותך היא", וכו'.
מבחינתי זה צועק. יותר על כן, גם במציאות כשאני שומע על זיווגי קרובים, זה בעצם מיד מה שעולה לי. כלומר, לא ניתן להתייחס למעשה הזה כאל מעשה אישות, אלא כאל "גילוי ערווה", כי אין כאן "אישות", אלא "אחוה" או "אבהות".
חשוב לציין שדברתי על איסורי הקרובות, לא על אשת איש וזכר וכו'.
לגבי טענת הרב ישא ברכה. הרי כל המפרשים תמהים על טעם איסור הקרובות, ואומרים על כך טעמים דחוקים, ואם זה היה כל כך פשוט, למה לא אמרו כמוך.
ובכלל, יצוב המשפחה הוא טעם פרקטי לחיים. ההעדפה שלנו למצוא טעם מוסרי, ולא טעם לבריאות הגוף ויציבות המשפחה. פרט לכך שמבחינתי לא מדובר ברעיון מופשט לטעמי המצוות, אלא בהקשבה למילים והבנתם (כמובן הקשבה אישית שלי שאינה מחייבת אף אחד).
ראוי לציין שאיסורי הקרובות לא נוהגים ברוב התרבויות מהטעם הכי פשוט, דלא מיגרי איניש בקריבתיה.
ההשואה למעשה ארץ מצרים וארץ כנען לא נאמרה לעניין איסורי קרובות אלא לגבי התועבות. וכלשון הספרא:או כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו, יכול לא יבנו בניינות ולא יטעו נטיעות כמותם תלמוד לומר ובחקותיהם לא תלכו, לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם ומה היו עושים האיש נושא לאיש והאשה לאשה, האיש נושא אשה ובתה והאשה ניסת לשנים לכך נאמר ובחקותיהם לא תלכו.
ישא ברכה כתב:יותם כתב:שש ושמח כתב:יותם כתב:ישא ברכה כתב:איסורי עריות בכללותם הם הדבר הכי מובן בעולם, ואלמלא איסור עריות החמור איש את רעהו חיים בלעו, וזה יסוד גדול ליצוב החיים במסגרת המשפחה הגרעינית והמורחבת, וכלל יחסי אדם וחבירו בעולם. וכפי שרואים שרובם של האיסורים הללו מקובלים על כלל האנושות, אינני יודע ממתי. ומעניין האם היו בעבר תרבויות שלא נהגו בהם, ואיך היו נראים שם החיים.
העיקרון הזה נכון גם אם יש לדון על כמה מפרטי האיסורים, אבל העיקרון בעצמו אין ספק שהוא נכון.
לכאורה מפורש בתורה שאיסורי העריות שלה אינם ההתנהגות האנושית הנורמלית, שהרי היא מדגישה שההימנעות מהעריות היא דלא כמעשה מצרים וכנען, העם שממנו יצאו בנ"י והעם אליו הם הולכים.
מצרים וכנען לא התיימרו להיות עם מוסרי אלא הלכו אחר תאוותם, הרב ישא ברכה לא דיבר על כעין זה אלא שאצל מי שמנסה לנהוג בצורה מוסרית או בצורה שתועיל לתיקון העולם זה ענין מובן.
קשה להאמין שמצרים וכנען ראו עצמם כרעים, לא מוסריים או בהמיים. בכל מקרה הם שני העמים המשמעותיים בסביבה, ובפשטות הם מלמדים שהעריות (לפחות חלק גדול מהן) לא פשוטות לכל אדם.
כשרואים את הלשונות החריפים בסוף פרשת העריות, הרי שהתורה מפורש ראתה את איסורי עריות כדבר מתועב ומגונה מאד.
הטענה ממצרים וכנען איננה ברורה, הרי התאווה בהחלט יכולה לפרק כל רסן, מה גם שהתורה עצמה מורה שמחמת כך הם נענשו או יענשו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 33 אורחים