מקדש מלך כתב:אליעזר נראה לי שאני יכול לפתור את הפלונטר.
הרי דבריך מבוססים על ההנחה שגאומטריה בנויה על אקסיומות הלקוחות מתפיסת המרחב והזמן, ואילו כללי מתמטיקה בנוגע לעצמים מחויבים להתבסס על תצפיות.
אבל מדוע לדעתך אסור לנו לנטות מהכלל, ולקבוע שאנו רשאים לפעמים לנסח אקסיומות גם בנוגע לעצמים?
האקסיומה תישען בין השאר גם על עיקרון פילוסופי שמוסכם עליך, והוא עיקרון הסיבתיות.
באם נקבל את הרשות לכך, ננסח את האקסיומה הבאה: "אם ישנן שתי קבוצות של סיבות טבעיות, המביאות כל אחת לתוצאה אחרת, וידוע לנו שאין סיבה שגורמת לקבוצה אחת להיות גדולה מחברתה, הרי שיש לנו להניח שהקבוצות הן בגודל שווה" (וזאת כמובן מכיון שעיקרון הסיבתיות עצמו קובע, שלא יתכן שקבוצה אחת תהיה גדולה מחברתה מבלי סיבה לכך).
או בלשון אחר, כדבריו של הרב סגי נהור: "בהגרלה הוגנת, סיכוייו של כל פתק לזכות בגורל, שווים הם".
לאחר שצלחנו את מכשול קביעת האקסיומה, נוכל להשתמש בה כבסיס לכל חישוב מתמטי. הלוא כן?
והיות שבהטלת מטבע הוגנת אנו יודעים שאין סיבה הגורמת לאגד סיבות תוצאת העץ להיות גדולה יותר מאגד סיבות תוצאת הפלי, אנו רשאים לקבוע שהסיכויים שוים ומכאן ואילך לתת למתמטיקה לומר את דברה.
------
יתירה מזו, הרי את שוויון הסיכויים בין העץ לפלי קבענו מתצפית, אלא שאתה מציע פרשנות אלטרנטיבית שאינה מתיישבת עם הנחות המתמטיקה.
האם המתמטיקה מחויבת להיות מבוססת תצפית "בתנאי שלא ניתן להציע פירוש אלטרנטיבי, שאינו מתיישב עם כללי המתמטיקה"?
וכי אין ביכולתנו להמציא פרשנות לא מתמטית לכל תצפית? ואם כך אין לנו מתמטיקה בנוגע לעצמים כלל.
מקדש מלך כתב:אליעזר נראה לי שאני יכול לפתור את הפלונטר.
אליעזר ג כתב:מקדש מלך כתב:אליעזר נראה לי שאני יכול לפתור את הפלונטר.
הרי דבריך מבוססים על ההנחה שגאומטריה בנויה על אקסיומות הלקוחות מתפיסת המרחב והזמן, ואילו כללי מתמטיקה בנוגע לעצמים מחויבים להתבסס על תצפיות.
אבל מדוע לדעתך אסור לנו לנטות מהכלל, ולקבוע שאנו רשאים לפעמים לנסח אקסיומות גם בנוגע לעצמים?
האקסיומה תישען בין השאר גם על עיקרון פילוסופי שמוסכם עליך, והוא עיקרון הסיבתיות.
באם נקבל את הרשות לכך, ננסח את האקסיומה הבאה: "אם ישנן שתי קבוצות של סיבות טבעיות, המביאות כל אחת לתוצאה אחרת, וידוע לנו שאין סיבה שגורמת לקבוצה אחת להיות גדולה מחברתה, הרי שיש לנו להניח שהקבוצות הן בגודל שווה" (וזאת כמובן מכיון שעיקרון הסיבתיות עצמו קובע, שלא יתכן שקבוצה אחת תהיה גדולה מחברתה מבלי סיבה לכך).
או בלשון אחר, כדבריו של הרב סגי נהור: "בהגרלה הוגנת, סיכוייו של כל פתק לזכות בגורל, שווים הם".
לאחר שצלחנו את מכשול קביעת האקסיומה, נוכל להשתמש בה כבסיס לכל חישוב מתמטי. הלוא כן?
והיות שבהטלת מטבע הוגנת אנו יודעים שאין סיבה הגורמת לאגד סיבות תוצאת העץ להיות גדולה יותר מאגד סיבות תוצאת הפלי, אנו רשאים לקבוע שהסיכויים שוים ומכאן ואילך לתת למתמטיקה לומר את דברה.
------
יתירה מזו, הרי את שוויון הסיכויים בין העץ לפלי קבענו מתצפית, אלא שאתה מציע פרשנות אלטרנטיבית שאינה מתיישבת עם הנחות המתמטיקה.
האם המתמטיקה מחויבת להיות מבוססת תצפית "בתנאי שלא ניתן להציע פירוש אלטרנטיבי, שאינו מתיישב עם כללי המתמטיקה"?
וכי אין ביכולתנו להמציא פרשנות לא מתמטית לכל תצפית? ואם כך אין לנו מתמטיקה בנוגע לעצמים כלל.
האכסיומות בגאומטריה הם מצד המרחב ובמתמטיקה מצד הזמן , אבל הן מגיעות מתפישת הזמן והמרחב כלומר המבט שלנו על המציאות הזו של מרחב זמן האמפיריות תלויה בשאלה האם המבט הוא אפריורי כפי שקנט סובר וממילא לדבריו יצא שזה מושכל ראשון אצלנו או שבאות מבחוץ ואז הם מתוך הניסיון אבל רק לגבי המרחב זמן.
להציע שנראה בסיבתיות אכסיומה אין שום בעיה , אבל ההמשך בדבריך בעייתי מהיכן ידוע לך שאין שום סיבה שאחת תהיה גדולה מהשנייה, שאין לנו שמץ מושג על הרבה מאוד תהליכים שמתרחשים דבר זה בדיוק שוללת תורת הכאוס כלומר את האפשרות לדעת דבר כזה , באומרה שבתחום המשתנים הקטנים הללו אין ולא יוכל להיות לנו מושג.
ועוד מה פתאום השיוויון הוא ברירת המחדל הלא נזקקת לסיבה והשונות נזקקת להם?
אבל גם דבריך לגבי הטלת מטבע אינם נכונים כי במידה וכדבריך, המטבע ישאר על חודו , אתה חייב משתנה נוסף שיכריע וממילא אפילו שהיית מניח את כל האמור מי חידש לך שבכל פעם שאתה זקוק למשתנה מכריע הוא יופיע ומי חידש לך שבהרבה פעמים הוא יופיע באופן מאוזן ומתחלק בשווה בין משתנים הגורמים לתוצאת עץ ולתוצאת פאלי . הרי לעצם הופעתו ולהופעתו כך דווקא צריך סיבה גם לשיטתך ולמה שהסיבה הזו תתנהג לפי תורת הסיכויים.
אני רוצה לחדד את הנקודה שכתבתי שהמטבע יעמוד על חודו כי נראה לי שזה אחד המכשולים הגדולים בדרך . כל מה שעליכם לעשות זה ללמוד את החוק היסודי ביותר במכניקה החוק הראשון של ניוטוו ממנו עולה שבסך כוחות שקולים העצם לא ישנה כלום בכוון או מהירות תנועתו וזה גם ברור בסברא בשקילות מוחלטת כי מה יגרום למטבע להכריע ,האם יש לו בחירה? וגם היוונים כבר היו מודעים לדבר זה והציגו אותו במשל החמור החכם שאוהב לאכול חציר ולשתות מים בדיוק באותה המידה ונמצא במרחק שווה מערמת החציר ומשוקת המים הנמצאים משני צדדיו ולא יזוז ממקומו.
סגי נהור כתב:מקדש מלך כתב:אליעזר נראה לי שאני יכול לפתור את הפלונטר.
האופטימיות שלך ראויה להערכה...
עזריאל ברגר כתב:נא לא לרדת לפסים אישיים.
אליעזר ג כתב:הירידה לפסים אישיים בוצעה כבר לפני כמה וכמה הודעות ולמה נזכרת עכשיו?עזריאל ברגר כתב:נא לא לרדת לפסים אישיים.
אליעזר ג כתב:ביחס לתחילת דבריך אכן אתה לא תיתבע על כך בבית דין של מעלה , אבל מי שמרשה לעצמו לנהל דיון על מישהו במקום עם מישהו לאורך שרשור ארוך ולהפגין זלזול מתנשא בלי להבין מילה ועוד לסלף את דבריי השני ,אני מאחל לו שלא יהיה נידון שם על כך, אבל איני בטוח .
סגי נהור כתב:אליעזר ג כתב:ביחס לתחילת דבריך אכן אתה לא תיתבע על כך בבית דין של מעלה , אבל מי שמרשה לעצמו לנהל דיון על מישהו במקום עם מישהו לאורך שרשור ארוך ולהפגין זלזול מתנשא בלי להבין מילה ועוד לסלף את דבריי השני ,אני מאחל לו שלא יהיה נידון שם על כך, אבל איני בטוח .
כיוון שאני מניח שהכוונה אלי אתייחס בקצרה. דווקא התחלתי לנהל דיון אתך, אבל מצאתי שאין בכך טעם והתייאשתי (אולי תקרא את תגובותיך לדבריי ותבין למה). כיוון שמקדש מלך ניסה לייצג אותך ולהסביר את דבריך, הסברתי לו למה אני חושב שדבריך אינם נכונים.
כעת קראתי בתשומת לב את הודעתך האחרונה. אני חושב שכל שאלותיך קיבלו מענה מספק לעיל באשכול ולכן אינני מוצא טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו. בכל אופן, חלילה לי לזלזל או להתנשא ואני מתנצל בפניך אם כך חשת.
אליעזר ג כתב:
אלא שידוע לנו שעל סך כל המטבעות המוטלות שבכל העולם פועלים טריליוני כוחות בסך שוה לשני הצדדים, כי כל עוד אין סיבה שצד אחד יהיה עדיף מחבירו, הכוחות לא יסתדרו לטובתו.
א. מהיכן זה ידוע לך ?
ב. האם מצד שהיקום חייב להיות הוגן ולתת סיכוי שווה לשני הצדדים?
ג. למה שלא נצטרך סיבה לשוויון הזה וכן תצטרך סיבה לאי שוויון מי קבע זאת?
ד. ועוד לדבריך מה גרם במקרה ספציפי לנפילה דווקא על עץ ובמקרה אחר דווקא על פאלי ? זה היה ללא סיבה ספציפית ?
שאלות אלא שאלתי כבר בקטע הקודם שקראת בעיון ואיני מבין הכיצד אתה יכול להעמיד אותה העמדה המוקשת על ידיהם מבלי להתייחס אליהם כלל, זה אינו ודיון ענייני.
נמשיך
ה. בעולם פועלים כ3,4 כוחות יסוד שהם עיוורים לפי מהלך זה והם יוצרים טרליוני השפעות על תנועת כל המטבעות המוטלים איך הם יודעם שהם צריכים ליצור איזון מדויק?
הכיצד כוחות אלו מכוונים ליצירתו דווקא? מה טמון בהם שגורם לכך ? בקיצור הכוחות הרי הם אלו שיוצרים את טרליוני ההשפעות כלומר הם אינם נוצרים בלי סיבה וממילא כל צורה אפשרית שבה יווצרו צריכה את סיבותיה שלה ומה ההבחנה והיתרון לשוויון על פני נטיה לצד זה או אחר הרי מדובר בכוחות עיוורים שלטענתכם לא תוכננו במטרה שכזו ובאיזון הווקטורי ביניהם אין שום העדפה לאפשרות של שוויון על האפשרויות האחרות זה פשוט תוצאת כוחות עוורים
ו. ועוד הרי איזון מדויק במצב הזה הוא על חוד התער ואחד למספר בלתי נתפס של אפשרויות שאינו איזון, ודווקא הסטטיסטיקה עצמה אומרת שהוא לא יקרה אלא תקרה אחת מהאפשרויות הלא מאוזנות שהן רבות לאין ערוך וזה קורא עוד לגבי כל תופעה ותופעה הרי ההסתברות לכך כמעט לא קיימת. ואיך בכלל אתם חולמים לבנות על פי זה את תורת ההסתברות שבבסיסה אתם מניחים את הופכה המוחלט. אני מציע שתציגו רעיון זה לאיש מקצוע בתחום ותראו את תגובתו.
ז. וגם לו יהיה שהתגברתם על בעיות אלו מה הקשר בין סך הכוחות הקיימים לבין הכוחות שפועלים במקרה ספציפי ? כלומר האם כל הכוחות על כל עוצמתם מגויסים על מנת להפעיל את הכוחות והעוצמה במקרה ספציפי ? אני מניח שלא ,אם כן מה עוזר לי האיזון הזה לגבי עשרת אלפים מקרים ספציפיים למה אם הפוטניצל שווה החלוקה בפועל במספר זניח יחסית מתוך הסל הכולל תתחלק לפי חלוקתו איזה כוח גורם לכך?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים