אמונת חכמים

[ירח מלא]

חיפשתי הגדרה לאמונת חכמים (החסידית).
אחד ממ''ח קניני תורה הוא אמונת חכמים וע"פ מפרשי מסכת אבות הכוונה להאמין לחז"ל ולחכמי התורה.
לא מצאתי קשר בין אמונה זו לבין האמונה בצדיק אובאדממו''ר שבכוח ברכותיו לשנות הטבע כרצונו וכדו'.
יש"כ.

[צונאמי]

לכאורה,
הצדיק דבוק בה', ומכח זה יש לו את הכח של
"צדיק גוזר והקב"ה מקיים".
(כמדומני שאמונת חכמים שהצגת נוהגת ברוב שדרות הציבור)

[ליטוואק פון בודאפעסט]

וששאלת איך הדרך להגיע לאמונת חכמים?
תשובה אמונת חכמים תלויה באמונת החכמה. אין לנו חכמה בעולם בלתי אם יעבור דרך נשמת אדם חי.
(אגרות חזו"א)
כתבתי מזכרון, אמנם דברים כדרבונות.

ועי' בתניא פרק כב שכ' אגרת לתלמידיו וז"ל

אהוביי אחיי ורעיי מאהבה מסותרת תוכחת מגולה לכו נא ונוכחה זכרו ימות עולם בינו שנות דור ודור ההיתה כזאת מימות עולם ואיה איפוא מצאתם מנהג זה באחד מכל ספרי חכמי ישראל הראשונים והאחרונים להיות מנהג ותיקון לשאול בעצה גשמיות כדת מה לעשות בעניני העולם הגשמי אף לגדולי חכמי ישראל הראשונים כתנאים ואמוראים אשר כל רז לא אנס להו ונהירין להון שבילין דרקיע כ"א לנביאים ממש אשר היו לפנים בישראל כשמואל הרואה אשר הלך אליו שאול לדרוש ה' על דבר האתונות שנאבדו לאביו כי באמת כל עניני אדם לבד מדברי תורה וי"ש אינם מושגים רק בנבואה ולא לחכמים לחם כמארז"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים ושבעה דברים מכוסים כו' אין אדם יודע במה משתכר כו' ומלכות בית דוד מתי תחזור כו' הנה הושוו זה לזה ומ"ש בישעיה יועץ וחכם חרשים וכן משארז"ל ונהנין ממנו עצה ותושיה היינו בד"ת הנקרא תושיה כמארז"ל יועץ זה שיודע לעבר שנים ולקבוע חדשים כו' שסוד העיבור קרוי עצה וסוד בלשון תורה כדאיתא בסנהדרין דף פ"ז ע"ש בפרש"י

[עדיאל ברויאר]

לכאורה,
הצדיק דבוק בה', ומכח זה יש לו את הכח של
"צדיק גוזר והקב"ה מקיים".
(כמדומני שאמונת חכמים שהצגת נוהגת ברוב שדרות הציבור)

וכמה פעמים ראינו צדיקים אמיתיים, בעלי מופתים אמיתיים, שתפילותיהם או ברכותיהם לא נענות.
אם כן, או ש"צדיק גוזר" זה לא תמיד, או שזה תמיד אבל רק במדרגה מאוד מאוד גבוהה שאני מסופק אם יש כמוה בדור הזה.

[לא נורא]

{}{}{}

[קראקובער]

חיפשתי הגדרה לאמונת חכמים (החסידית).
אחד ממ''ח קניני תורה הוא אמונת חכמים וע"פ מפרשי מסכת אבות הכוונה להאמין לחז"ל ולחכמי התורה.
לא מצאתי קשר בין אמונה זו לבין האמונה בצדיק אובאדממו''ר שבכוח ברכותיו לשנות הטבע כרצונו וכדו'.
יש"כ.

למה הדגשתה "החסידית" הרי ה"דעת תורה" הליטאית בשנים האחרונות הוא בדיוק אותו דבר עם שינוי השם.

[עמקן]

חיפשתי הגדרה לאמונת חכמים (החסידית).
אחד ממ''ח קניני תורה הוא אמונת חכמים וע"פ מפרשי מסכת אבות הכוונה להאמין לחז"ל ולחכמי התורה.
לא מצאתי קשר בין אמונה זו לבין האמונה בצדיק אובאדממו''ר שבכוח ברכותיו לשנות הטבע כרצונו וכדו'.
יש"כ.

למה הדגשתה "החסידית" הרי ה"דעת תורה" הליטאית בשנים האחרונות הוא בדיוק אותו דבר עם שינוי השם.

יש מה לדבר על התפתחות מושג דעת תורה בשנים האחרונות, אבל עדיין אינו משתווה להמושג אצל חסידות. זה שמור לת"ח גדולים ולא למי שהוכתר כצדיק ואדמו"ר רק משום שאביו לפניו היה אדמו"ר.

[קראקובער]

חיפשתי הגדרה לאמונת חכמים (החסידית).
אחד ממ''ח קניני תורה הוא אמונת חכמים וע"פ מפרשי מסכת אבות הכוונה להאמין לחז"ל ולחכמי התורה.
לא מצאתי קשר בין אמונה זו לבין האמונה בצדיק אובאדממו''ר שבכוח ברכותיו לשנות הטבע כרצונו וכדו'.
יש"כ.

למה הדגשתה "החסידית" הרי ה"דעת תורה" הליטאית בשנים האחרונות הוא בדיוק אותו דבר עם שינוי השם.

יש מה לדבר על התפתחות מושג דעת תורה בשנים האחרונות, אבל עדיין אינו משתווה להמושג אצל חסידות. זה שמור לת"ח גדולים ולא למי שהוכתר כצדיק ואדמו"ר רק משום שאביו לפניו היה אדמו"ר.

אבל איפה זה כתוב במשנה גם לת"ח גדולים?

[עמקן]

למה הדגשתה "החסידית" הרי ה"דעת תורה" הליטאית בשנים האחרונות הוא בדיוק אותו דבר עם שינוי השם.

יש מה לדבר על התפתחות מושג דעת תורה בשנים האחרונות, אבל עדיין אינו משתווה להמושג אצל חסידות. זה שמור לת"ח גדולים ולא למי שהוכתר כצדיק ואדמו"ר רק משום שאביו לפניו היה אדמו"ר.

אבל איפה זה כתוב במשנה גם לת"ח גדולים?

זה שאלה טובה הראויה לאשכול בפנ"ע, אבל אינו קשור למש"כ.
בכל זאת אם רוצים איזה מקור יש קצת סמך בכתר ראש (ארחות חיים אות ס"ט) גילה רבינו דרך סוד ליקח עצה מן התורה, והיינו שילמוד בחשק רב עד שידמה לו כלומד לשמה, ואז לחשוב על המבוקש אם לעשות או לאו, וכפי שיעלה על הדעת אז כן יעשה, וזו היא עצת התורה עכ"ל, ובביאור אוהלי חיים הביא ענין זה בפי' הגר"א למשלי ט"ז א'. וממילא כששואלים מת"ח הלומד תמיד לשמה יש לקוות דמה שהוא אמר הוי עצת התורה.

[קראקובער]

בכתר ראש רואים שתלמד לבד ותחליט בעצמך...
ולדברך בתשעה באב אי אפשר להתייעץ עם דעת תורה כיון שהוא שקוע באבילות.

[אליעזר ג]

אמונת חכמים המקורית היא מציאות שעמלי תורה שתיקנו מידותיהם מבטם כולו תורה ואמת וגם האינטואיציה שלהם כלומר התגובה המידית העולה מלבם בכל נושא היא מכוח כל מה שלמדו עד היום ועל פי דעותיהם כלומר מידותיהם מכוונת לאמת . אבל כל זה על פי הנתונים הקיימים בתוספת סייעתא דשמייא ולא בתור נבואה .אם כי יש גם דרגות רוח הקדש שהיא לכאורה החיבור לנשמתם האלוקית שמוסיפה להם תובנות עמוקות במציאות הרוחנית, אבל מדובר על נשמתם שקשורה לעולם השורשים ואולי לפעמים גם שורשי המאורעות הכלליים בעולם הזה אבל לא העולם הזה עצמו וודאי לא תמיד, וודאי לא באופן ספציפי לפרט זה או אחר,כך שרוח הקודש זו תוספת, אבל לכאורה אין לסמוך לכתחילה שתופיע כשבאים להתייעץ . מה שמצטרף לכך שבהתייעצות ראויה שכזו במילי דעלמא אדם יוצא חובת השתדלותו בנושא ולכן עשה כל שבידו.

זו לכאורה אמונת חכמים האמתית אבל כאשר אדם מתחנך על אמונת חכמים שאין לה לכאורה בסיס אבל מחמת חינוכו מוצדק שיסתמך עליה למרות שלא מחמת האמת, אפשר שגם יוצא חובת השתדלותו לעניין הייעוץ כאמור ולכן יצליח כאילו השתדל כדין . ואפשר שעל כך סומכים אלו שעונים בידיעה שלא כל הנתונים בידם.
זה שחלק מהליטאים נדבקו בסוג האמונה הלא מבוססת לא הופך אותה לאמת ,אבל אפשר שזה סייעתא דשמייא לדורנו החלש שיצאו ידי חובת ההשתדלות בהחלטה כיצד לפעול.
לגבי צדיק גוזר צריך ללמוד סוגיה זו אבל לכאורה זה אינו תמיד, לא מצד הצדיק ולא מצד השם, ולא יכול לשמש בסיס לאמונת חכמים.

[לעמל יולד]

מאין הדברים האלו??? הלא במח' קנייני התורה עסקינן!

אמונת חכמים המקורית, הוא עניין האמונה בכל מה שאמרו חז"ל שנמסרה לנו מסיני ובניגוד לצדוקים וכו', או האמונה בקבלת חז"ל בניגוד לדרכי החקירה הפיליסופית וכו'.
יש בהגדרה זו גם עניין ידיעת מסורת התורה, וסמכויות הדורות הראשונים והאחרונים, על מי ניתן לחלוק, ועל מי ניתן רק להקשות ולברר, למי אנו כפופים בשמעתתא, ומשקל סברת גודלי הראשונים והאחרונים וכו'.
כלומר שידיעות מעלת חכמי התורה הם הם גופי תורה.
מה שנכלל בזה זה שיתברר לנו מתי עלינו לחלוק על דיעה אחרת, בדיוק כפי שצריך בירור מתי לקבל דבריו כתלמיד אצל רק. והעיקר שנשתמש בשכלנו אנו עד לאחת, ולא נדחה כל עניין שטעון מחשבה והעמקה ונפיל את העניין שמישהו אחר יחשוב במקומינו, ונצא אז בקול רעש גדול, ששמענו "לדעת תורה" וכו', כי אין זה אלא דרך פתי איוולת אדם תסלף דרכו ועל ה יזעף דבר.

וכל ההגדרות המודרניות אם כי לפעמים יש דברים בגו מעט מזעיר פה ושם, אינם ההגדרות של עניין אמונת חכמים. הגדרתה הוא כמפרשי המשנה.

והיטיב לדקדק התפארת ישראל, שאמונת חכמים הוא למי שאינו מאמין לכל דבר כפתי המאמין, אבל יאמין בחכמים בחכמת בתורה אפי' לא ישיגם בשכלו.

כלומר, קודם כל נפסיק לטמון את הראש בחול, ונתחיל לפתח את הראש להבין ולהשכיל, כי רק פתי יאמין לכל דבר, ורוב המאמינים הנראים מושלמים במידה זו, אינם אלא פתיים.
מצד שני, אמונה שכל דברי חז"ל אמת, אף כשלא נשיגם בשכלינו על בוריים, ואמונה בחכמת התורה שהוא הוא בינתנו וחכמתנו ואין חכמה כחכמתה, זה מעלה גדולה עד למאד! אשרי חלקו למי שהשיג מעלה זו בשלימותה, ומה מכוער חלקו של הפתיים המאמינים לכל שטות ומלבישים את אמונתיהם הטפילות בדברי המשנה הקדוש שלנו.

[עקביה]

מאין הדברים האלו??? הלא במח' קנייני התורה עסקינן!

אמונת חכמים המקורית, הוא עניין האמונה בכל מה שאמרו חז"ל שנמסרה לנו מסיני ובניגוד לצדוקים וכו',

באשכול זה viewtopic.php?t=50082&start=120#p614417 נכתב קצת על אמונת חכמים (וכדאי להעביר לכאן).

וברוך שזכיתי לכוון לדברי מר.

[שש ושמח]

מתוך האשכול הנ"ל

אני שמעתי אנשים שאיבדו את כל האמונת חכמים שלהם מהמצב. איני מאשים אף גדול, אבל יש הרבה מה לעשות חשבון נפש.

איך הם הגדירו לעצמם "אמונת חכמים" לפני כן?

אכן, המושג הזה זקוק להבהרה.

לענ"ד "אמונת חכמים", שהיא אחד ממ"ח קנייני התורה (אבות פ"ו מ"ה), עניינה להאמין לחכמים שהם דוברים אמת, ואסביר;

כל אותם מ"ח קניינים הם הנהגות הנצרכות ללימוד התורה וידיעתה, ואם כן גם את "אמונת חכמים" צריך להבין בדרך זו.

תורה שבעל פה מיוסדת על הקבלה של תלמיד מרבו, וכדי שנלמד אותה ברצינות, כלומר מתוך אמונה שזו תורת ה', חובה על הלומד להאמין שהוא לומד את מה שבאמת נתקבל איש מפי איש, ולכך נצרכת "אמונת חכמים".

לא מדובר באמונה עיוורת שאין לה טעם.
התלמיד אמור להכיר את רבו ולדעת שהוא ראוי לאמון זה, והמשנה (ליתר דיוק הברייתא) באה לחדד שהתלמיד, בדרך לימודו את התורה שקיבל מרבו, לא אמור לעמוד ולהסתפק בשאלה אם רבו מסר לו דברים נכונים או לא.


כל קשר לאופן בו מושג זה נתפס כיום - מקרי בלבד.

ייש"כ.
אליבא דאמת, אף פעם לא הבנתי איזה דרך אחרת יש להבין אמונת חכמים.
("לאופן בו מושג זה נתפס כיום"- הכוונה שחכמים לא טועים אף פעם?
וכבר באו אלי בחורים ואברכים נסערים מאוד מאוד איך יכול להיות שהגאון הצדיק (באמת!) רבי ... זצ"ל לא ראה שפלוני אלמוני הוא ..., ואף המליץ עליו בכל פה וקרבו מאוד וכו'. והשבתי שגם אלישע הנביא אמר שה' העלים ממנו, והשיבו לי שנחה דעתם.
ונדהמתי שמושכל היסוד היה שהגאון הצדיק רבי ... זצ"ל לא טועה אף פעם)

לפי דברי עקביה איננו מאמינים בחכמת החכמים אלא מאמינים שאינם שקרנים והם כצנא מלא ספרי.
והדרך האחרת, שלענ"ד מסתברת יותר, היא שצריך להאמין בחכמת החכמים דהיינו בדרך הלימוד שלהם. ויש בזה שתי מובנים - א. שצריך להאמין בדרך הלימוד וההגיון של רבותינו בכללותה. ב. להאמין בחכמתו של חכם מסויים, ועי"ז לקבל ממנו תורה. אמנם כמובן שאין מצוה להאמין לכל מי שטוען שהוא חכם, אך מ"מ מי שלא זכה לקבל חכמה מפי חכם חי מתוך אמונה בחכמתו, חסר לו מקניני התורה.

מי דיבר על להאמין שהחכמים הם כצנא מלא ספרי?

כוונתי היא שכשחכם אומר שהוא קיבל גזירה שווה מרבו (ורבו מרבו וכו') צריך להאמין לו בזה. זה הכל.

לגבי דבריך, לצערי לא זכיתי להבין, לא את א. ולא את ב.
אודה אם תפרט יותר.

אני הבנתי שלדבריך אמונת חכמים אינו להאמין בחכמים שהם חכמים [דהיינו להבין מדעתם] אלא להאמין שאינם שקרנים. זה מאד מקטין את הענין וגם לא משמע מהלשון אמונת חכמים.
ולדעתי אמונת חכמים היינו להאמין בחכמת החכמים, ביושר דרכי לימודם, ובנכונות דבריהם [גם אלו שחידשו מדעתם] בדרך כלל. וזה מתחלק לב' חלקים, א, אמונת חכמי התורה באופן כללי [כמ"ש בפירוש מחזור ויטרי הנדפס במשניות אחר מס' אבות - "ולא צדוקים ובייתוסים"], ב, אמונת התלמיד על רבו המסויים שהוא חכם, כמובן בתנאי שהאמת כן היא. [אני חוזר על עצמי, פשוט לא זכיתי להבין מה לא מובן במה שכתבתי]

הלשון 'אמונת חכמים' משמעו להאמין לחכמים. כלומר אם חכם אומר לי משהו עלי להאמין לו שהוא דובר אמת.
אולי זה נראה כמקטין את העניין, אבל זה לא. זה העמוד עליו עומדת תושבע"פ.

מה זה להאמין בחכמים שהם חכמים? למה עלי להאמין במישהו שהוא חכם? אם הוא חכם הוא חכם ואם הוא לא חכם הוא לא חכם.

[שש ושמח]

מה זה להאמין בחכמים שהם חכמים? למה עלי להאמין במישהו שהוא חכם? אם הוא חכם הוא חכם ואם הוא לא חכם הוא לא חכם.)

אדם חולה צריך לברר מיהו הרופא המומחה והנאמן, ורק עי"ז יוכל להתרפאות על ידו. אם לא יברר מיהו הרופא הנאמן לא יוכל לסמוך עליו ולא יתרפא. למה עלי להאמין בפלוני שהוא חכם בחכמת הרפואה? בשביל זה ה' נתן לך שכל. עליך לברר מיהו החכם, ועי"ז תוכל להתרפאות.
ה"ה בתלמיד חכמים, הוא לא יוכל לגדול בתורה אא"כ יברר מיהו החכם בתורה ויקבל ממנו תורה. ולכן עליו לברר לפי שכלו מיהו החכם ולקבל ממנו תורה.
...
לגבי דברי המחזור ויטרי, שכ' וז"ל. "באמונת חכמים. שמאמין בדבריהם ולא כצדוקין ובייתוסין". - לא באתי להוכיח מדבריו נגדך, ואדרבא יותר משמע כמוך, אבל לענ"ד יש לפרש בדבריו שמאמין בחכמת החכמים ולא רק בקבלתם. ולמדתי מדבריו שיש מושג להאמין בחכמים התלמודיים באופן כללי ולא דווקא בחכם מסויים.

אני הבנתי שלדבריך אמונת חכמים אינו להאמין בחכמים שהם חכמים [דהיינו להבין מדעתם] אלא להאמין שאינם שקרנים. זה מאד מקטין את הענין וגם לא משמע מהלשון אמונת חכמים.
ולדעתי אמונת חכמים היינו להאמין בחכמת החכמים, ביושר דרכי לימודם, ובנכונות דבריהם [גם אלו שחידשו מדעתם] בדרך כלל. וזה מתחלק לב' חלקים, א, אמונת חכמי התורה באופן כללי [במחו"ו - ולא צדוקים ובייתוסים], ב, אמונת התלמיד על רבו המסויים שהוא חכם, כמובן בתנאי שהאמת כן היא. [אני חוזר על עצמי, פשוט לא זכיתי להבין מה לא מובן במה שכתבתי]

הלשון 'אמונת חכמים' משמעו להאמין לחכמים. כלומר אם חכם אומר לי משהו עלי להאמין לו שהוא דובר אמת.
אולי זה נראה כמקטין את העניין, אבל זה לא. זה העמוד עליו עומדת תושבע"פ.

מה זה להאמין בחכמים שהם חכמים? למה עלי להאמין במישהו שהוא חכם? אם הוא חכם הוא חכם ואם הוא לא חכם הוא לא חכם.

אם לא תאמין שהוא חכם ממילא לא תתעמק בדבריו ותנסה להבינם. בקושיה הראשונה שלך תשליך את דבריו ולא תזכה לרדת לסוף דעתו. אמונה זו שהחכמים אכן הינם חכמים, בהחלט ניתנת לפרוש במילים "אמונת חכמים" והיא היסוד של עמל התורה.

אני תמיד הבנתי שהצירוף אמונת חכמים נוגע רק לחכמים- זאת אומרת, שיש האמין ביושרם של החכמים. מי שאיננו חכם איננו בכלל זה, ואין לי שום סיבה להאמים ביושרו השכלי (מלבד חזקת כשרות הרגילה). ממילא, ההתעמקות בדבריו היא בכלל שאר קנייני תורה, ומבלעדיה לא יקנה האדם את התורה, שהרי תורה שאין לה בית אב אינה תורה, אבל זה לא "אמונת חכמים", אלא קניינים אחרים.

אם לא תאמין שהוא חכם ממילא לא תתעמק בדבריו ותנסה להבינם. בקושיה הראשונה שלך תשליך את דבריו ולא תזכה לרדת לסוף דעתו. אמונה זו שהחכמים אכן הינם חכמים, בהחלט ניתנת לפרוש במילים "אמונת חכמים" והיא היסוד של עמל התורה.

ולמה עלי להאמין שהוא חכם? אולי הוא סתם אומר שטויות?

בענין אמונת חכמים, לענ"ד וממה שלמדתי,הכוונה כמו באמונה סתם שזה אומר שאני סומך על דברים שאני לא רואה אותם ומשיג אותם עד הסוף אבל ברור לי שהם נכונים.
כך אצל החכם אני רואה חכמה, ואעפ"י שאיני משיגה עד הסוף אני יודע [ממה שנתברר אצי בעבר או מהיכרותי עם אופי החכמה] שיש בה עומקים נוספים.
זה לא מונע טעות, אבל זה כן אומר שהמושכל ראשון שלי הוא שיש משהו מעבר למה שאני תופס [לפחות בראיה ראשונה].
כמובן הדברים אינם מוחלטים וגם נתונים לדרגות רבות.

[אליעזר ג]

מאין הדברים האלו??? הלא במח' קנייני התורה עסקינן!

אמונת חכמים המקורית, הוא עניין האמונה בכל מה שאמרו חז"ל שנמסרה לנו מסיני ובניגוד לצדוקים וכו', או האמונה בקבלת חז"ל בניגוד לדרכי החקירה הפיליסופית וכו'.
יש בהגדרה זו גם עניין ידיעת מסורת התורה, וסמכויות הדורות הראשונים והאחרונים, על מי ניתן לחלוק, ועל מי ניתן רק להקשות ולברר, למי אנו כפופים בשמעתתא, ומשקל סברת גודלי הראשונים והאחרונים וכו'.
כלומר שידיעות מעלת חכמי התורה הם הם גופי תורה.
מה שנכלל בזה זה שיתברר לנו מתי עלינו לחלוק על דיעה אחרת, בדיוק כפי שצריך בירור מתי לקבל דבריו כתלמיד אצל רק. והעיקר שנשתמש בשכלנו אנו עד לאחת, ולא נדחה כל עניין שטעון מחשבה והעמקה ונפיל את העניין שמישהו אחר יחשוב במקומינו, ונצא אז בקול רעש גדול, ששמענו "לדעת תורה" וכו', כי אין זה אלא דרך פתי איוולת אדם תסלף דרכו ועל ה יזעף דבר.

וכל ההגדרות המודרניות אם כי לפעמים יש דברים בגו מעט מזעיר פה ושם, אינם ההגדרות של עניין אמונת חכמים. הגדרתה הוא כמפרשי המשנה.

והיטיב לדקדק התפארת ישראל, שאמונת חכמים הוא למי שאינו מאמין לכל דבר כפתי המאמין, אבל יאמין בחכמים בחכמת בתורה אפי' לא ישיגם בשכלו.

כלומר, קודם כל נפסיק לטמון את הראש בחול, ונתחיל לפתח את הראש להבין ולהשכיל, כי רק פתי יאמין לכל דבר, ורוב המאמינים הנראים מושלמים במידה זו, אינם אלא פתיים.
מצד שני, אמונה שכל דברי חז"ל אמת, אף כשלא נשיגם בשכלינו על בוריים, ואמונה בחכמת התורה שהוא הוא בינתנו וחכמתנו ואין חכמה כחכמתה, זה מעלה גדולה עד למאד! אשרי חלקו למי שהשיג מעלה זו בשלימותה, ומה מכוער חלקו של הפתיים המאמינים לכל שטות ומלבישים את אמונתיהם הטפילות בדברי המשנה הקדוש שלנו.

אתה מדבר על התוצאות הנגזרות מאמונת חכמים לעניין גופי תורה ואני דיברתי על אמונת חכמים עצמה ,כי אם לא נכיר במעלת החכמים ביושרם וכוחם כי רב כפי שכתבתי האיך נסמוך עליהם שהעבירו כראוי את התורה שבע"פ העמוקה מיני ים ולא עוותו אותה מקוצר שכלם או מחמת רצונם? אני מסכים אתך שאדם צריך להשתמש בשכלו אך משום מה בנקודה זו עצרת ללא נימוק שכלי.

[עקביה]

אתה מדבר על התוצאות הנגזרות מאמונת חכמים לעניין גופי תורה ואני דיברתי על אמונת חכמים עצמה ,כי אם לא נכיר במעלת החכמים ביושרם וכוחם כי רב כפי שכתבתי האיך נסמוך עליהם שהעבירו כראוי את התורה שבע"פ העמוקה מיני ים ולא עוותו אותה מקוצר שכלם או מחמת רצונם? אני מסכים אתך שאדם צריך להשתמש בשכלו אך משום מה בנקודה זו עצרת ללא נימוק שכלי.

'אמונת חכמים' עצמה היא להאמין לחכמים. זהו קניין התורה הנקרא 'אמונת חכמים'.
מובן שצריך להכיר במעלת החכמים, אבל זה קודם לאמונת חכמים. אין זו 'אמונת חכמים' עצמה.


מעניין לעניין באותו עניין אביא את מה ששייך לעניין:

תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף צו עמוד ב
...אמר ליה, לאו אמינא לך: לא תחליף גברי? ההוא משמיה דרבי אלעא איתמר.

חידושי הרשב"א מסכת בבא קמא דף צו עמוד ב
אמר ליה לא תשבש גברי הא שמעתתא משמי' דר' אילעא אתמר. כתב ר"ח ז"ל לא באה זאת השמועה אלא להודיע כמה היו זהירין להגיד השמועה מפי שקיבל אותה מרבותיו וכי כל דבריהם אינן אלא בקבלה ברורה ממי שראוי לקבל שמועה מפיו.

[לעמל יולד]

הרב עקביה כבר ענה דברים נכונים, ואנו כנראה תמים דעים בסוגיא זו, ברוך שכיוונתי.
אבל ארחיב קצת בעניין בכדי להבהירו.

האמונה הוא נקודת המוצא של האדם, המה ההנחות שאנו מניחים כשנבוא לדון בעניין כלשהו.

יסוד ושורש אמונת חכמים, שעלינו להאמין שכל דברי חז"ל אמת. הנה אין אנו בוחנים בשכלינו את אמיתיות הדברים עצמם ומשקל מהימנותם, אלא נשים את כל עיונינו להבין את דבריהם על בוריים, כי הנחנו כבר ביסוד שהדברים אמת וחובתינו להשיגם.
איןן לנו שום צורך לחקור אחריהם, אלא נתעמק מחשבה עמוקה להבין את הגדרת העניינים, החשבון של הדברים, וההבדלים בין דבר ודבר וכו'.
המבט שלנו תמיד לברר את דברי חז"ל שיהיו ברורים לנו כי הם מצד עצמם אמת ודאי, ולזה אנו שואפים כל ימי חיינו. ולא כאותם שכל שאיפותם זה לחקור את דבריהם לבחון אם הם אמיתיים או לא עפ"ל, אין לנו איתם ולא כלום!

הנה הפתי מאמין שכל דבריהם אמת, ולא ישים חלקו איתם. אבל יערבב את המושגים של אמונה וחכמה, בכמה אופנים.

א. יחשוב שחובתו להאמין שכל דבר שיצא מפי כל רב, ואם אין דעת הבדלה מניין איזה דברים איקרי תורה ואיזה דברים סתם שיחת חולין דיליה (ואף ששיחת חולין של ת"ח צריכים לימוד, עדיין אין חובה להאמין בכל מה שיאמרו ואכ"מ).
ב. יחשוב שכל מה שיאמר מחוייב להתקיים, ואף יטען שזה חלק מחובתנו כמאמיני החכמים. ולא מצינו בכל התורה שכל דבר שאדם אומר מחייב את המציאות ככה.
(וע' רמב"ן בראשית כז לג, שקיום ברכת יצחק היה כי ברכתו היה ברוח הקודש. הנה לא כל היוצא מפי צדיק יעשה ודאי, אלא מה שיאמר ברוח הקודש מוכרח יהיה, ואף אז היה ידיעה נפרדת ליצחק ברוח הקודש שחלה על יעקב הברכה, ובלי זה יתכן שלא היה יודע בכלל אם יתקיימו ברכותיו עיין רמבן שם בפסוק ל"ג).
ג. לא ידע להבחין מה הם ההגדרות הברורות של כל דבר ודבר של חז"ל, ויסמוך על "אמונתו" שיודע באופן כללי את כוונתם, במקום בינתו שיבינם על בוריים, ויבוא לטעויות גדולים. (גם סוג האמונה העיוורית הזה מצאתי קשור לנשוא האשכול).
ד. שיחשוב שכל מה שיאמר חכם מהחכמים כמי שכתבו חז"ל ומחובתינו להאמינם, וכאילו שמחובתינו להתייחס לדעתם האישית בכל עניין ועניין כאל התורה עצמו, ואיננו רשאים אפי' לשקול במאזני השכל אם נכונים הם או לא.
וכו' וכו'.

והעיקר, שנדע, שבאמונתו נאמין בעצם דברי חז"ל שכל דבריהם אמת וצדק, ובחכמתנו נשכיל להשיג כוונתם ולהבין עמקותם.

(אציין, שבכדי להאמין אמונה שלימה בזה, צריכים להאמין במסורות חז"ל וחכמתם ודאי, אבל מידי דברי באמונת חכמים גישתנו צריך להיות כללית, ואינו עניין לחכמה או למאמר של אדם פרטי מסויים, עכ"פ לא ברמה שיתכן שיהיה דופי באמונתנו, ורק אחרי שהאמונה תהיה שלימה נוכל להתאים את זה לאדם מסויים בהבנה שיתכן שטועים לגבי איש הפרטי הלזה או בחכמתו בעניין זה וכו', וגם לזה צריכים לשים מבטנו שמה שמייחסים לחכם הוא דבר שחז"ל ייחס לחכמים, ולא דמיונות עצמיים.

שמעתי סיפור מאלף ממורי שליט"א, כשהשם משמואל הוציא את התשובות של האבני נזר, לא הדפיס תשובה אחת שבו התיר כהן לקבר של צדיק.
וכשאלו לשם משמואל פשר הדבר, ענה, שבודאי שהדין עם האבני נזר, אבל הוא מפחד להדפיס את התשובה, כי מי יגדיר מי זה "צדיק", ונמצא שכל אחד יחשוב על מי שירצה שהוא צדיק, ויצא מכשול שכהנים יטמאו ח"ו....)

[אליעזר ג]

אתה מדבר על התוצאות הנגזרות מאמונת חכמים לעניין גופי תורה ואני דיברתי על אמונת חכמים עצמה ,כי אם לא נכיר במעלת החכמים ביושרם וכוחם כי רב כפי שכתבתי האיך נסמוך עליהם שהעבירו כראוי את התורה שבע"פ העמוקה מיני ים ולא עוותו אותה מקוצר שכלם או מחמת רצונם? אני מסכים אתך שאדם צריך להשתמש בשכלו אך משום מה בנקודה זו עצרת ללא נימוק שכלי.

'אמונת חכמים' עצמה היא להאמין לחכמים. זהו קניין התורה הנקרא 'אמונת חכמים'.
מובן שצריך להכיר במעלת החכמים, אבל זה קודם לאמונת חכמים. אין זו 'אמונת חכמים' עצמה.


מעניין לעניין באותו עניין אביא את מה ששייך לעניין:

תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף צו עמוד ב
...אמר ליה, לאו אמינא לך: לא תחליף גברי? ההוא משמיה דרבי אלעא איתמר.

חידושי הרשב"א מסכת בבא קמא דף צו עמוד ב
אמר ליה לא תשבש גברי הא שמעתתא משמי' דר' אילעא אתמר. כתב ר"ח ז"ל לא באה זאת השמועה אלא להודיע כמה היו זהירין להגיד השמועה מפי שקיבל אותה מרבותיו וכי כל דבריהם אינן אלא בקבלה ברורה ממי שראוי לקבל שמועה מפיו.

מהיכי תיתי שאין זו אמונת חכמים עצמה? מה רע לך בלהאמין בחכמים ולא לחכמים או לחלופין לחכמים שכלול בחובה הבסיס לכך . הרי גם אם לא משקרים ביודעין ומדייקים בניסוח הדברים ובשם מי, אם לא היו חכמים כדברי לא ימלט שבמשך דורות רבים טעו בהבנה או עוותו בנגיעה בדברים הדקים ותלויים בשערה כתורה שבע"פ . הרי מי שאמרו בשמו ולא הזכירו אומרים קודמים הניסוח הוא שלו והביא את הדברים מתוך הבנתו שלו בדברי קודמיו וכך עשרות דורות וחוזר חלילה,כי אם ציטט מישהו מדויק היה מביאו בשם אומרו.
הרי לא חסר לומדים בימינו, שפרושים בפניהם ספרי הלכה מפורטים רבים וטועים בהבנתם מקוצר דעתם ולכן מי שמורה צריך שיגיע להוראה ויהיה חכם. כלומר זה שאתה מקבל שדייק בדבריו כשמביאם בשם קודמיו לא נותן לך שום בטחון שדבריו אמת ואם זה היה קניין תורה הוא היה ריק מכל תוכן ולא יכול לשמש כקניין .

[לעמל יולד]

הרב אליעזר,

המונח אמונת חכמים מפורש במשנה באבות, ועכ"פ לפי המפרשים הקלסיים שמפרשים את המשנה על האתר, עניינו אמונתנו באמיתיות חז"ל וכו'.
לא אמונה ליתרון מידותיהם ואינטואציות של חכמים, לא על נתונים קיימים בתוספת סייעתא דשמיא, ולא על רוה"ק ונבואות, ולא על התייעצויות עימם, פשוט אין לכל הנ"ל קשר עם אמונת החכמים לפי מפרשי המשנה עכ"פ אלו שלמדתי (עי' לדוגמא תיו"ט שם).

בהחלט נשמח אם יש לך מקור במפרשי המשנה שמבואר שם את הבנתך במונח אמונת חכמים (ולא כמונח מושאל למה שאינו עיניינו). אבל ככל שאין מקור או ראיה, אין לך בסיס לטעון שזה פירושו של אמונת החכמים המקורית.

[אליעזר ג]

הרב אליעזר,

המונח אמונת חכמים מפורש במשנה באבות, ועכ"פ לפי המפרשים הקלסיים שמפרשים את המשנה על האתר, עניינו אמונתנו באמיתיות חז"ל וכו'.
לא אמונה ליתרון מידותיהם ואינטואציות של חכמים, לא על נתונים קיימים בתוספת סייעתא דשמיא, ולא על רוה"ק ונבואות, ולא על התייעצויות עימם, פשוט אין לכל הנ"ל קשר עם אמונת החכמים לפי מפרשי המשנה עכ"פ אלו שלמדתי (עי' לדוגמא תיו"ט שם).

בהחלט נשמח אם יש לך מקור במפרשי המשנה שמבואר שם את הבנתך במונח אמונת חכמים (ולא כמונח מושאל למה שאינו עיניינו). אבל ככל שאין מקור או ראיה, אין לך בסיס לטעון שזה פירושו של אמונת החכמים המקורית.

תחשוב מה יכול לבסס את האמונה בתורה שבע"פ -מה שאתה מכנה אמיתות חז"ל ותגלה שיש לכך שני תנאים הכרחיים ,עצם נתינת יסודות התורה שבע"פ והדינים בפועל ע"י השם ומהימנות מעתיקי השמועה שזה מחייב גם את יכולותיהם השכליות ויושרם כלומר שכל ומידות .ומכיוון שהלשון היא אמונת חכמים זה בהכרח התנאי השני. ונכון הוא שהנגזרת מכך ההתייעצות אתם היא מסקנה ותולדה של היותם מה שהם ולא לעניין זה נאמרה אמונת חכמים [וזו תוצאה מושאלת ואינה מונח מושאל], אבל בסיסם אחד . ולכן פשוט צריך להעמיק טפח ממה שהעמקת בדברי אותם מפרשים על מנת להבין שזה טמון בדבריהם.

ועוד הנה לפניך סדרת פרשנים שפתחתי באקראי וחוץ מהפירוש הראשון במרכבת המשנה כולם מתאימים לדברי אפילו ללא העמקת טפח ועוד שברור מהם כדברי ולכאורה לא כדבריך. :

פרקי משה על אבות פרק ו משנה ה


הכ"ג, באמונת חכמים, והוא, כי בהיות שעדיין לא הגיע למדרגת הרב, ראוי שיאמין במה שיאמרו החכמים, שהם גדולים ממדרגתו, שהגיעו למדרגת שלמות החכמה, ואף אם יקשה בעיניו מאמרם, ראוי להאמין בהם, עד שיגיע למקומם ומדרגתם, כי בזה יוסיף לקח. חשיבתו כשלך. גם אחריו אלא אם כן אתה אינך מחשיב אותו יותר


דרך חיים על אבות פרק ו משנה ה
הי"ח באמונת חכמים, כי כאשר מאמין בדברי חכמים אז יש לו דביקות בחכמים כאשר מאמין בהם וראוי שיקנה חכמת החכמים ויהיה מכלל החכמים, אבל אם אין מאמין בדברי חכמים איך יהי' חכם. וכך אמרו בפרק במה מדליקין (שבת כ"ג ע"ב) דדחיל מרבנן הוא עצמו יהא ת"ח ויתבאר בנתיבת עולם בעה"י.


תפארת ישראל - יכין מסכת אבות פרק ו משנה ה
פט) באמונת חכמים. שאינו מאמין לכל דבר ששומע, דזהו מדת פתי יאמין לכל דבר, אבל יאמין לחכמים בחכמת התורה, אפילו לא ישיגם בשכלו:

מרכבת המשנה לר"י אלאשקר על אבות פרק ו משנה ה
באמונת חכמים, י"ל שהרב אין ראוי מי שיגלה סודו, כ"ש שאחד גילה מילתא דאיתמר בבי מדרשא לסוף תרתין ועשרין שנין, ואפקיה ר' אמי מבי מדרשא, ואכריזו עליה דין מגלי רזייא (סנהדרין לא ע"א). ואם כך לתלמיד, ק"ו לרב, שאין ראוי לו לגלות הסוד. או י"ל שיאמין בדברי חכמים ובהוראתם, ואעפ"י שיהיה חכם גדול לא יסמוך על הוראתו.

[עקביה]

מהיכי תיתי שאין זו אמונת חכמים עצמה? מה רע לך בלהאמין בחכמים ולא לחכמים או לחלופין לחכמים שכלול בחובה הבסיס לכך . הרי גם אם לא משקרים ביודעין ומדייקים בניסוח הדברים ובשם מי, אם לא היו חכמים כדברי לא ימלט שבמשך דורות רבים טעו בהבנה או עוותו בנגיעה בדברים הדקים ותלויים בשערה כתורה שבע"פ . הרי מי שאמרו בשמו ולא הזכירו אומרים קודמים הניסוח הוא שלו והביא את הדברים מתוך הבנתו שלו בדברי קודמיו וכך עשרות דורות וחוזר חלילה,כי אם ציטט מישהו מדויק היה מביאו בשם אומרו.
הרי לא חסר לומדים בימינו, שפרושים בפניהם ספרי הלכה מפורטים רבים וטועים בהבנתם מקוצר דעתם ולכן מי שמורה צריך שיגיע להוראה ויהיה חכם. כלומר זה שאתה מקבל שדייק בדבריו כשמביאם בשם קודמיו לא נותן לך שום בטחון שדבריו אמת ואם זה היה קניין תורה הוא היה ריק מכל תוכן ולא יכול לשמש כקניין .

א"א לצוות להאמין שאנשים כלשהם חכמים. אולי הם בכלל טיפשים?

אבל אם מוסכם שהם חכמים, אפשר לצוות להאמין לדבריהם.
אמנם גם כאן אפשר לשאול - אולי הם משקרים, אבל העניין הוא ש'אמונת חכמים' היא דבר שהשכל מסכים עליו. כלומר, אם חכם אומר שקיבל כך מרבו, אין סיבה מיוחדת לחשוד בו שהוא משקר, שכן גם במילי דעלמא אנו סומכים עליו.

[לעמל יולד]

הרב אליעזר,

המונח אמונת חכמים מפורש במשנה באבות, ועכ"פ לפי המפרשים הקלסיים שמפרשים את המשנה על האתר, עניינו אמונתנו באמיתיות חז"ל וכו'.
לא אמונה ליתרון מידותיהם ואינטואציות של חכמים, לא על נתונים קיימים בתוספת סייעתא דשמיא, ולא על רוה"ק ונבואות, ולא על התייעצויות עימם, פשוט אין לכל הנ"ל קשר עם אמונת החכמים לפי מפרשי המשנה עכ"פ אלו שלמדתי (עי' לדוגמא תיו"ט שם).

בהחלט נשמח אם יש לך מקור במפרשי המשנה שמבואר שם את הבנתך במונח אמונת חכמים (ולא כמונח מושאל למה שאינו עיניינו). אבל ככל שאין מקור או ראיה, אין לך בסיס לטעון שזה פירושו של אמונת החכמים המקורית.

תחשוב מה יכול לבסס את האמונה בתורה שבע"פ -מה שאתה מכנה אמיתות חז"ל ותגלה שיש לכך שני תנאים הכרחיים ,עצם נתינת יסודות התורה שבע"פ והדינים בפועל ע"י השם ומהימנות מעתיקי השמועה שזה מחייב גם את יכולותיהם השכליות ויושרם כלומר שכל ומידות .ומכיוון שהלשון היא אמונת חכמים זה בהכרח התנאי השני. ונכון הוא שהנגזרת מכך ההתייעצות אתם היא מסקנה ותולדה של היותם מה שהם ולא לעניין זה נאמרה אמונת חכמים [וזו תוצאה מושאלת ואינה מונח מושאל], אבל בסיסם אחד . ולכן פשוט צריך להעמיק טפח ממה שהעמקת בדברי אותם מפרשים על מנת להבין שזה טמון בדבריהם.

ועוד הנה לפניך סדרת פרשנים שפתחתי באקראי וחוץ מהפירוש הראשון במרכבת המשנה כולם מתאימים לדברי אפילו ללא העמקת טפח ועוד שברור מהם כדברי ולכאורה לא כדבריך. :

פרקי משה על אבות פרק ו משנה ה


הכ"ג, באמונת חכמים, והוא, כי בהיות שעדיין לא הגיע למדרגת הרב, ראוי שיאמין במה שיאמרו החכמים, שהם גדולים ממדרגתו, שהגיעו למדרגת שלמות החכמה, ואף אם יקשה בעיניו מאמרם, ראוי להאמין בהם, עד שיגיע למקומם ומדרגתם, כי בזה יוסיף לקח. חשיבתו כשלך. גם אחריו אלא אם כן אתה אינך מחשיב אותו יותר


דרך חיים על אבות פרק ו משנה ה
הי"ח באמונת חכמים, כי כאשר מאמין בדברי חכמים אז יש לו דביקות בחכמים כאשר מאמין בהם וראוי שיקנה חכמת החכמים ויהיה מכלל החכמים, אבל אם אין מאמין בדברי חכמים איך יהי' חכם. וכך אמרו בפרק במה מדליקין (שבת כ"ג ע"ב) דדחיל מרבנן הוא עצמו יהא ת"ח ויתבאר בנתיבת עולם בעה"י.


תפארת ישראל - יכין מסכת אבות פרק ו משנה ה
פט) באמונת חכמים. שאינו מאמין לכל דבר ששומע, דזהו מדת פתי יאמין לכל דבר, אבל יאמין לחכמים בחכמת התורה, אפילו לא ישיגם בשכלו:

מרכבת המשנה לר"י אלאשקר על אבות פרק ו משנה ה
באמונת חכמים, י"ל שהרב אין ראוי מי שיגלה סודו, כ"ש שאחד גילה מילתא דאיתמר בבי מדרשא לסוף תרתין ועשרין שנין, ואפקיה ר' אמי מבי מדרשא, ואכריזו עליה דין מגלי רזייא (סנהדרין לא ע"א). ואם כך לתלמיד, ק"ו לרב, שאין ראוי לו לגלות הסוד. או י"ל שיאמין בדברי חכמים ובהוראתם, ואעפ"י שיהיה חכם גדול לא יסמוך על הוראתו.

לא ברור מה שאתה מנסה להביא כראיה. עיין מה שכתבתי לעיל הלא הם המה הדברים שהמפרשים שהבאת כתבו.
ואביע תודתי על שהבאת מהמהר"ל שביאר ממש כדברי במתק שפתיו ובעמקותו החודר.
ואדרבה, לא הזכירו לא במפורש ולא ברמז, מדות, אינטואציה, ושאר הדברים שהזכרת. ולדעתך עיקר חסר מן הספר בכל המפרשים האלו.

[אליעזר ג]

הרב אליעזר,

המונח אמונת חכמים מפורש במשנה באבות, ועכ"פ לפי המפרשים הקלסיים שמפרשים את המשנה על האתר, עניינו אמונתנו באמיתיות חז"ל וכו'.
לא אמונה ליתרון מידותיהם ואינטואציות של חכמים, לא על נתונים קיימים בתוספת סייעתא דשמיא, ולא על רוה"ק ונבואות, ולא על התייעצויות עימם, פשוט אין לכל הנ"ל קשר עם אמונת החכמים לפי מפרשי המשנה עכ"פ אלו שלמדתי (עי' לדוגמא תיו"ט שם).

בהחלט נשמח אם יש לך מקור במפרשי המשנה שמבואר שם את הבנתך במונח אמונת חכמים (ולא כמונח מושאל למה שאינו עיניינו). אבל ככל שאין מקור או ראיה, אין לך בסיס לטעון שזה פירושו של אמונת החכמים המקורית.

תחשוב מה יכול לבסס את האמונה בתורה שבע"פ -מה שאתה מכנה אמיתות חז"ל ותגלה שיש לכך שני תנאים הכרחיים ,עצם נתינת יסודות התורה שבע"פ והדינים בפועל ע"י השם ומהימנות מעתיקי השמועה שזה מחייב גם את יכולותיהם השכליות ויושרם כלומר שכל ומידות .ומכיוון שהלשון היא אמונת חכמים זה בהכרח התנאי השני. ונכון הוא שהנגזרת מכך ההתייעצות אתם היא מסקנה ותולדה של היותם מה שהם ולא לעניין זה נאמרה אמונת חכמים [וזו תוצאה מושאלת ואינה מונח מושאל], אבל בסיסם אחד . ולכן פשוט צריך להעמיק טפח ממה שהעמקת בדברי אותם מפרשים על מנת להבין שזה טמון בדבריהם.

ועוד הנה לפניך סדרת פרשנים שפתחתי באקראי וחוץ מהפירוש הראשון במרכבת המשנה כולם מתאימים לדברי אפילו ללא העמקת טפח ועוד שברור מהם כדברי ולכאורה לא כדבריך. :

פרקי משה על אבות פרק ו משנה ה


הכ"ג, באמונת חכמים, והוא, כי בהיות שעדיין לא הגיע למדרגת הרב, ראוי שיאמין במה שיאמרו החכמים, שהם גדולים ממדרגתו, שהגיעו למדרגת שלמות החכמה, ואף אם יקשה בעיניו מאמרם, ראוי להאמין בהם, עד שיגיע למקומם ומדרגתם, כי בזה יוסיף לקח. חשיבתו כשלך. גם אחריו אלא אם כן אתה אינך מחשיב אותו יותר


דרך חיים על אבות פרק ו משנה ה
הי"ח באמונת חכמים, כי כאשר מאמין בדברי חכמים אז יש לו דביקות בחכמים כאשר מאמין בהם וראוי שיקנה חכמת החכמים ויהיה מכלל החכמים, אבל אם אין מאמין בדברי חכמים איך יהי' חכם. וכך אמרו בפרק במה מדליקין (שבת כ"ג ע"ב) דדחיל מרבנן הוא עצמו יהא ת"ח ויתבאר בנתיבת עולם בעה"י.


תפארת ישראל - יכין מסכת אבות פרק ו משנה ה
פט) באמונת חכמים. שאינו מאמין לכל דבר ששומע, דזהו מדת פתי יאמין לכל דבר, אבל יאמין לחכמים בחכמת התורה, אפילו לא ישיגם בשכלו:

מרכבת המשנה לר"י אלאשקר על אבות פרק ו משנה ה
באמונת חכמים, י"ל שהרב אין ראוי מי שיגלה סודו, כ"ש שאחד גילה מילתא דאיתמר בבי מדרשא לסוף תרתין ועשרין שנין, ואפקיה ר' אמי מבי מדרשא, ואכריזו עליה דין מגלי רזייא (סנהדרין לא ע"א). ואם כך לתלמיד, ק"ו לרב, שאין ראוי לו לגלות הסוד. או י"ל שיאמין בדברי חכמים ובהוראתם, ואעפ"י שיהיה חכם גדול לא יסמוך על הוראתו.

לא ברור מה שאתה מנסה להביא כראיה. עיין מה שכתבתי לעיל הלא הם המה הדברים שהמפרשים שהבאת כתבו.
ואביע תודתי על שהבאת מהמהר"ל שביאר ממש כדברי במתק שפתיו ובעמקותו החודר.
ואדרבה, לא הזכירו לא במפורש ולא ברמז, מדות, אינטואציה, ושאר הדברים שהזכרת. ולדעתך עיקר חסר מן הספר בכל המפרשים האלו.

צר לי אך מדבריך עולה שלא הבנת כלל את דברי, מה שאמרתי שאמונת חכמים היא כפשוטה לסמוך עליהם מחמת חכמתם ולא רק שהם דוברי אמת כפי שאתה כתבת וראה את כל הפירושים שמדברים על חכמתם ולא ישרותם במפורש לא כדבריך אלא כדברי. במהלך הדברים הסברתי שתנאי מחייב להיות האדם חכם הוא שתיקן מידותיו כי בלי זה ליבו יעוות את מחשבתו וזה ידוע ופשוט מכל מקורות חז"ל וגדולי ישראל שאין החכמה שורה בלב רע וזו המעלה מיוחדת של גדולי ישראל, כי אנשים בעלי כשרון שכלי שעמלו בחכמה היו גם אחרים בהיסטוריה כולל כופרים, ולכן זה תנאי מעכב לאמונה באדם כחכם והיא המבדילה בין חכמים באמת למוכשרים יודעים וחושבים ולכן קריטית למושג אמונת חכמים ופשוט ותמהני איך בן תורה לא מבין זאת כי זה א,ב של תורה .
והוספתי שבמצב זה לא רק מסקנותיו אחרי העמל בסוגיה ספציפית נכונות, אלא כשעמל בתורה ותיקן מדותיו כשיש לו תמונה שלמה של הנתונים התיחסותו המיידית תהיה מתוך מה שהוא וזה שכל תורה ותכוון לאמת וזה פירוש המילה אינטואיציה וזה בדיוק מה שהסטייפלר אמר בזמנו על הרב שח מושכל ראשון הלכה. וצריך להבין שבהנהגת ציבור ובכלל בחיים חייבים לסמוך על השכל המהיר שהוא האינטואיציה אחרת כל החלטה תיקח יותר מדי זמן. ולהשלמת העניין הוספתי דברים שישנם בפועל אך אינם הבסיס לאמונת חכמים .

[צביב]

( חשבתי לכתוב בתחילה, ולא הסתדר עד עכשיו, )

. תחילה להבין שיש חכמה, שהעולם אינן רק גשמי אלא יש חכמה,
ב. והחכמה היא עיקר העולם והגשמיות טפילה לה.
ג. וצריך להאמין בחכמה, וללכת בדרכי החכמה.
ד. ועוד להאמין שיש אנשים חיים שמקיימים את דברי החכמה.
ה. ומדרכי לימוד התורה להאמין לדברי החכם המלמד שדבריו דברי חכמה ולא מ''בטנו ומידותיו''
ו. ומכיון שהתורה מסיני, יש להאמין לדברי החכם שדבריו אמיתיים.
ז
ח. כתב בלקוטי מוהר''ן איולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו,
שלפעמים האדם גורם לעצמו ויזעף ליבו...
ולכן ישאל עצה מחכם, ובזה ידע שלא איולתו גרמה את המכשול,
ןאם נגרם מכשול, זה משמים.

( כנ''ל, שלא נכתב על ההודעות האחרונות)

[אליעזר ג]

מהיכי תיתי שאין זו אמונת חכמים עצמה? מה רע לך בלהאמין בחכמים ולא לחכמים או לחלופין לחכמים שכלול בחובה הבסיס לכך . הרי גם אם לא משקרים ביודעין ומדייקים בניסוח הדברים ובשם מי, אם לא היו חכמים כדברי לא ימלט שבמשך דורות רבים טעו בהבנה או עוותו בנגיעה בדברים הדקים ותלויים בשערה כתורה שבע"פ . הרי מי שאמרו בשמו ולא הזכירו אומרים קודמים הניסוח הוא שלו והביא את הדברים מתוך הבנתו שלו בדברי קודמיו וכך עשרות דורות וחוזר חלילה,כי אם ציטט מישהו מדויק היה מביאו בשם אומרו.
הרי לא חסר לומדים בימינו, שפרושים בפניהם ספרי הלכה מפורטים רבים וטועים בהבנתם מקוצר דעתם ולכן מי שמורה צריך שיגיע להוראה ויהיה חכם. כלומר זה שאתה מקבל שדייק בדבריו כשמביאם בשם קודמיו לא נותן לך שום בטחון שדבריו אמת ואם זה היה קניין תורה הוא היה ריק מכל תוכן ולא יכול לשמש כקניין .

א"א לצוות להאמין שאנשים כלשהם חכמים. אולי הם בכלל טיפשים?- -דברים פשוטים שלצוות סתם אי אפשר, ואיני מבין מה הם באים לשלול?

אבל אם מוסכם שהם חכמים,-

[color=#0000FF]אם קיימים בעולם הכלים להכיר בחכמתם ,כלומר שניתן בשכל לעשות זאת, אפשר לצוות לעשות את המאמץ ולהכיר בכך , סתם כך אין מצוות אמונת חכמים אלא זה קניין מקנייני התורה . אבל הדבר הזה הוא יכול להיות אמצעי לחיזוק האמונה המחויבת בתורה שבע"פ וחיוב כבוד חכמים . אבל המושג עצמו אינו האמונה בתורה שבע"פ אלא הקניין שכאמור אינו מצווה במצווה ספציפית. הדרך להשיגה ללומד תורה וטרוד בקניינה, שבו עסקינן באבות, היא פשוט מתוך העמל בדבריהם ששוב ושוב מתחוור לו כמה עומק שלא ראה לפני העמל טמון בדבריהם וההסכמה היחידה שנצרך לה זה לתת את הקרדיט בתחילת לימודו ולעיין בדבריהם הדק היטב.[/color]

אפשר לצוות להאמין לדבריהם.
אמנם גם כאן אפשר לשאול - אולי הם משקרים, אבל העניין הוא ש'אמונת חכמים' היא דבר שהשכל מסכים עליו. כלומר, אם חכם אומר שקיבל כך מרבו, אין סיבה מיוחדת לחשוד בו שהוא משקר, שכן גם במילי דעלמא אנו סומכים עליו.

- -
לעניין האמונה בתורה שבע"פ אם מדובר בעמי ארצות שאינם מסוגלים להבחין בדרך דלעיל כלל , דבר הנדיר בימינו . קניין התורה של אמונת חכמים לא מתייחס אליהם ומה שהם צריכים זה אמונה טבעית בהיסטוריה המקובלת של עמם שהיא הגיונית ומתבקשת ומבוססת על המסרים מאבותיהם וכל הסובבים אותם שמראים בחייהם את נאמנותם ואמונתם בתורה וכן לא ינחילו לבניהם עיסוקי שווא מטרידים לכל החיים כדברי הרמבן בפשוטם. שכוללת את נתינת התורה ואמונה במקור האלוקי שלה וכל תוכנה , מסורת קיום המצוות בפועל והידיעה שההכרעות בעניין זה ניתנו לביה"ד הגדול ע"פ רוב והם אלו שאכן הכריעו ומצווים בתורה לשמוע להם אפילו מוטעים. כמובן שהכרות עם הישרות המוסריות ומסירות הנפש לתורה של גדולי הדור תחזק את האמון ,אבל זה אינו המושג אמונת חכמים שמוגדר כקניין תורה ומשמש בימינו כבסיס ללקיחת עצה מהזקנים . אם כי הם אכן יכולים וסופגים בפועל את אמונת החכמים כלומר גם הכרה בחכמתם מסביבתם והוריהם ואולי בני תורה שהם רואים את עליתם בחכמה כתוצאה מלימוד דברי החכמים וזה בהחלט משמעותי בחיזוק אמונתם . אכן חיובם הוא בכבוד חכמי התורה שנובע מכבוד התורה השמימית, וזה אומנם דבר קרוב לאמונת חכמים אבל אינו זהה לה.

[עקביה]

ר' אליעזר,

אני קצת מבולבל. אולי תמקד יותר את התייחסותך למה שכתבתי, ותכתוב את הדברים בצורה קצרה ומסודרת, כדי שאוכל להבין ולהגיב.

תודה

[אליעזר ג]

ר' אליעזר,

אני קצת מבולבל. אולי תמקד יותר את התייחסותך למה שכתבתי, ותכתוב את הדברים בצורה קצרה ומסודרת, כדי שאוכל להבין ולהגיב.

תודה

אם הבנתי נכון טענתך הייתה אי אפשר לצוות להאמין שאנשים מסוימים חכמים אולי הם טיפשים וממילא אמונת חכמים שלתפישתך היא מצווה [משום מה] לא יכולה לכלול את האמונה בחכמתם אלא רק את האמונה להם.

על זה עניתי:
א. אמונת חכמים היא קניין מקנייני התורה וממילא מדברת אל העסוקים בתלמוד תורה, מהווה הכשר לקניינה ואינה מצווה ספציפית.
ב. הלומדים תורה יש להם מספיק סיבות על מנת לתת קרדיט בתחילת דרכם לחכמים את דבריהם הם לומדים, ולו שהם יותר חכמים ומבינים בתורה מאשר מתחילים שכמותם. מה גם שזה נכון הגיוני והמציאות בכל תחום לתלמיד בתחילת דרכו . ובהמשך מכוח הקרדיט שנתנו יווכחו פעם אחר פעם איך דברי החכמים שבתחילה לא היו מובנים להם גילו את מעמקיהם אחרי העמל וממילא ירכשו אמונת חכמים המוכחת להם מתוך לימודם וכן בכל המשך החיים זה אמור להיות כך. ממילא זכו לאמונת חכמים ,כלומר ניתן לזכות בה בדרך השוללת שכלית את הצד אולי הם טיפשים.
ג. לגבי דיוק המסירה מתוך לימוד חז"ל וכן היכרות עם גדולי התורה בדורו שלו עולה תמונה מרהיבה של אנשים מוסריים, נעלים, ישרים, שמסרו ומוסרים נפשם על כל תג ותג בקיום התורה וברור שהייתה להם יראת שמיים מספיקה על מנת לא לסלף ביודעין הוראות לרבים מה שקל שבקלים לא יעשה ומה בכלל האינטרס בכך? וגם לדקדק במיוחד בהוראות כאילו חרב חדה מונחת לו בין ירכותיו ותחתוך אותו אם לא ידייק. חוץ מכך הדברים העמוקים מדברים בעד עצמם שאינם תוצאנה של סילוף אלא של מערכת הומוגנית .
ד. לרווחא דמילתא מכיוון שהקניין כאמור מתייחס לבני תורה, לאדם הישר שאפילו אינו מתעמק בתורה אבל מכיר במקורה האלוקי ולא התחנך הפוך ביחס לחז"ל, יש מספיק כלים נתונים וסיבות להאמין בהם.
ה. בהמשך טיפלתי בשאלה איך עם הארץ יקנה אמונה בתורה שבע"פ וכיבוד חכמים שמחויב בהם אך זה לא מרכז העניין לכן לא אחזור על כך שוב. חוץ מידיעה אחת שלמיטב הבנתי אמונה בתורה שבע"פ פרושה אמונה שההלכות למעשה הנובעות ממנה הם תורה ומחייבות מאת השם ולא בכל המהלך הלימודי דווקא,כולל לקחת בחשבון אפשרות שטעו ובכל זאת כך ההלכה.
ו. אסיים בנקודה שנראה לי שמובילה אותך ואת חברך . אתם מתנגדים בצדק רב לאמונה הרווחת והמסוכנת שחכמים הם למעשה יודעים הכל גם בדרכים על טבעיות ואינם יכולים לטעות . אבל אתם מערבבים זאת עם דחיית ההכרה שאכן מדובר בבני אדם שיכולים לטעות ,אבל בכאלו שיצאו מגן המבוכה כמתואר במסילת ישרים ויכולים להצביע על הדרך בפני בני האדם מתוך חכמה ונתונים מציאותיים ולא בעל טבעיות, ודבר זה נובע מעמלה של תורה ותיקון מידותיהם. זה לא אומר שאינם יכולים לטעות ,וזה אינו אומר שאין בעיות בחיי אדם שרק הוא יכול להקיפן וחכם ככל שיהיה מבחוץ אינו יכול לקבוע בהם מסמרות אלא רק לייעץ וההחלטה חייבת להיות של האדם עצמו.
ז. לכן אמונת חכמים המוזכרת במשנה היא שהם אכן חכמים ומתכוונים לאמת ואפשר ללמוד מהם תורה וגם הנהגות כמבואר בגמרא במקומות רבים וחכמת התורה מכשירה את האדם להיות חכם גם במילי דעלמא ולכן מתייעצים אתם וזה נובע ישירות מאמונת חכמים . וגם זה אינו אומר שהם יודעים יותר בתחום מקצועי מאנשי המקצוע הטובים בתחום ולכן החכמים מתייעצים באנשי מקצוע. אבל בנושאים שאינם נכנסים בתחום מקצועי ספציפי כלשהו הם היועצים הטובים ביותר שאפשר למצוא גם במילי דעלמא מתוך ההכרה שבעולם הזה יש טוב אבל אין מושלם ובטוח במאת האחוזים.

[לעמל יולד]

אין לי כח להתווכח כבר.

א. אתה מערב מושג האמונה עם חקירה. אמונה זה לא הוכחה או ידיעה אלא אמונה!
אין לנו צורך להוכחות וראיות שהחכמים מסרו את התורה כהוגן, עלינו להאמין. וכבר הסברתי לעיל שהאמונה הוא נקודת המוצא של השקפתנו והנחתינו בכל נידון, וזה יסוד גדול בהבנת המושג "אמונה" להמעמיק בזה.

אין צורך להוסיף דיבורים שאינם קשורים לגופו של עניין אמונת חכמים, לא להעלות ולא להוריד וד"ל.

ב. אתה מניח שהתנגדותי להגדרתך לאמונת חכמים קשור למה שאני סובר לגבי ידיעת החכמים ואפשרותם לטעות.
עכ"פ מבחינתי, אתה טועה לחלוטין.
אני לא סובר סברות ומתאים את התורה לדעתי, אלא אני לומד תורה ומתאים את דעתי אליה.
הסיבה שאני מתנגד לפירוש שלך הוא כי לדעתי זה פשוט לא נכון בביאור המשנה, ואיננו פירוש נכון לגופו של עניינו של אמונת חכמים, ותו לא!
(לדעתי הפירוש שלך נובע מסברות שמסתברים לך בראש, לכאורה ע"פ הנחות מוקדמות מעין אלו הנפוצים בדורינו, ולא ע"פ ניתוח דברי חז"ל ומפרשיהם לגופו של עניין).
אני לא ייכנס שוב לפירוש העניין, כבר הבאת כמה ממפרשי המשנה, וכאמור אף אחד לא רמז לדעתך המקורית או המעודכנת, אלא ביארו בדרך שביארתי לעיל.

(וכוונתי באמונת חז"ל לא היה לאפוקי חכם החי עמנו כיום, כמו שכתבתי מפורש לעיל, זה מתאים מאד לחכם חי או לייחסי התלמיד לרב, רק כאמור; צריכים זהירות יתר בזה, שאמונתנו לא תהיה מגומגמת כמו שלדעתי עולה מסוף דבריך. אין באמונתנו דופי, ואמונתנו אינו דבר יחסי, אלא אמונה תמימה מושלמת בתכלית השלימות. ולא כמו שכתבת, הלא יש מושלם בעולם הזה, ושלימות הלזה נקראה בשמה "אמונה"! כלומר, אמונה האמיתית והשלימה בתורה וחכמיה, היא היא השלימות האמיתית (ב100%) בזה ובבא!).

סיימתי.

[אליעזר ג]

הרב לעמל יולד .זו הייתה תשובתי אליך:

צר לי אך מדבריך עולה שלא הבנת כלל את דברי, מה שאמרתי שאמונת חכמים היא כפשוטה לסמוך עליהם מחמת חכמתם ולא רק שהם דוברי אמת כפי שאתה כתבת וראה את כל הפירושים שמדברים על חכמתם ולא ישרותם במפורש לא כדבריך אלא כדברי. במהלך הדברים הסברתי שתנאי מחייב להיות האדם חכם הוא שתיקן מידותיו כי בלי זה ליבו יעוות את מחשבתו וזה ידוע ופשוט מכל מקורות חז"ל וגדולי ישראל שאין החכמה שורה בלב רע וזו המעלה מיוחדת של גדולי ישראל, כי אנשים בעלי כשרון שכלי שעמלו בחכמה היו גם אחרים בהיסטוריה כולל כופרים, ולכן זה תנאי מעכב לאמונה באדם כחכם והיא המבדילה בין חכמים באמת למוכשרים יודעים וחושבים ולכן קריטית למושג אמונת חכמים ופשוט ותמהני איך בן תורה לא מבין זאת כי זה א,ב של תורה .
והוספתי שבמצב זה לא רק מסקנותיו אחרי העמל בסוגיה ספציפית נכונות, אלא כשעמל בתורה ותיקן מדותיו כשיש לו תמונה שלמה של הנתונים התיחסותו המיידית תהיה מתוך מה שהוא וזה שכל תורה ותכוון לאמת וזה פירוש המילה אינטואיציה וזה בדיוק מה שהסטייפלר אמר בזמנו על הרב שח מושכל ראשון הלכה. וצריך להבין שבהנהגת ציבור ובכלל בחיים חייבים לסמוך על השכל המהיר שהוא האינטואיציה אחרת כל החלטה תיקח יותר מדי זמן. ולהשלמת העניין הוספתי דברים שישנם בפועל אך אינם הבסיס לאמונת חכמים .

ואין קשר בין מילה מכל מה שכתבת לתשובה זו ,אלא התעברת על ריב לא לך בדיון שהיה לי עם הרב עקביא ותשובתי שם הייתה בהקשר לדבריו ואי אפשר להבינה אלא במסגרת הדו שיח הנ"ל ואיני מדבר על מניע פסיכולוגי שיחסתי לך כי זה לא הטעון עצמו .ממילא כל האשמותיך אין להם יסוד. טענותי בקטע שהתייחסתי לדבריך שצרפתי אותו שוב כאן כולן בעינן עומדות כולל הטענה בדבר השגיאה הגלויה בהבנתך את המשנה ומפרשיה .בנושא האמונה אתה כמובן שוגה קשות בהבנת דברי והקשר בין תגובתך להם אפילו אינו מקרי.

[לעמל יולד]

לא התכוונתי לפגוע בך אישית ח"ו, ואם זה מה שעלה מדברי, אני מבקש ממעלת כבודכם מחילה וסליחה בכנות.

[פולסברג]

למתנגדים שבינינו...

https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenu ... ook=624502

[דמשק]

למתנגדים שבינינו...

https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenu ... ook=624502

viewtopic.php?p=649236#p649236

[אור עולם]

לא זוכר בשם מי שמעתי, שאמונת חכמים צריכה להיות אמונה של חכמים, היינו שחכמים מאמינים בה...

[אליעזר ג]

לכאורה,
הצדיק דבוק בה', ומכח זה יש לו את הכח של
"צדיק גוזר והקב"ה מקיים".
(כמדומני שאמונת חכמים שהצגת נוהגת ברוב שדרות הציבור)

וכמה פעמים ראינו צדיקים אמיתיים, בעלי מופתים אמיתיים, שתפילותיהם או ברכותיהם לא נענות.
אם כן, או ש"צדיק גוזר" זה לא תמיד, או שזה תמיד אבל רק במדרגה מאוד מאוד גבוהה שאני מסופק אם יש כמוה בדור הזה.

לא צריך להגיע לעובדות כאלו ,כי זה פשוט וברור שאין הכוונה בצדיק גוזר שהוא החליף את ההשגחה האלוקית ,יש כאן בלבול מסוכן ,צריך ללמוד את הסוגיה של צדיק גוזר ולראות מה הן גבולותיה ועל מי נאמרה ,אבל ברור ופשוט שיש לה גבולות .

אמונת חכמים בחז"ל מופיעה כקניין תורה וכוונתה שהלומד ,ייתן אמון בדברי חכמים שנלמדו ביגיעה עצומה, בחוכמה עצומה , ומקורם בתורה ,ולא יחשוב שאם הדברים נראים לו ריקים הם באמת כאלו אלא יבטל דעתו ויתאמץ שוב ושוב להבין את דבריהם, ואם יתייגע כאמור יבין וחוזר חלילה. וזה תנאי ברור להשגת התורה.

אבל מה לזה ולצדיק גוזר ומהיכן המציאו שצדיק גוזר זו אמונת חכמים ? ומה הקשר ביו זה לכוונת חז"ל כקניין תורה? כלומר גם אם זה היה נכון זה אינו קשור לקנייני התורה. והיכן זה מוזכר בחז"ל או בראשונים שזו אמונת חכמים?

[שלמה112]

חיפשתי הגדרה לאמונת חכמים (החסידית).
אחד ממ''ח קניני תורה הוא אמונת חכמים וע"פ מפרשי מסכת אבות הכוונה להאמין לחז"ל ולחכמי התורה.
לא מצאתי קשר בין אמונה זו לבין האמונה בצדיק אובאדממו''ר שבכוח ברכותיו לשנות הטבע כרצונו וכדו'.
יש"כ.

ראה במהר"ם שיק אבות פ"ו מ"ו קנין כד באמונת חכמים, בדיוק כדבריך.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מצוי מאד אצל כמה מבני ימינו מכמה עדות וחוגים, המנסים לחקור את מניעי החכם בדעותיו. יש שירחיקו לכת ויקחו איזה בדל סיפור, ויבנו עפ"ז איזה נגיעה אישי בין רבי טרפון לרבי אליעזר, אשר לכן שינה את דעתו ונחלק עליו מחמת זה או אחר. ויש שיקחו סיפור של שנים שרבו על ענין משרה אחת מלפני חמשים שנה, ועל זה יבנו בנין קלפים של דעות ושיטות.

אמונת חכמים היא שהחכם מדבר דברי חכמה, ויש להתבונן בדבריו, ולהוציא מלבן של אלו המסתכלים על דברי חכמים כ'סתם גערעדט'. יש שנתלים בפסוקי התורה של 'השחד יעוור עיני חכמים' וכדו', אבל העיקר הוא שאינם מקבלים את דברי החכם כאמת.

אם בעת לימודך את דברי הפני יהושע, אתה חושב שהיה לו חשבון עם איזה קטע בהתומים, משום שזה היה הצד שלו בהמחלוקת, ולכן כתב את מה שכתב, חסר לך באמונת חכמים (וגם בשכל פשוט).