מכות מצרים - איך מסתדר עם התמונה הכללית?

[צופה_ומביט]

מזה זמן שאני מתקשה בשאלה: תיאור המכות בתורה ובחז"ל לא מסתדר לכאורה עם התמונה הכללית.

מהכתוב בתורה ברוב ככל המכות, ובמיוחד לפי איך שפירטו והרחיבו חז"ל, נראה היה שמצרים נחרבה, פשוטו כמשמעו. לא היה אמור להישאר שם כלום. פשוט כלום. לא אנשים, לא חקלאות, לא מבנים, לא טכנולוגיה, לא מנגנון שלטוני. חורבן מוחלט וגמור.

מיד בהתחלה: שבוע או שלושה שבועות של מכת דם. אין שום שתיה ושום אוכל ושום רוק בפה שאינו דם. סירחון נוראי ומבאיש בכל מצרים (כל הנילוס דם! הדגה מתה ויבאש היאור. תסתכלו במפה ותראו מה זה אומר מבחינת הגודל). מי נשאר חי אחרי המכה הזו? גם אם נשאר מישהו חי – מי נשאר שפוי, ולא משוגע ממלמל ברחובות ומפחד מהצל של עצמו ולא מסוגל יותר לתפקד.

נו, אז "ישראל התעשרו ממכת דם". פותר את הבעיה? המצרים הסתדרו ע"י קניית מים? למי עוד נשאר כסף אחרי כמה ימים של המכה? מה נאמר, באמת חוסל כל רכוש מצרים במכה הזו – האם כך משמע בתורה? לא. גם הרבה אחרי המכה הזו יש למצרים בתים, רכוש, מקנה, עבדים, ועוד המון כסף וזהב ושמלות להשאיל לישראל ביציאת מצרים, ועוד יותר כסף וזהב ואוצרות לקחת עמם לים סוף.

[באגב, ביציאת מצרים "וינצלו את מצרים", עשאוה במצולה שאין בה דגים וכמצודה שאין בה דגן. אבל בחז"ל שביזת הים היתה פי כמה וכמה מביזת מצרים. מאיפה נלקחו כל האוצרות האלה? וכבר עמדו בזה. אני רק מציין עוד דוגמה לתמונה הכללית: רוקנו את מצרים – או לא? אפשר לפלפל תירוצים על כל שאלה בנפרד, אבל בסופו של דבר יש מסה קריטית של שאלות כיו"ב, שפשוט מטרידה].

מכת צפרדע. אנשים טובעים למוות ב"בריכת כדורים" עשויה מצפרדעים חיות חלקלקות שמכסות את כל מצרים. רעש אימים בלתי נסבל, מטריף את הדעת בלי הפסק. לא ישנים שבוע / שלושה שבועות. צפרדעים חיות שוכנות להם בתוך הבטן! אי אפשר לאכול ולא לשתות כי הכל מלא צפרדעים. ככה לפי חז"ל. ושוב: מי נשאר חי אחרי המכה הזו? מי עדיין לא איבד את שפיות דעתו מרוב טירוף, מרוב הלם ואֵבֶל על חורבן המציאות המוכרת, חורבן משפחתו וקרוביו וילדיו שמתו. ולאחר המכה – כל הכמות הזו מבאישה את מצרים. ריקבון, טינופת, מחלות. כל מצרים מסריחה ברמה שאי אפשר לנשום, וללכת ברחובות. מישהו יכול עוד לתפקד?

אבל כשקוראים בתורה, החיים ממשיכים כרגיל. החרטומים מנהלים דיונים וניסויים מלומדים כמו פרופסורים באקדמיה, המצרים מפנים את גופות הצפרדעים, ו... כלום. הכל ממשיך. מצרים חיה וקיימת, יש אוכל, יש מים, כולם מתפקדים כרגיל, המשטר של פרעה וסדרי ארמונו עומדים כרגיל, פרוייקטי הבניה האדירים ממשיכים, וישראל עדיין עבדים.

ונעזוב רגע את השאלה מהחורבן המציאותי, נדבר רק על ההתעלמות, על האדישות. על "הכל נמשך כאילו כלום כלום כלום לא קרה". זה באמת בלתי נתפס. יש גבול כמה יכול אדם "להכביד את לבו" [ואנחנו מדברים כעת עוד הרבה לפני שהקב"ה הכביד את לבם]. לא מדובר באיזו עקיצה קטנה ברגל, כן? מדובר בחורבן טוטאלי, פלאי, שממוטט את כל המדינה, כל סדרי החברה, כל החיים האישיים, כל הגוף וכל הנפש, כל האמונות וכל הדעות וכל הזהות. אבל בתורה אין רמז לזה! התמונה כללית היא פשוט של התעלמות, כאילו לא קרה שום דבר מיוחד.

כללו של דבר, החל מתחילת המכות ועד סופן ממש, בתמונה הכללית העולה מהמקראות ומרצף המאורעות לא נראה שמצרים הוכתה כ"כ.

אפילו אחרי מכת בכורות. אתה קורא את תחילת פרשת בשלח ורואה שיש לפרעה שלטון יציב, יש לו חיל עצום. [כזה שכמה מיליונים של ישראלים בני חורין (כבר חצי שנה), עשירים כקורח, שמשחקים ולועגים למצרים כבר חצי שנה / שנה, רועדים מפחד ממנו]. יש דיבורים של "מה זאת עשינו כי שילחנו את ישראל מעובדנו", כאילו פשוט תקפה את כולם אמנזיה, כולם סנילים, לא זוכרים מה קרה אך זה עתה, מה מתרחש שנה שלימה. אפילו נוף השממה והחורבן הנשקף מהחלון (יש חלון? יש קיר? יש בית? יש עיניים לראות?) לא נותן להם שום רמז.

ובכלל מה ז"א "מעובדנו"? הרי לפי חז"ל כבר חצי שנה שישראל לא משועבדים ולא עבדים. [ישראל עשירים עוד ממכת דם, ובמכת בכורות אנחנו מוצאים לכאורה שישראלים השכירו בתים למצרים, "ומגרת ביתה". ועכ"פ כתוב כאן שישראלים ומצרים גרו יחד באותם בתים, עוד פלא מוזר שלא תואם את מה שאמור להיות].

ואפילו אחרי קריעת ים סוף. "אחד מהם לא נותר". ממי? מכל חיל פרעה ורכבו ופרשיו, ולדעה אחת גם פרעה בעצמו מת. כלומר: לא רק שמצרים חרבה כליל, ממש כאילו עלה עליה טנק ענקי ושיטח את כולה, אלא שגם אין יותר צבא ואין מלך. לא יודע כמה גברים (וכמה נשים) בכלל נשארו שם, ובאיזה מצב. זו אומה נכחדת. לא מתפקדת. ולא נותרה רוח באיש לעשות משהו. כולם מטורפים או נכים או מתים. ובלי שום רכוש וקרקעות חקלאיות ואמצעים או מוטיבציה להתחיל הכל מחדש.

ומה? האם כך עולה מהתנ"ך? מצרים נמחקה ומאז והלאה לא שומעים עליה יותר? האם כוש פשטה על שטחי המדבר שהיה פעם מצרים וסיפחה אותם ללא כל התנגדות? ממש לא. נשארה ממלכת מצרים, יש בה הלאה שושלת פרעונית וצבא, ולא הרבה זמן אח"כ אנחנו מוצאים אותם שוב בנביא ככוח אזורי משמעותי.

מוצאים פה ושם עדויות קלות לאיזה אסון שהיכה במצרים. זה הכל. רבותיי, לא אמורה להיות בכלל מצרים! היא היתה אמורה להימחק כמו אחרי אסון גרעיני.

איך מבינים את זה??

הסתירה בין תיאורי הפרטים לבין הרושם והתמונה הכללית – היא עצומה ולא נותנת מנוח.

מה צריך לשנות בתפיסה / בהבנה? ו/או מה אני מפספס כאן?

זה כ"כ תמוה, כמו אזעקה שצועקת לך שאתה פשוט קורא (כפשוטו) לא נכון חצי מהתמונה.

אשמח ואודה לכל עזרה, וה' יאיר עינינו.

[מקדש מלך]

כשאתה קורא על גורלן של יפן וגרמניה (ואירופה בכלל) בשלהי מלחמת העולם השניה, אתה לא מקבל רושם שונה. והנה מיד לאחר סיום המלחמה, מתברר שהכל חוזר לקדמותו. זה טבעם של החיים. ודאי של חיי המדינות.

יש גם לומר שחלק מהנס הוא לאפשר המשכיות, למען רבות מופתי הארץ מצרים. כמו שה' הכביד את לב פרעה, וכדברי רש"י בקריעת ים סוף שניתן בהם חיות לקבל היסורין.

[צופה_ומביט]

כשאתה קורא על גורלן של יפן וגרמניה (ואירופה בכלל) בשלהי מלחמת העולם השניה, אתה לא מקבל רושם שונה. והנה מיד לאחר סיום המלחמה, מתברר שהכל חוזר לקדמותו. זה טבעם של החיים. ודאי של חיי המדינות.

?? אני בהחלט מקבל רושם שונה. אין שום התחלה של דמיון לענ"ד. לא מצד המכות ולא מצד תכיפות האירועים.

יש גם לומר שחלק מהנס הוא לאפשר המשכיות, למען רבות מופתי הארץ מצרים. כמו שה' הכביד את לב פרעה, וכדברי רש"י בקריעת ים סוף שניתן בהם חיות לקבל היסורין.

כן, זו דרך, ליישב שהכל נס. לא משמע לי כך, ואני מעדיף הסבר אחר, אם יש. ואם לא - אשאר כנראה בקושיה.

[באר בשדה]

המצרים הסתדרו ע"י קניית מים?

"וַיַּחְפְּר֧וּ כָל־מִצְרַ֛יִם סְבִיבֹ֥ת הַיְאֹ֖ר מַ֣יִם לִשְׁתּ֑וֹת גו' ".

[צופה_ומביט]

המצרים הסתדרו ע"י קניית מים?

"וַיַּחְפְּר֧וּ כָל־מִצְרַ֛יִם סְבִיבֹ֥ת הַיְאֹ֖ר מַ֣יִם לִשְׁתּ֑וֹת גו' ".

הבאתי את דברי חז"ל [הידועים]. תראה בתורה שלמה כאן.

[שמואלייזער]

כשאתה קורא על גורלן של יפן וגרמניה (ואירופה בכלל) בשלהי מלחמת העולם השניה, אתה לא מקבל רושם שונה. והנה מיד לאחר סיום המלחמה, מתברר שהכל חוזר לקדמותו. זה טבעם של החיים. ודאי של חיי המדינות.

יש גם לומר שחלק מהנס הוא לאפשר המשכיות, למען רבות מופתי הארץ מצרים. כמו שה' הכביד את לב פרעה, וכדברי רש"י בקריעת ים סוף שניתן בהם חיות לקבל היסורין.

לגבי הניסים אני לא יודע. אבל בנוגע לאירופה זה ממש לא נכון, היו איזורים ענקיים שבכלל לא נפגעו, ואלו שנפגעו לקח הרבה זמן לשקם אותם, ועשו מאמצים עצומים בעזרה בינלאומית, ארה"ב השקיעה שם המון.
תסתכל למשל על מה שקורה בסוריה היום, ארץ חרבה, בוא נראה כמה זמן יקח לשקם את מה שנפגע. ועדיין בדמשק הכל כאילו לא קרה כלום.

[ישא ברכה]

הרב צופה ומביט,
השאלה שלך היא חשובה מאד, אבל באמת אין לנו יכולת לבצע שיחזור מלא של הסיטואציה שהיתה בארץ מצרים. התורה כותבת לנו את עיקרי הניסים, שהיו בקנה מדה בלתי נתפס אז והיום, אבל עדיין התורה לא מרחיבה לנו בכל התיאור ההיסטורי, כך שקשה לנו לתאר האם מכת דם גרמה שמתו רבבות רבבות בצמא, או שמא אנשים מצאו פתרונות שונים כמו למשל שכותב האבן עזרה ולאו דווקא על ידי קניה מיהודים, בכל מקרה זה לא נפקמ בגודל הנס אלא נפקמ בעוצמת המכה. התורה מתארת בעיקר את הניסים ופחות את החורבן של מצרים. בקיצור, חשוב להבחין בין המתואר בתורה לבין המסופר על ידי הגננת.

מה שכן, המציאות מוכיחה לא פעם שההתנהגות האנושית היא מעבר לכל דמיון, מה שאנחנו מצפים מאנשים שיגיבו, הוא לא בהכרח מה שאכן הם מגיבים.
במיוחד, כאשר אנשים חיים בתוך אג'נדה מסוימת, לא יאומן כי יסופר מה הם מסוגלים לדמיין, לחשוב, לעשות, כדי להצדיק את עצמם, כדי להמשיך בדרך שלהם, ואנחנו רואים זאת בעיננו בדוגמאות רבות מאד גם היום.
וכך היו המצרים עם שחי בתוך אמונות מסוימות, בתוך תרבות מסוימת, וכשמגיע איזה פיצוץ לתפיסת עולם אנשים נאחזים באין ספור דעות ומחשבות כיד הדמיון.
בנוסף לכך, גם המציאות היא לא פעם מאכזבת, במיוחד כשאנחנו מנסים לתאר את העבר על בסיס חלקי מאד.

כמו כן, חשוב להוסיף בהקשר לשאלה את העובדה שמוזכרת בתורה לא מעט, הכבדת ה' את לב פרעה, אירו ע שמוזכר פעם אחר פעם והוא מצטרף באופן חד משמעי לניסים שנעשו.

[באר בשדה]

ראה אור יחזקאל - אמונה ע' רכב.

[צופה_ומביט]

קודם כל, תודה רבה על ההתייחסות ועל התשובות.

בקיצור, חשוב להבחין בין המתואר בתורה לבין המסופר על ידי חז"ל.

מה שכן, המציאות מוכיחה לא פעם שההתנהגות האנושית היא מעבר לכל דמיון, מה שאנחנו מצפים מאנשים שיגיבו, הוא לא בהכרח מה שאכן הם מגיבים.
במיוחד, כאשר אנשים חיים בתוך אג'נדה מסוימת, לא יאומן כי יסופר מה הם מסוגלים לדמיין, לחשוב, לעשות, כדי להצדיק את עצמם, כדי להמשיך בדרך שלהם, ואנחנו רואים זאת בעיננו בדוגמאות רבות מאד גם היום.

כפי שכתבתי, לענ"ד, כפי התיאורים בתורה ובחז"ל - זה הרבה מעבר לכל גבול שאנו מכירים מהסיטואציות שאנחנו מכירים.

בנוסף לכך, גם המציאות היא לא פעם מאכזבת, במיוחד כשאנחנו מנסים לתאר את העבר על בסיס חלקי מאד. לא הבנתי.

כמו כן, חשוב להוסיף בהקשר לשאלה את העובדה שמוזכרת בתורה לא מעט, הכבדת ה' את לב פרעה, אירו ע שמוזכר פעם אחר פעם והוא מצטרף באופן חד משמעי לניסים שנעשו.
אפילו מהמכות שבאו לפני הכבדת לבו כבר הקשתי לעיל, והדגשתי זאת לעיל. כמו"כ האם הוכבד לב כל/רוב המצרים? בכל מקרה זה עונה רק על שאלת ההתעלמות האישית ולא על שאלת האפשרות הטכנית להמשיך לתפקד כשהכל חרב / מת / נכה.

[צופה_ומביט]

ראה אור יחזקאל - אמונה ע' רכב.

יישר כוח.

[ישא ברכה]

קודם כל, תודה רבה על ההתייחסות ועל התשובות.

בקיצור, חשוב להבחין בין המתואר בתורה לבין המסופר על ידי חז"ל.

מה שכן, המציאות מוכיחה לא פעם שההתנהגות האנושית היא מעבר לכל דמיון, מה שאנחנו מצפים מאנשים שיגיבו, הוא לא בהכרח מה שאכן הם מגיבים.
במיוחד, כאשר אנשים חיים בתוך אג'נדה מסוימת, לא יאומן כי יסופר מה הם מסוגלים לדמיין, לחשוב, לעשות, כדי להצדיק את עצמם, כדי להמשיך בדרך שלהם, ואנחנו רואים זאת בעיננו בדוגמאות רבות מאד גם היום.

כפי שכתבתי, לענ"ד, כפי התיאורים בתורה ובחז"ל - זה הרבה מעבר לכל גבול שאנו מכירים מהסיטואציות שאנחנו מכירים.

בנוסף לכך, גם המציאות היא לא פעם מאכזבת, במיוחד כשאנחנו מנסים לתאר את העבר על בסיס חלקי מאד. לא הבנתי.

כמו כן, חשוב להוסיף בהקשר לשאלה את העובדה שמוזכרת בתורה לא מעט, הכבדת ה' את לב פרעה, אירו ע שמוזכר פעם אחר פעם והוא מצטרף באופן חד משמעי לניסים שנעשו.
אפילו מהמכות שבאו לפני הכבדת לבו כבר הקשתי לעיל, והדגשתי זאת לעיל. כמו"כ האם הוכבד לב כל/רוב המצרים? בכל מקרה זה עונה רק על שאלת ההתעלמות האישית ולא על שאלת האפשרות הטכנית להמשיך לתפקד כשהכל חרב / מת / נכה.

הרי גם אתה יודע היטב שיש אין ספור מדרשים ותיאורים בחז''ל, כולל המון סתירות וקשיים,
כך שגם מהם קשה מאד להוציא תמונה ברורה מה היה היקף הנזק שקרה למצרים בכל מכה.
(אני יודע שהרבה לא אוהבים את המשפטים הללו, אבל מה נעשה שזה האמת, ואפשר להביא דוגמאות רבות שגם הם יודו שדברי המדרש אינם כפשוטו ממש ממש).
אם למשל הבאת את מכת דם, האבן עזרה כותב שמי התהום לא היו דם, ומזה היה למצרים מים, וזה לא חייב להיות סותר לחז'' ל שהיו קונים מהיהודים כי שניהם יכולים להיות אמת.

כל השאלות שלך בנויות על הנחה לא מוחלטת, שכל מכה החריבה את מצרים עד היסוד, אבל זה הנחה ממש לא מחויבת. גם מכה כואבת מאד לא בהכרח מחריבה הכל, ונשאר עוד הרבה מאגרים.
השואה יכולה לספק כר נרחב לדמיון ולהשוואה.

[צופה_ומביט]

אתה צודק שלכאורה זו המסקנה היחידה שהשאלה מכריחה לומר. שהתיאורים בתורה ובחז"ל אינם מוחלטים ומקיפים אלא המכות היו בקנה מידה הרבה יותר קטן ממה שחושבים. וצע"ג.

[באר בשדה]

האבן עזרא כותב שמי התהום לא היו דם, ומזה היה למצרים מים, וזה לא חייב להיות סותר לחז''ל שהיו קונים מהיהודים כי שניהם יכולים להיות אמת.

תרי מ"ד במדרש (שמו"ר פ"ט, יא (הובא בתו"ש הנ"ל)).

[סופר-סתם]

התיאור שלך נפלא ביותר, השאלה ממש מורגשת.

[צופה_ומביט]

ראה אור יחזקאל - אמונה ע' רכב.

אולי רמז זאת הקב"ה למשה מראש:

הסנה איננו אוכל.jpeg (75.06 KiB) נצפה 4341 פעמים

[מתעמק]

לשאלת פותח האשכול.
כל המכות ביחד ארכו כחצי שנה. התמונה הכללית אינה כל הרס טוטלי בכל מכה ומכה, מכמה סיבות. קודם כל, מכות צפרדע כנים שחין חושך אינם הורסים את הקיים (פותח האשכול הוסיף הרגשות פסיכולוגיות, לפי ההרגלים שלנו בקול מראה וריח, אבל זה לא מוכיח על זמנם). מכת דם אכן המיתה את כל דגי הנילוס, אך לא דגי הים סוף וים התיכון שהנילוס התחבר אליהם וינק מהם. איך הסתדרו שאר האנשים ובעלי חיים, כבר דיברו חז"ל שנתעשרו ישראל מזה, ויש עוד מהלכים. אפילו מכת ערוב אינה בהכרח שהרגו במצרים יותר מכמה אחוזים (אחרת לא היו בכורים ג"כ), העיקר שילוח רגל החיות בחפשיות בלי אפשרות לשלוט בהן, שאף אם רק אחד מני אלף נהרג בפועל, זה השאיר רושם. במכת דבר הרי מפורש הן בהתראה והן במכה שהירא את דבר ה' הניס את מקנהו באופן שלא מתו בהמתם. מבין מכות ברד וארבה אכן נחרב כל היבול, אבל זה יבול של אביב אחת בלבד, נשאר כל הקיץ שאחר יציאת מצרים לזרוע מחדש כדי לחיות בשנה הבאה לכה"פ בדוחק. מכת בכורות פגעה בבכורים לבד, אף עם כל סוגי בכורים זה לא עולה עד כדי מחצית האכלוסה.
בקצרה הרס גדול, אבל לא הרס טוטלי לדורות עולם.
וניקח בחשבון שמצרים היתה מתקדמת בטכנולוגיה יותר מכל שאר המדינות, כך שיכולה במשך זמן לעמוד שוב על רגליה. וכדוגמא שהעירו לעיל מגרמניה, שאחר ההרס הטוטלי במלחמת העולם השניה, עמדה שוב על רגליה, נכון שבעזר ארה"ב, אבל העיקר שהתקדמותה בטכנולוגיה היא הגורמת העיקרית.
ותראה שמצרים כממלכה אכן לא מוזכר בתנ"ך עד ימי שלמה המלך! וגם אז מודגש חכמתה הרבה. הפעם היחיד (כמדומה) שמצרים נזכרת כממלכה היא בספר דברים בלא ירבה לו סוסים ולא ישיב מצרימה, סימן שאז בשנת הארבעים לצאתם ממצרים כבר הצליחו המצרים להעמיד שוב מסחר של סוסים, שכידוע היתה ייחודית להם, וכנראה הצליחו במשך שנים אלו להגדיל המשק לכדי סכומים מסחריים. ושוב, כל ימי השופטים, ואפילו בימי שאול ודוד, לא נזכר התנגשות או התחברות במלך מצרים, סימן שמצרים לא הרימה עדיין ראש במשך מאות בשנים לכדי ממלכה חשובה.

בענין עבדותן של ישראל. קודם כל, אף שבראש השנה פסקה השיעבוד מאבותינו, אבל עדיין היו רשמית עבדים, והשחרור הגמור בפסח היא משהו שונה מאי-שיעבוד במשך ששה חדשים של מכות.
כמו כן הדבר ברור וידוע שעבד שנולד הוא ואבותיו כעבד, הרי אף אחר השחרור אין לו הרגש החירות כבן חורין כל ימי חייו. דבר זה הוכח גם על הכושים שבארה"ב, שאף אחר שחרורם מעבדות עברו עשרות שנים עד שהרימו ראש לתבוע שוויון (לעומת אלו הכושים שהיו רק שנים מועטות בעבדותן שהסתדרו תיכף ומיד).
והרגש זו של עבדות הודגש בתורה שוב ושוב. פן ינחם העם בראותם מלחמה ושוב מצרימה ויסב אלקים את העם, כלומר רגש הנחיתות והעבדות עדיין פעם בקרבם והיה ברור שברגע שיראה מלחמה ישובו, והעצה לזה היה ויסב אלקים את העם, שסיבבן עד שפשוט לא יידעו איזהו הדרך לשוב מצרימה, ועכ"ז ברגע הראשון של מלחמה אמרו ניתנה ראש ונשובה מצרימה, כלומר אין אנו יודעים הדרך ומגודל הבהלה לא נוכל לחזור כי כל אחד ימשוך לצד אחר, לכן ניתנה ראש כדי לתכנן הדרך למצרים.
ושוב במדבר אמרו חז"ל משה לימד להם דרך סעודה, בין הערבים תשבעו בשר ובבוקר תשבעו לחם. כי העבד אינו בעל חשבונות בסדרי אכילה, הוא אוכל מה ומתי שאפשר לאכול, והוצרך משה להרגילם, לאט לאט, לא אוכלים בבהלה כל מה שרואים, אלא המן בבוקר והשליו בין הערביים, אפילו שיש עמך בבית בשר זה לא לארוחת בוקר. כמו כן הדגיש משה מקודם שילקטו דווקא עומר, אבל לא יכלו להתאפק אלא תפסו יותר, ואז ראו בדרך נס שלא הצליחו כלום בריבוי, עד שהורגלו לקחת במדה ובמשורה. ושוב אמר להם איש אל יותר ממנו עד בוקר, שוב כדי להרגילם בנחת ובדרך ארץ, וגם בזה לא שמעו אל משה.
בקצרה, אין שום שאלה על התנהגותם כלפי אדוניהם לשעבר המצריים, כי כן דרך העבד שנולד הוא ואבותיו בעבדות וזה עתה נשתחרר.

קצרתי במקום שראוי להאריך במ"מ אך די בזה לנגוע בעיקרי הדברים.

[צופה_ומביט]

יישר כוח גדול הרב מתעמק.

לגבי החלק הראשון, אכן כך כתבתי לעיל: השאלה מכריחה לומר שהמכות היו בקנה מידה הרבה יותר קטן ממה שחושבים.

וזה עיקר החידוש כאן מבחינתי. ונפק"מ לסיפור יציאת מצרים, ובכלל להבנת הדברים ומטרתם.

[עזריאל ברגר]

לגבי "אחד מהם לא נותר" - בפשטות זה מדבר רק על הרודפים, אבל בארץ מצרים - נותרו אנשים (ועכ"פ נשים (גם מעוברות) וטף).
וראה רש"י על "כי ה' נלחם להם במצרים".

[סגי נהור]

מכת דם אכן המיתה את כל דגי הנילוס, אך לא דגי הים סוף וים התיכון שהנילוס התחבר אליהם וינק מהם.

הערת אגב: הנילוס איננו מתחבר כלל לים סוף, ואינו "יונק" מהים התיכון אלא נשפך אליו.

[מקדש מלך]

ברם סביר להניח שהמכה פגעה רק בנילוס שבתחומי מצרים, ולא במקורותיו בלב יבשת אפריקה, ואם כן המצב טוב בהרבה...

ובכלל לענ"ד באם המכה היא ניסית, אין טעם לדון על אורך זמן שיקום אסונות הטבע. לטבע סדר לעצמו ולניסים סדר לעצמם.

[סגי נהור]

ובכלל לענ"ד באם המכה היא ניסית, אין טעם לדון על אורך זמן שיקום אסונות הטבע. לטבע סדר לעצמו ולניסים סדר לעצמם.

הייתי מרחיב טענה זו כלפי כל הנסיונות לנתח את האירועים הניסיים שבתורה (מתיבת נח ועד בקיעת הים) על דרך הריאליה, ודי לנו במסקנא העולה מן הניסים הללו "אשר לו הכח והממשלה לעשות בעליונים ובתחתונים כרצונו".

[צופה_ומביט]

ובכלל לענ"ד באם המכה היא ניסית, אין טעם לדון על אורך זמן שיקום אסונות הטבע. לטבע סדר לעצמו ולניסים סדר לעצמם.

הייתי מרחיב טענה זו כלפי כל הנסיונות לנתח את האירועים הניסיים שבתורה (מתיבת נח ועד בקיעת הים) על דרך הריאליה, ודי לנו במסקנא העולה מן הניסים הללו "אשר לו הכח והממשלה לעשות בעליונים ובתחתונים כרצונו".

כמדומני שלא כך היא דעת הרמב"ן, וכמו"כ גם בחז"ל זו לא גישה גורפת.

[צופה_ומביט]

ובכלל לענ"ד באם המכה היא ניסית, אין טעם לדון על אורך זמן שיקום אסונות הטבע. לטבע סדר לעצמו ולניסים סדר לעצמם.

טענה מוזרה.

כלומר ערי סדום לא "באמת" נהפכו? אשת לוט לא "באמת" הפכה לנציב מלח?

כלומר כל זה התרחש רק במציאות מקבילה של "הסדר הנסי" ואין לזה השפעה ב"סדר הטבעי"?

אולי בסדר הטבעי הכל אפילו נשאר כמו מקודם והחיים המשיכו כרגיל?

לפי הטענה הנ"ל למה לא? ומאן מפיס עד היכן לקחת את הטענה הנ"ל ועד היכן לא.

[מקדש מלך]

קודם כל יש לעיין במהר"ל בהקדמה לגבורות ה' לגבי סדר לניסים ושם יבואר הכל, גם לגבי הנושאים שהזכרת בשאלתך (למשל בעניין מקום ארון אינו מן המידה, עיין שם).

אבל כאן לא זו היתה הכוונה, אלא בהרבה יותר פשטות. כיון שהנס היה שהדגה תמות שבוע אחת, אין לשאול איך הקב"ה "הצליח" להחזיר את הענינים כל כך מהר לשיגרה. וגם אין צורך לעשות מזה "נס חדש". הנס היה שבוע אחד. ולטעון שהנס חייב להותיר שובל, דומה קצת למי שטוען שהקב"ה יכול להשגיח על העולם רק דרך הקוונטים, כי כל השאר דטרמניסטי ואין יכולת להתערב...

[צופה_ומביט]

כאמור, בעיניי זו טענה מוזרה. מי שמבין אותה - לבריאות.

[באר בשדה]

לגבי "אחד מהם לא נותר" - בפשטות זה מדבר רק על הרודפים, אבל בארץ מצרים - נותרו אנשים (ועכ"פ נשים (גם מעוברות) וטף).
וראה רש"י על "כי ה' נלחם להם במצרים".

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=46&t=46299

[עזריאל ברגר]

לגבי "אחד מהם לא נותר" - בפשטות זה מדבר רק על הרודפים, אבל בארץ מצרים - נותרו אנשים (ועכ"פ נשים (גם מעוברות) וטף).
וראה רש"י על "כי ה' נלחם להם במצרים".

viewtopic.php?f=46&t=46299

יישר כח.

[הבאר ההיא]

קודם כל יש לעיין במהר"ל בהקדמה לגבורות ה' לגבי סדר לניסים ושם יבואר הכל, גם לגבי הנושאים שהזכרת בשאלתך (למשל בעניין מקום ארון אינו מן המידה, עיין שם).

אבל כאן לא זו היתה הכוונה, אלא בהרבה יותר פשטות. כיון שהנס היה שהדגה תמות שבוע אחת, אין לשאול איך הקב"ה "הצליח" להחזיר את הענינים כל כך מהר לשיגרה. וגם אין צורך לעשות מזה "נס חדש". הנס היה שבוע אחד. ולטעון שהנס חייב להותיר שובל, דומה קצת למי שטוען שהקב"ה יכול להשגיח על העולם רק דרך הקוונטים, כי כל השאר דטרמניסטי ואין יכולת להתערב...

קצת שייך לאשכול זה

viewtopic.php?f=17&t=54890&p=690071&hilit=%D7%94%D7%99%D7%93+%D7%A9%D7%9C+%D7%91%D7%AA+%D7%A4%D7%A8%D7%A2%D7%94#p690071

[לעולם יהיה אדם]

למי שטוען שהקב"ה יכול להשגיח על העולם רק דרך הקוונטים, כי כל השאר דטרמניסטי ואין יכולת להתערב...

אנחנו רואים שהקב"ה משגיח רק דרך תחומים בהם לא מתקיימים חוקי הפיזיקה (אין קשר לקוונטים)
ואת כל השאר הקב"ה ברא דטרמיניסטי.
שינוי חוקי הפיזיקה היא מה שנקרא נס, ואנחנו רואים שהקב"ה לא עושה ניסים.

זוהי הטענה.

[מקדש מלך]

לא הבנתי מה שכתבת שאין קשר לקוונטים.

ומכל מקום כנגד זה טענתי שהקב"ה אכן אינו משנה את דרך הטבע, אך השגחתו איננה ענין טבעי (גם אם אינו משנה את הטבע על ידה), ולכן אין צריך לחפש איך הוא מסתדר עם הטבע.

[צופה_ומביט]

אנחנו רואים שהקב"ה משגיח רק דרך תחומים בהם לא מתקיימים חוקי הפיזיקה (אין קשר לקוונטים)
ואת כל השאר הקב"ה ברא דטרמיניסטי.
שינוי חוקי הפיזיקה היא מה שנקרא נס, ואנחנו רואים שהקב"ה לא עושה ניסים.

זוהי הטענה.

המילה שהדגשתי לכאורה נכתבה שלא בדקדוק [הגם שהדגישו לפניה את המילה "רואים"]. ואולי התכוונו לומר "רואים שהקב"ה מתערב" וכיו"ב.

[לעולם יהיה אדם]

לא הבנתי מה שכתבת שאין קשר לקוונטים.

1. לא צריך להגיע לקוונטים, יש עוד תחומים שלא שולטים בהם חוקי הפיזיקה, למשל הרצון החופשי של בני האדם.

2. לפי מה שהסבירו לי, הטענה שתאוריית הקוונטים מראה שחוקי הפיזיקה אינם דטרמיניסטיים - איננה נכונה.

אבל, פיזיקת הקוונטים היא תחום מאוד מאוד מסובך, ולא כדאי למי שאינו פיזיקאי ברמה גבוהה לדבר על ההשלכות של התיאוריה הזו, כי מן הסתם הוא ידבר שטויות.
לכן אני מעדיף להימנע.

ומכל מקום כנגד זה טענתי שהקב"ה אכן אינו משנה את דרך הטבע, אך השגחתו איננה ענין טבעי (גם אם אינו משנה את הטבע על ידה), ולכן אין צריך לחפש איך הוא מסתדר עם הטבע.

לא הבנתי ואשמח אם תסביר.
גם אם ההשגחה אינה עניין טבעי, יש לה השלכות טבעיות. אדם נוקף אצבעו, זה דבר טבעי.

המילה שהדגשתי לכאורה נכתבה שלא בדקדוק [הגם שהדגישו לפניה את המילה "רואים"]. ואולי התכוונו לומר "רואים שהקב"ה מתערב" וכיו"ב.

אתה צודק שהמילה 'משגיח' לא מדויקת, אבל נראה שכוונתי הובנה, ולא הבנתי למה אתה רואה עדיפות למילה 'מתערב'?

[מקדש מלך]

כבר דיברו על כך בעבר בפורום, ושם הזכרתי את הטענה הזו. ואיני מקבל את הטיעון שתאוריית הקוונטים לא פותרת את הבעיה, כי הנקודה היא שמבחינה סטטיסטית אין לקוונטים השפעה על החלקיקים הגדולים. לשעבד את הבורא גם לסטטיסטיקה לא מחייבת זה כבר יותר מדי...

דחוק לטעון שהקב"ה משגיח דרך הרצון החופשי של בני האדם. דווקא המקום שכל כך פופולרי להזכיר את טענת חלק מהשיטות שהוא איננו בהשגחת הבורא, כיון שמסר את ההכרעה לבני האדם (דעתי שהבחירה היא רק לעניני תורה ומצוות, ואין בחירה לגבי השאר, וכבר נכב"ב, אבל מוזר להכניס את ההשגחה דווקא ורק לבחירה...).

אבל התשובה העיקרית, ולכאורה גם האמיתית, שאין לשאול כלל איך הקב"ה מסתדר עם חוקי הטבע, כי הוא למעלה מן הטבע. וזה אחת מן השתים, או שהוא לא עושה ניסים רק לעיננו, אבל באמת הכל נס נסתר מכוסה בטבע, ולכן אי אפשר לשאול מ"השערה מדעית", ולטעון שבגלל שלעולם לא נצליח לתפוס את הקב"ה "על חם", לכן יש לו בעיה עם הטבע, והוא לא עושה ניסים... זה בכלל לא ניסים, זהו הטבע שהקב"ה עושה בו כרצונו, אבל ההשגחה מסתתרת ולא נוכל למצוא אותה, כי כך עלה בדעתו להתעלם. או שבכלל אי אפשר לשאול מחוקי ההגיון על הקב"ה (לפי דעת האחרונים שאין נמנעות לקב"ה) ולכן אין לו שום בעיה גם עם הדטרמניזים.

[באר בשדה]

ראה אור יחזקאל - אמונה ע' רכב.

שנוי עיקר זה בכתבי האלשיך - שמות ט, יט; י, ב; ובפירושו לתהלים עח, מה.