עקביה כתב:וּרְאִיתֶם אֹתוֹ וגו'.
הורודנאי כתב:הסתפקתי דיש אנשים שמתביישים ללבוש התכלת ברבים אם יכולים להטביל החוטים בתכלת
ולאחמ"כ למרוח עליו דבק (שהצבע השני לא יספג בתוך הציצית) ולאחמ"כ לצבעו בלבן אם יוצאים בזה ידי חובת תכלת
האם הפוסקים מדברים ע"כ?
ואמר רב יהודה אמר רב: שלשת לוגין מים שנפל לתוכן קורטוב של יין ומראיהן כמראה יין, ונפלו למקוה - לא פסלוהו.
מתקיף לה רב כהנא: וכי מה בין זה למי צבע? דתנן, ר' יוסי אומר: מי צבע פוסלין את המקוה בשלשת לוגין! א"ל רבא: התם מיא דצבעא מקרי, הכא חמרא מזיגא מקרי.
והתני רבי חייא: הורידו את המקוה! אמר רבא, לא קשיא: הא רבי יוחנן בן נורי, הא רבנן; דתנן: שלשת לוגין מים חסר קורטוב שנפל לתוכן קורטוב יין ומראיהן כמראה יין, ונפלו למקוה - לא פסלוהו, וכן ג' לוגין מים חסר קורטוב שנפל לתוכן קורטוב חלב ומראיהן כמראה מים, ונפלו למקוה - לא פסלוהו; ר' יוחנן בן נורי אומר: הכל הולך אחר המראה.
הא מיבעיא בעי לה רב פפא, דבעי רב פפא: רב תני חסר קורטוב ברישא, אבל שלשה לוגין לתנא קמא פסלי, ואתא ר' יוחנן למימר: הכל הולך אחר המראה, ורב אומר כר' יוחנן בן נורי; או דלמא רב לא תני חסר קורטוב ברישא, ור' יוחנן בן נורי כי פליג - אסיפא הוא דפליג, ורב דאמר כדברי הכל? לרב פפא מיבעיא ליה, לרבא פשיטא ליה.
אמר רב יוסף: לא שמיעא לי הא שמעתא. אמר ליה אביי: את אמרת לה ניהלן, והכי אמרת ניהלן, דרב לא תני חסר קורטוב ברישא, ורבי יוחנן אסיפא פליג, ורב דאמר כדברי הכל.
לא פסלוהו - זיל בתר חזותא ויין אינו פוסל את המקוה... והתני ר' חייא - שלשת לוגין מים שנפל לתוכן קורטוב יין ומראיהן כמראה יין ונפלו למקוה. הורידו את המקוה - מהכשרו לפסול. הא ר' יוחנן בן נורי - רב כרבי יוחנן בן נורי דאזיל בתר חזותא... לא פסלוהו - משום דחסרו קורטוב אבל אי הוו מעיקרא שלשת לוגין שלמים ונפל לתוכן קורטוב יין ומראיהן כמראה יין פסלוהו, והא דתני רבי חייא הורידו את המקוה כי האי תנא סבירא ליה. לא פסלוהו - טעמא דסיפא נמי משום דחסר קורטוב הוי וגבי יין נמי הוי מצי למיתני כי האי גוונא ברישא וניתנינהו בחדא בבא הכי שלשת לוגין מים חסר קורטוב שנפל לתוכן קורטוב יין או חלב בין שמראיהן כמראה מים בין שמראיהן כמראה יין לא פסלוהו אלא כי אורחא דמילתא קתני להו שהיין שהוא אדום הופך את המים ממראיהן אבל החלב אין דרכו להפוך את מראיתן. הכל הולך אחר המראה - וגבי יין אפילו הוו מעיקרא שלשת לוגין שלמין כיון דמראיהן כמראה יין לא פסלוהו ורב כוותיה סבר ליה וגבי חלב אף על גב דמעיקרא חסר קורטוב הוו משלים להו חלב. והא מיבעיא בעי לה כו' - אהא פרכינן דאוקימנא לרב כרבי יוחנן בן נורי ולא כרבנן. דבעי רב פפא - רב דאמר לעיל לא פסלוהו היכי תני מי תני חסר קורטוב ברישא ואי הוו שלמים פסלו ודלא כרב ואיהו דאמר כר' יוחנן או דלמא רב לא תני ברישא חסר קורטוב ואמרה למילתיה דלעיל אפילו כרבנן דרבנן תרוייהו בעו שיעורא וחזותא ורב דאמר כדברי הכל דכולי עלמא חזותא מיהת בעינן. לרבא פשיטא ליה - דרב תני חסר קורטוב ברישא דלא בעי תנא קמא אלא שיעורא ורב דקפיד נמי אחזותא כר' יוחנן בן נורי אמרה למילתיה.
באמונתו כתב:הלא בתכלת, מסתמא יש לומר שהכול מודים, מפני שמים בגוון היין, לכאורה, המהות שלהם מים, ואעפ"כ, להלכה הם לא מים נחשבים. בתכלת כ"ש, שכל עיקר גדרו בצבעו, ולמעשה, הצבע לבן!
באמונתו כתב:מהות של גוון הלא מוגדרת תמיד, רק כפי הנראה לעין!
הדברים פשוטים לענ"ד מאוד.
ותכלת אין לה בדיקה? והא רב יצחק בריה דרב יהודה בדיק ליה, (סי' בגשם) מייתי מגביא גילא ומיא דשבלילתא ומימי רגלים בן ארבעים יום, ותרי לה בגווייהו מאורתא ועד לצפרא, איפרד חזותיה - פסולה, לא איפרד חזותיה - כשרה; ורב אדא קמיה דרבא משמיה דרב עוירא אמר: מייתי חמירא ארכסא דשערי ואפיא לה בגוויה, אישתנאי למעליותא - כשרה, לגריעותא - פסולה, וסימניך: שינוי שקר, שינוי אמת! ... מר ממשכי אייתי תכלתא בשני רב אחאי, בדקוה בדרב יצחק בריה דרב יהודה ואיפרד חזותיה, בדרב אדא - ואישתנאי למעליותא, סבר למיפסלה, אמר להו רב אחאי: אלא הא לא תכילתא היא ולא קלא אילן היא! אלא שמע מינה שמועתא אהדדי איתמר, היכא דבדקנא בדרב יצחק בריה דרב יהודה לא איפרד חזותיה - כשרה, איפרד חזותיה - בדקינן לה בדרב אדא בחמירא ארכסא, אישתני למעליותא - כשרה, לגריעותא - פסולה...
והתכלת האמורה בציצית, צריך שתהא צביעתה צביעה ידועה, שעומדת ביופייה, ולא תשתנה. וכל שלא נצבע באותה הצביעה, פסול לציצית: אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באיסטיס או בשאר המשחירין--הרי זה פסול לציצית.
הורודנאי כתב:הסתפקתי דיש אנשים שמתביישים ללבוש התכלת ברבים אם יכולים להטביל החוטים בתכלת
ולאחמ"כ למרוח עליו דבק (שהצבע השני לא יספג בתוך הציצית) ולאחמ"כ לצבעו בלבן אם יוצאים בזה ידי חובת תכלת
האם הפוסקים מדברים ע"כ?
מי אנוכי כתב:הורודנאי כתב:הסתפקתי דיש אנשים שמתביישים ללבוש התכלת ברבים אם יכולים להטביל החוטים בתכלת
ולאחמ"כ למרוח עליו דבק (שהצבע השני לא יספג בתוך הציצית) ולאחמ"כ לצבעו בלבן אם יוצאים בזה ידי חובת תכלת
האם הפוסקים מדברים ע"כ?
אם הוא אוחז שכך צריך לעשות וכך זה עבודת ה'
אז עליו כתב הרמ"א (או"ח סי' א ס"א): "ולא יתבייש מפני בני אדם המלעיגים עליו בעבודת הש"י".
(זה סתם הערה לגבי הבושה ולא לגבי הנידון של הצביעה...)
באמונתו כתב:לענ"ד לא יצא, לפי שגדר תכלת, מצוותה ופשטותה היא, אשר צבע חוטי הציצית, דינם להיות תכלת.
כעת, כאשר מרח על החוטים דבק, וצבעו בלבן, למעשה היום, אם תשאל מישהו בעלמא (שאינו יודע על התכלת שבתוכם, ולא על הדבק שצבע עליו) מה הצבע של חוטים אלו, ודאי יענה: לבן!
הצבע נקרא "עין", לפי שכל מהותו, הנראה לעין האדם. חוטים של תכלת מרוחים ומכוסים לבן, הינם לבן - לא תכלת!
...
הלא בתכלת, מסתמא יש לומר שהכול מודים, מפני שמים בגוון היין, לכאורה, המהות שלהם מים, ואעפ"כ, להלכה הם לא מים נחשבים. בתכלת כ"ש, שכל עיקר גדרו בצבעו, ולמעשה, הצבע לבן!
בן ראובן כתב:באמונתו כתב:לענ"ד לא יצא, לפי שגדר תכלת, מצוותה ופשטותה היא, אשר צבע חוטי הציצית, דינם להיות תכלת.
כעת, כאשר מרח על החוטים דבק, וצבעו בלבן, למעשה היום, אם תשאל מישהו בעלמא (שאינו יודע על התכלת שבתוכם, ולא על הדבק שצבע עליו) מה הצבע של חוטים אלו, ודאי יענה: לבן!
הצבע נקרא "עין", לפי שכל מהותו, הנראה לעין האדם. חוטים של תכלת מרוחים ומכוסים לבן, הינם לבן - לא תכלת!
...
הלא בתכלת, מסתמא יש לומר שהכול מודים, מפני שמים בגוון היין, לכאורה, המהות שלהם מים, ואעפ"כ, להלכה הם לא מים נחשבים. בתכלת כ"ש, שכל עיקר גדרו בצבעו, ולמעשה, הצבע לבן!
והא מנלך שתכלת הוא שם צבע? משום שכך הוא משמש בלשון המודרנית?
בלשון התורה וההלכה תכלת אינו שם צבע, אלא שמו של הצמר (הצבוע בצבע מסויים).
תניא, היה ר' מאיר אומר: מה נשתנה תכלת מכל מיני צבעונין?...
ומפני מה תכלת מכל גוון...
כל מיני צבעונין יפין לחלום, חוץ מן התכלת.
הפיחי גני זה המשכן, מהו גני - גנוני, מה הכילה הזאת מצויירת במיני צבעונים, כך היה המשכן מצוייר במיני צבעונין, תכלת וארגמן ותולעת שני ושש משזר...
תכלת – צבע ירוק מן חלזון... וכן צבע התכלת דומה לצבע רקיע המשחיר לעת הערב.
באמונתו כתב:שאלה טובה! התשובה היא לענ"ד, כי החיסרון הנמצא בקלא אילן הוא, שהינו בעצם "תכלת מזויפת"!
באמונתו כתב:מפורש לגמרי, שהתכלת מין ממיני הצבעונים!
באמונתו כתב:מ"מ, לעניינינו מדובר בעניין של סמנטיקה ומשחקי מילים בלבד, שכן עכ"פ ברור, שאף צמר צבוע בצבע זה, נקראת "תכלת" ע"ש צבעו דווקא. צמר סתם אין קורים לו בשם "תכלת" כמובן.
נמצא אפוא שפֹה הגדרה הזו בלתי רלוונטית, כי מ"מ אין ספק כלל, ששם "תכלת" תלוי הוא בצבע דווקא!
הורודנאי כתב:האם אתה סבור שאם נמצא צבע תכלת שלא יורד הוא יהיה כשר?
ע"ש שהאריך בדבר.הכלל העולה, דבין בציצית ובין בבגדי כהונה, א"צ חלזון דוקא, אבל צריך בשניהן שיהיה מראה (היממעלבלויא) שאינו משתנה מיפיו ע"י בדיקה שהזכיר הש"ס...
והנה היה צריך להקבע בב' האלפים תורה כדאמר ע"ז ט' א', דיני הטריפות לדורות, וכדאמר ב"מ פ"ו א' רבי ור' נתן סוף משנה רב אשי ורבינא סוף הוראה, ואין לנו תורה חדשה אחריהם, והיו קביעות הטריפות כפי השגחתו יתברך בזמן ההוא, שלא נתן הקב"ה לברואיו אז רפואת תעלה להן, המה הטריפות שאסרתן התורה בין בזמן ההוא, ובין בזמן של הדורות הבאים שמסר הקב"ה את משפטי התורה שלהן לחכמי הדורות ההם — חזון איש, אבן העזר, הלכות אישות, סימן כז' ס"ק כ'
בן ראובן כתב:באמונתו כתב:מפורש לגמרי, שהתכלת מין ממיני הצבעונים!
המקורות שהבאת אינם ראיה שתכלת הוא שם הצבע. בעצמך הבאת מבמדב"ר שמונה גם "שש משזר" בין "מיני צבעונין". האם "שש משזר" הוא שם הצבע? אלא ודאי "מיני צבעונין" אין פירושו "מיני צבעים" אלא "דברים צבועים בצבעים שונים".
לאידך יש מקורות מפורשים שתכלת הוא שם הצמר, כגון:
פרש"י תרומה כה, ד: "ותכלת - צמר צבוע בדם חילזון, וצבעו ירוק".
רמב"ם ריש הל' ציצית: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע ... וחוט זה הוא הנקרא תכלת".
בן ראובן כתב:באמונתו כתב:מ"מ, לעניינינו מדובר בעניין של סמנטיקה ומשחקי מילים בלבד, שכן עכ"פ ברור, שאף צמר צבוע בצבע זה, נקראת "תכלת" ע"ש צבעו דווקא. צמר סתם אין קורים לו בשם "תכלת" כמובן.
נמצא אפוא שפֹה הגדרה הזו בלתי רלוונטית, כי מ"מ אין ספק כלל, ששם "תכלת" תלוי הוא בצבע דווקא!
מנין לך ששם "תכלת" תלוי בצבע הנראה בו (מבחוץ) עתה? ייתכן בהחלט שם "תכלת" תלוי במעשה הצביעה בצבע החילזון, וכיון שנעשתה בו צביעה זו, אינו מאבד שם תכלת גם אם נצבע מבחוץ בצבע אחר (בפרט שבפנים עדיין צבעו תכלת).
באמונתו כתב:בן ראובן כתב:לאידך יש מקורות מפורשים שתכלת הוא שם הצמר, כגון:
פרש"י תרומה כה, ד: "ותכלת - צמר צבוע בדם חילזון, וצבעו ירוק".
רמב"ם ריש הל' ציצית: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע ... וחוט זה הוא הנקרא תכלת".
לענ"ד, דברים אלו אינם סותרים לשון המפורש לעיל, שהתכלת מין ממיני הצבעונים, מפני שבניגוד לרגיל בלשוננו, בו מרבים להזכיר צבעים מופשטים, לדוגמא: אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול, סגול, בלי קשר אל איזו ממשות דווקא, הנה הקדמונים דיברו "במוחש" יותר, ר"ל בצבע לפי השימוש שלו בפועל, לא "באוויר".
ממילא, אף ב"תכלת", אם אנחנו היינו מגדירים אותה צבע אבסטרקטי, הנה הם מתארים אותה בהתאם לשימושו "בשטח", היינו בצמר צבוע בה, היות ואכן כן הוא שימושה הרגיל בימיהם, ודווקא באופן זה הכירו כולם אותה.
באמונתו כתב:טענתנו הנ"ל, שהוכחנו ואף כבר ביארנו בס"ד היא, שאין הבדל כלל, בין "תכלת" ובין סגול, אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול...
כולם שמות של מיני צבעונים בדיוק כבלשוננו, רק שגוון התכלת לבדה נבחרה למצווה.
באמונתו כתב:בן ראובן כתב:המקורות שהבאת אינם ראיה שתכלת הוא שם הצבע. בעצמך הבאת מבמדב"ר שמונה גם "שש משזר" בין "מיני צבעונין". האם "שש משזר" הוא שם הצבע? אלא ודאי "מיני צבעונין" אין פירושו "מיני צבעים" אלא "דברים צבועים בצבעים שונים".
לענ"ד, הלא איפכא מסתברא. אם בחז"ל מפורש במקומות מספר, שתכלת מין ממיני הצבעונים, אין נכון, גם אין סיבה, להוציא לשונם מפשוטו ומשמעו.
באם יש שאלה על לשון המדרש במדבר רבה (המאוחר מכל המקורות שציינו, ולמעשה הוא לבדו מזמן הראשונים, דהיינו רבי משה הדרשן) הרי יש לעיין עליו באופן נקודתי. מסתבר ששש משזר כלול שם במיני הצבעונים, מפני שהוא מייצג באופן מובהק לצבע לבן!
בן ראובן כתב:באמונתו כתב:טענתנו הנ"ל, שהוכחנו ואף כבר ביארנו בס"ד היא, שאין הבדל כלל, בין "תכלת" ובין סגול, אדום, כתום, צהוב, ירוק, כחול...
כולם שמות של מיני צבעונים בדיוק כבלשוננו, רק שגוון התכלת לבדה נבחרה למצווה.
אכן אין הבדל בין "תכלת" ל"סגול", "כתום" ו"כחול" - שכולם הם שמות צבעים רק בלשוננו המודרנית...
ולא תוכל להכחיש את ההבדל בין "תכלת" ל"אדום", "צהוב" ו"ירוק" - ש"אדום", "צהוב" ו"ירוק" הם שמות תואר במשקל שהתורה מייחדת לצבעים, ואילו "תכלת" הוא בכלל שם עצם ("ותכלת וארגמן") והוא במשקל אחר.
בן ראובן כתב:הקדמונים לא דיברו על צבעים מופשטים? הרי באותו משפט גופא הם מדברים על צבעים מופשטים! רש"י מבחין בבירור בין "תכלת" שהוא שם הצמר הצבוע ל"ירוק" שהוא שם הצבע, והרמב"ם מדגיש שהחוט הוא הנקרא "תכלת" באותו משפט שבו הוא מדבר על הצבע שהוא "כעין הרקיע"...
בן ראובן כתב:לא הבאת שום ראיה ש"צבעונין" פירושו "צבעים" ולא "דברים צבועים".
ולפי מה שתרגם אונקלוס הכי קאמר: הנה הוא לך הממון הזה כסות עינים, כלומר: כסות של גוונים וצבעונין, וכמו "וגבותם מלאות עינים" שהוא לשון גוונים, וכן "על אבן אחת שבעה עינים", וכן עד שתקלוט את העין, בתלמוד.
והדומה לו בנבראים השפלים ברבוי גווניו הוא הטווס שיש בו שס"ה גוונים ומיני צבעונים כמנין ימות החמה, והנה הוא חסר מגווני החשמל שלש עשרה גוונים, ואלמלא שהוא חסר שלש עשרה גוונים אלו, כל השומע קולו של טווס אחזתו עוית...
והיה להם י"ב מפות, מפה לכל שבט ושבט, והיו המפות משתנות בגווניהן, וצבעוניהן חלוקים זה מזה. כעין דגלים של מעלה שראה בסיני, שהן כדמות להבי אש במיני גוונים וצבעונין...
האם מצינו אי פעם בחז"ל שמדברים על "צבעונו" של דבר מסויים?
באמונתו כתב:בן ראובן כתב:ולא תוכל להכחיש את ההבדל בין "תכלת" ל"אדום", "צהוב" ו"ירוק" - ש"אדום", "צהוב" ו"ירוק" הם שמות תואר במשקל שהתורה מייחדת לצבעים, ואילו "תכלת" הוא בכלל שם עצם ("ותכלת וארגמן") והוא במשקל אחר.
אך לא הבנתי איזו ראיה הבאתם מ"ותכלת וארגמן". הרי גם ארגמן ממיני הצבעונים, לפי המפורש שם במדבר רבה, ואף בפסיקתא זוטרתא (לקח טוב) גם מקדמוני הראשונים, פרשת ויקהל: וכל איש אשר נמצא אתו תכלת וארגמן. מלמד שהיו להם ממצרים כל מיני צבעונין הללו: (ושם פרשת תצוה: התכלת חשוב מכל הצבעונים, שהוא דומה לים, וים דומה לרקיע, ורקיע דומה לכסא הכבוד):
באמונתו כתב:למה להתעלם מלשון רש"י המפורש בפרשת ציצית! "תכלת – צבע ירוק מן חלזון", ללא זכר רמז אל צמר!
בפשטות, רש"י מתכוון ס"ה ל"תרגם" תכלת ללשון המוכר שהוא "ירוק", שכן, גם אם חז"ל מעתיקים לשון המקרא "תכלת", כשזה נוגע למצוות שנאמר בהם "תכלת", מ"מ למעשה, חז"ל כבר בימיהם, לא מכנים אותו הצבע בעלמא בשם "תכלת", כ"א "ירוק", כמו בדברים רבים אחרים, שלשון מקרא לחוד - ולשון חכמים לחוד.
באמונתו כתב:לשון הרמב"ם: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע, וכורכין אותו על הענף; וחוט זה, הוא הנקרא תכלת"... מדגים וממחיש לנו מהו מראה התכלת - שהיא מראה הרקיע, הכול מוחש לגמרי!
"מופשט", ר"ל מנותק, תיאורטי, התלוש, ללא אחיזה וזיקה אל עניין ניכר בשטח. הדומה לים, לרקיע, לעשבים... מוחשיים בהחלט. (אולי "כסא הכבוד", מבחינתנו ובהשגתנו המוגבלת, אמנם תיאורטי - מופשט ייחשב).
בן ראובן כתב:באמונתו כתב:בן ראובן כתב:ולא תוכל להכחיש את ההבדל בין "תכלת" ל"אדום", "צהוב" ו"ירוק" - ש"אדום", "צהוב" ו"ירוק" הם שמות תואר במשקל שהתורה מייחדת לצבעים, ואילו "תכלת" הוא בכלל שם עצם ("ותכלת וארגמן") והוא במשקל אחר.
אך לא הבנתי איזו ראיה הבאתם מ"ותכלת וארגמן". הרי גם ארגמן ממיני הצבעונים, לפי המפורש שם במדבר רבה, ואף בפסיקתא זוטרתא (לקח טוב) גם מקדמוני הראשונים, פרשת ויקהל: וכל איש אשר נמצא אתו תכלת וארגמן. מלמד שהיו להם ממצרים כל מיני צבעונין הללו: (ושם פרשת תצוה: התכלת חשוב מכל הצבעונים, שהוא דומה לים, וים דומה לרקיע, ורקיע דומה לכסא הכבוד):
הראיה מהכתוב "תכלת וארגמן" היא שתכלת הוא שם עצם ולא שם תואר. הרי אי אפשר לומר "וזאת התרומה אשר תקחו מאתם, זהב וכסף ונחושת ואדום וירוק", כי "אדום" ו"ירוק" הם שמות תואר ולא שמות עצם, והם זוקקים שם עצם שאותו הם מתארים.
וכיון ש"תכלת" הוא שם עצם, על כרחך שמדובר בחומר ולא בגוון, כי לגוונים מייחדת התורה שמות תואר ולא שמות עצם.
ותכלת - היא עַיִן [= צבע] קרובה לשחרות, והיא מעט דומה לשמים; על כן "פתיל תכלת" לזכרון במעשה ציצית. ויתכן שנקרא כן, בעבור שזאת העין תכלית כל עינים, כי אין אחריה; כי הלובן תחלה.
וארגמן - עַיִן [= צבע], והוא קרוב מאדום...
ותולעת שני - גם היא עין [= צבע]; והוא גרגר, ושרשו תולעת. ויתכן היות פירוש שָני - השֵני לעין הלובן, כי זאת העין היא כמו אמצעית בין הלובן והשחרות...
בן ראובן כתב:באמונתו כתב:למה להתעלם מלשון רש"י המפורש בפרשת ציצית! "תכלת – צבע ירוק מן חלזון", ללא זכר רמז אל צמר!
בפשטות, רש"י מתכוון ס"ה ל"תרגם" תכלת ללשון המוכר שהוא "ירוק", שכן, גם אם חז"ל מעתיקים לשון המקרא "תכלת", כשזה נוגע למצוות שנאמר בהם "תכלת", מ"מ למעשה, חז"ל כבר בימיהם, לא מכנים אותו הצבע בעלמא בשם "תכלת", כ"א "ירוק", כמו בדברים רבים אחרים, שלשון מקרא לחוד - ולשון חכמים לחוד.
אכן מלשון רש"י בפרשת ציצית משמע ש"תכלת" הוא לא רק שם הצמר הצבוע בחילזון, אלא גם שם חומר הצביעה המופק מהחילזון ("צבע" בלשונם אינו גוון אלא חומר צביעה, והשימוש בו במשמעות "גוון" אף הוא מהשפעת הלשון המודרנית). ובכל אופן אינו שם הגוון.
ולדבריך שכוונת רש"י היא לתרגם "תכלת" ל"ירוק", היה לו לומר פשוט "תכלת - ירוק", ולא לומר בפ' תרומה שתכלת הוא הצמר, ובפ' שלח שהוא (חומר ה)צבע.
ועוד, לדבריך שלשיטת רש"י תכלת אינו אלא גוון, מניין לנו שתכלת עמרא הוא ולא כל חומר בגוון זה?
באמונתו כתב:לשון הרמב"ם: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע, וכורכין אותו על הענף; וחוט זה, הוא הנקרא תכלת"... מדגים וממחיש לנו מהו מראה התכלת - שהיא מראה הרקיע, הכול מוחש לגמרי!
"מופשט", ר"ל מנותק, תיאורטי, התלוש, ללא אחיזה וזיקה אל עניין ניכר בשטח. הדומה לים, לרקיע, לעשבים... מוחשיים בהחלט. (אולי "כסא הכבוד", מבחינתנו ובהשגתנו המוגבלת, אמנם תיאורטי - מופשט ייחשב).
אדרבה, אם "כעין הרקיע" נחשב מספיק מוחשי אצלך, היה יכול לומר שם ש"עין הרקיע" הוא הנקרא תכלת, ולא לשוב ולגייס את החוט.
ושלא כדבריך, הרמב"ם יודע בהחלט להתייחס לצבעים מופשטים - ראה הלכות יסוה"ת פ"ג ה"ג.
באמונתו כתב:בן ראובן כתב:הראיה מהכתוב "תכלת וארגמן" היא שתכלת הוא שם עצם ולא שם תואר. הרי אי אפשר לומר "וזאת התרומה אשר תקחו מאתם, זהב וכסף ונחושת ואדום וירוק", כי "אדום" ו"ירוק" הם שמות תואר ולא שמות עצם, והם זוקקים שם עצם שאותו הם מתארים.
וכיון ש"תכלת" הוא שם עצם, על כרחך שמדובר בחומר ולא בגוון, כי לגוונים מייחדת התורה שמות תואר ולא שמות עצם.
אפשר שכאן התורה התכוונה לצמר צבוע בתכלת כדבריך, לא שזהו פירוש תיבת "תכלת". ממילא יתיישבו דיבורי רש"י, שלא תהא סתירה הנ"ל.
באמונתו כתב:הדוחק כמובן גדול, לומר שעיקר שם "תכלת", כוללת שתי משמעויות שונות מובדלות!
אך ייתכן לומר שכמו ב"עיזים", אף "תכלת" שם בתרומה, הרי היא לשיטת רש"י, מושאלת מהגוון - לצמר צבוע בגוון ההיא, לא שכן היא עיקר משמעות תכלת.
באמונתו כתב:החלטתך כי "צבע" בקדמונים, מכֻוון לחומר דווקא, לא מסתדרת עם דבר "צבעונין" הנ"ל בחז"ל. (גם אם יתעקש מי שהוא, ש"צבעונין" היינו בגדים צבועים, פירוש מופרך לענ"ד, מ"מ ודאי אין המדובר שם בחומרי צביעה, ועוד הפעם יצטרך להמציא, אשר "צבע" הוא חומר צביעה - וגם בגד צבוע, אין קץ לדברי רוח).
באמונתו כתב:ועוד, לדבריך שלשיטת רש"י תכלת אינו אלא גוון, מניין לנו שתכלת עמרא הוא ולא כל חומר בגוון זה?
זה עניין לגמרי אחר, שמצד הטכני, צביעת תכלת שבימיהם, תאמה והלמה לצבוע בה הצמר דווקא, לא פשתן. מעשה הצביעה ההיא של תכלת, תאמה הצמר, ועלתה יפה בה, ולא בפשתן.
באמונתו כתב:באמונתו כתב:לשון הרמב"ם: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע, וכורכין אותו על הענף; וחוט זה, הוא הנקרא תכלת"... מדגים וממחיש לנו מהו מראה התכלת - שהיא מראה הרקיע, הכול מוחש לגמרי!
"מופשט", ר"ל מנותק, תיאורטי, התלוש, ללא אחיזה וזיקה אל עניין ניכר בשטח. הדומה לים, לרקיע, לעשבים... מוחשיים בהחלט. (אולי "כסא הכבוד", מבחינתנו ובהשגתנו המוגבלת, אמנם תיאורטי - מופשט ייחשב).
אדרבה, אם "כעין הרקיע" נחשב מספיק מוחשי אצלך, היה יכול לומר שם ש"עין הרקיע" הוא הנקרא תכלת, ולא לשוב ולגייס את החוט.
נדמה לי שהרמב"ם מתכוון להקדים להל' ציצית כלל, שכל אימת שמזכיר בה ה"תכלת", כוונתו היא לחוט תכלת, כמו בלשון המשנה: התכלת אינה מעכבת את הלבן - והלבן אינו מעכב את התכלת.
מדובר במינוח המקובל בהל' ציצית, שכל הזמן נזכרים בהם תכלת ולבן. לא שייך לומר כל הזמן "חוט צבוע בתכלת". ממילא, אומרים בקיצור: תכלת. לכן קשה להסיק מכאן, לגבי כלל עיקר משמעות תכלת.
בן ראובן כתב:באמונתו כתב:בן ראובן כתב:הראיה מהכתוב "תכלת וארגמן" היא שתכלת הוא שם עצם ולא שם תואר. הרי אי אפשר לומר "וזאת התרומה אשר תקחו מאתם, זהב וכסף ונחושת ואדום וירוק", כי "אדום" ו"ירוק" הם שמות תואר ולא שמות עצם, והם זוקקים שם עצם שאותו הם מתארים.
וכיון ש"תכלת" הוא שם עצם, על כרחך שמדובר בחומר ולא בגוון, כי לגוונים מייחדת התורה שמות תואר ולא שמות עצם.
אפשר שכאן התורה התכוונה לצמר צבוע בתכלת כדבריך, לא שזהו פירוש תיבת "תכלת". ממילא יתיישבו דיבורי רש"י, שלא תהא סתירה הנ"ל.
כלומר שבפ' תרומה תכלת היא שם עצם (צמר), ואילו בפ' שלח היא שם תואר (גוון)? וזה עוד פשוטם של דברים?
אמנם מצינו מלים מעטות המשמשות גם כשם עצם וגם כשם תואר (כמו "חכם"), אבל "תכלת" אינה יכולה להתפרש כשם תואר. אין לה משקל של שם תואר כלל, ויש לה צורת נקבה, ולכן אינה יכולה לשמש כשם תואר ל"פתיל", כי שם התואר תמיד מתאים לשם העצם במין ובמספר.
משנה. תכלת - ירוק הוא, וקרוב לצבע כרתי שקורין פוריי"ש.
תכלת - ירוק הוא, ומי שפניו ירוקים חולה הוא.
תכלת – צמר צבוע בדם חלזון, וצבעו ירוק. וארגמן – צמר צבוע, מין צבע ששמו ארגמן. ושש – הוא פשתן. ועזים – נוצה של עזים, לכך תירגם אונקלוס: ומעזי – דבר הבא מהעזים, לא עזים עצמן, שתרגום של עזים: עזיא.
ארגמן – צמר צבוע, מין צבע ששמו ארגמן.
בן ראובן כתב:באמונתו כתב:הדוחק כמובן גדול, לומר שעיקר שם "תכלת", כוללת שתי משמעויות שונות מובדלות!
אך ייתכן לומר שכמו ב"עיזים", אף "תכלת" שם בתרומה, הרי היא לשיטת רש"י, מושאלת מהגוון - לצמר צבוע בגוון ההיא, לא שכן היא עיקר משמעות תכלת.
לומר ש"תכלת" הוא גם שם עצם (חומר) וגם שם תואר (גוון) אינו דוחק, אבל לומר שהוא שם עצם המתייחס גם לחומר הצביעה וגם לדברים הנצבעים בו, זה בעיניך "דוחק גדול"...
באמונתו כתב:החלטתך כי "צבע" בקדמונים, מכֻוון לחומר דווקא, לא מסתדרת עם דבר "צבעונין" הנ"ל בחז"ל. (גם אם יתעקש מי שהוא, ש"צבעונין" היינו בגדים צבועים, פירוש מופרך לענ"ד, מ"מ ודאי אין המדובר שם בחומרי צביעה, ועוד הפעם יצטרך להמציא, אשר "צבע" הוא חומר צביעה - וגם בגד צבוע, אין קץ לדברי רוח).
המציאות היא שלשון צבע וצביעה מתייחס במקרא ובחז"ל תמיד לחומר צביעה ולדברים הצבועים בו, ולא לגוון. לכן לא תמצא לשון צבע לגבי דברים שאינם צבועים כנהוג בלשוננו (צבע השמים, צבע הים וכו'). ולכן הוצרך הרמב"ם להשתמש במלה "עין" לתיאור גוון ולא במלה "צבע".
מה זה, חומר צביעה?!משנה. תכלת - ירוק הוא, וקרוב לצבע כרתי שקורין פוריי"ש.
באמונתו כתב:ועוד, לדבריך שלשיטת רש"י תכלת אינו אלא גוון, מניין לנו שתכלת עמרא הוא ולא כל חומר בגוון זה?
זה עניין לגמרי אחר, שמצד הטכני, צביעת תכלת שבימיהם, תאמה והלמה לצבוע בה הצמר דווקא, לא פשתן. מעשה הצביעה ההיא של תכלת, תאמה הצמר, ועלתה יפה בה, ולא בפשתן.
ומה נעשה שדבריך סותרים ש"ס ערוך ביבמות ד, ב שהוצרכו להוכיח דתכלת עמרא הוא מדשש כיתנא, ולא שתכלת הוא רק גוון ועמרא הוא היכי תימצי לקלוט הגוון.
באמונתו כתב:באמונתו כתב:לשון הרמב"ם: "לוקחין חוט צמר שנצבע כעין הרקיע, וכורכין אותו על הענף; וחוט זה, הוא הנקרא תכלת"...
אדרבה, אם "כעין הרקיע" נחשב מספיק מוחשי אצלך, היה יכול לומר שם ש"עין הרקיע" הוא הנקרא תכלת, ולא לשוב ולגייס את החוט.
נדמה לי שהרמב"ם מתכוון להקדים להל' ציצית כלל, שכל אימת שמזכיר בה ה"תכלת", כוונתו היא לחוט תכלת, כמו בלשון המשנה: התכלת אינה מעכבת את הלבן - והלבן אינו מעכב את התכלת.
מדובר במינוח המקובל בהל' ציצית, שכל הזמן נזכרים בהם תכלת ולבן. לא שייך לומר כל הזמן "חוט צבוע בתכלת". ממילא, אומרים בקיצור: תכלת. לכן קשה להסיק מכאן, לגבי כלל עיקר משמעות תכלת.
ראה כמה אתה מסתבך כדי להוציא את דברי הרמב"ם מפשוטם. דברי הרמב"ם ברור מללו "וחוט זה הוא הנקרא תכלת", אבל אתה החלטת שתכלת הוא גוון אף שאין לזה זכר ברמב"ם, ולכן אתה נאלץ להמציא שהרמב"ם בא רק להודיע לנו שמכאן ולהבא כוונתו להשתמש בקיצור לשון...
בן ראובן כתב:נדמה לי שמיצינו את רוב הנושאים ואין טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים.
רק ענה על שאלה אחת... האם "תכלת" הוא שם עצם או שם תואר?
אם הוא שם עצם, מה נשתנה תכלת מכל שאר הגוונים שבתורה שהם שמות תואר?
אם הוא שם תואר, כיצד הוא מופיע בפני עצמו (בפסוק "ותכלת וארגמן")? ומדוע הוא בצורת נקבה אף ש"פתיל" הוא זכר?
אחד המקדיש נכסיו, ואחד המעריך את עצמו - אין לו לא בכסות אשתו ולא בכסות בניו, ולא בצבע שצבע לשמן.
לשמן - בגדים שצבע לשם אשתו ולשם בניו
ויראה דבגדים צבועים קרויים צבע בלשון המשנה. ואולי ישתנה משקלו, ולא יהיה בשש נקודות. אך לא ידעתיו:
באמונתו כתב:ברש"י יש סתירה. הרי רוב מקומות רש"י מפרש מין גוון, לבד הכתוב פרשת תרומה, ולענ"ד עיקר דעתו ודאי שגוון היא, ע"ד הנ"ל באורך.
באמונתו כתב:כיצד לא הפריע למשל לאבן עזרא בפרשת תרומה, לפרש שתכלת, ארגמן, גם תולעת שני, כולם מיני גוונים, אשר א"כ, כיצד הוא מופיע בפני עצמו? ומדוע הוא בצורת נקבה אף ש"פתיל" הוא זכר? אכן הם שאלות טובות מצוינות, וצ"ע.
בן ראובן כתב:באמונתו כתב:ברש"י יש סתירה. הרי רוב מקומות רש"י מפרש מין גוון, לבד הכתוב פרשת תרומה, ולענ"ד עיקר דעתו ודאי שגוון היא, ע"ד הנ"ל באורך.
היכן זה רוב מקומות? הבאת רק מקום אחד (עה"ת בפ' שלח), וגם שם אפשר (ולדידי מסתבר) שהכוונה לחומר הצביעה ולא לגוון.
סד"א כדרבא - אי לא כתב רחמנא צמר ופשתים, הוה דרשי' הכנף מין כנף כרבא, למימר דלבגד פשתים עשה פשתן, ולצמר עשה צמר וצבעי' תכלת, אבל כלאים לא, קמ"ל דרשא דסמוכין דאפילו כלאים...
ובריש התכלת פירש להדיא: "תכלת - צמר צבוע".
מתני'. התכלת אינה מעכבת את הלבן... גמ'. מין כנף - היינו לבן, דרוב טליתות של פשתים הן ולבנות. תכלת - צמר צבוע כדאמרינן מדשש כיתנא תכלת עמרא.
מ"ט דרבי? דכתיב: הכנף - מין כנף, וכתיב: פתיל תכלת, ואמר רחמנא: וראיתם אותו, עד דאיכא תרוייהו בחד...
ולמה השמטת מ"ש הראב"ע בסוף פירושו (הארוך): "והוא צמר".
ותכלת - אמר יפת, כי הוא כדמות שחרות, כי הוא תכלית כל הצבעים... ואנו נסמוך על קדמונינו, שאמרו שהוא כדמות ירוק, והוא צמר...
וארגמן - כדמות אדֹם... וזה הצבע לא יהיה כי אם בצמר או במשי. ותולעת שני... והגאון פירש בו (רס"ג תורה) 'קרמז'; גם הוא אדום, רק איננו כצבע הארגמן.
הקרוב אל הדעת: כי עין תכלת בפשתים. ויש אומרים: בצמר גפן. והארגמן בצמר, ותולעת שני במשי...
מעט דבש כתב:כתובות נד. [והיא משנה בערכין ו, ה]אחד המקדיש נכסיו, ואחד המעריך את עצמו - אין לו לא בכסות אשתו ולא בכסות בניו, ולא בצבע שצבע לשמן.
רש"י שם:לשמן - בגדים שצבע לשם אשתו ולשם בניו
אם כן 'צבע' יכול להיות 'בגד צבוע'.
ובתוספות יום טוב ערכין ו, הויראה דבגדים צבועים קרויים צבע בלשון המשנה. ואולי ישתנה משקלו, ולא יהיה בשש נקודות. אך לא ידעתיו:
ולא בצבע שצבען לשמן. רבינו תוי"ט פי' דר"ל בגדים [ולפעד"נ זה דוחק, דמלבד שחסר מלת בגד, ג"כ ק' דהול"ל בגדי צבעונין (כע"ז ד"כ ע"ב), וכדמסיים בלשון רבים שצבען, וגם בב"ק דק"ב ב' ומתוס' שם לא משמע הכי יע"ש], ולי נראה דצבע ממש קאמר, ור"ל אם צבע בגדיהן לשמן אין שמין לההקדש מה ששוין הבגדים עי"ז יותר, דלא משתעבד, אפילו לא לבשום עדיין, ולא זו אף זו קתני, דלא מבעייא הבגדים עצמן דלא משתעבדי, אלא אפילו דמי הצבע, שאין הצבע נצרך להם כל כך להאשה ובנים, אפ"ה לא משתעבדי, ולא דמי לדלעיל מ"ג, דאין נותנין לאשתו כסות ומנעלים, התם ר"ל כדי לקנות להן להבא:
תרגום המיוחס ליונתן במדבר יט, ו על 'שְׁנִי תוֹלָעַת' 'צבע דאשתני בזהורי',
לכאורה 'צבע' הוא בד צבוע, שהשתנה צבעו ע"י צבע ה'זהורי'.
וגם בלה"ק מצינו (שופטים ה, ל) 'שלל צבעים לסיסרא'.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים