מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 09, 2021 5:55 pm

אחד מעיר כתב:....
לא נזדמן לי להכנס לפורום השבוע
עליי ליקח מועד ולענות על הערות ושאלות

[color=#FF00BF]

מחכים אנחנו לך

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' דצמבר 10, 2021 5:11 am

["העירו" "וגם שלחו לאימייל". לא אלא את הבקשה השניה אז לפחות אמלא את הראשונה (אנא לא להעיר לי על כך):
1. "בן זקונים הוא לו" - מדוע חשוב כאן במיוחד ההקפדה על מיקום הטפחא ב"הוא" והאם זה משנה משמעות? אם כן אז איך? אני שואל כי שמעתי בעל קורא ששינה בזה

2.הערה 4 בעמ' 1 אינה מובנת
גם אם הל' ב"לאיש אשר אלה לו" היתה קמוצה עדיין אין זה מגלה שתמר יודעת מי האיש שהרי היא אומרת : "האיש הזה הוא אשר אנכי הרה לו" אף אם אינה יודעת ממי ומה זה שהל' שוואה וה"איש" במשפט אינו מיודע מוסיף על כך?
לפיכך אף שהל' שוואה יש לדון שאולי הקורא בקמץ לא שינה משמעות כאן לפי שיטתי לעיל באשכול זה]

מקום הטיפחא לענ"ד אינו משנה משמעות זו הערה של קורא מנוסה (לא אני) שמכיר נטייה של קוראים לאזן הפסוק בטעמיו, ולכן הוא מתריע כאן.
גם ההערה השנייה היא של הקורא,
זה עניין פרשני, תמר מציינת שהיא לא הרה לזנונים, ואין ספק שהיא לא סתם לקחה את הערבון הזה,
היא משאירה מקום לבועל שלא יבין את הרמז, אבל ממשיכה ישירות הכר נא!

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ד' דצמבר 15, 2021 5:28 pm

נכון
אבל איך הניקוד של הל' ב"לאיש" משפיע על משמעות המשפט?
הרי בכל מקרה היא מספרת שהיא הרה לבעל החותמת הפתילים והמטה האלה ומה משנה למשפט אם האיש מיודע או לא?

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' דצמבר 16, 2021 8:47 am

אפשר לטעון שגם הקמץ אינו מעיד בהכרח על יידוע
והערתי שבהמשך דבריה היא רומזת במלים הכר-נא
אבל היא מציגה כאילו הוא סתם אדם

גליון ויחי פב
העירו והאירו וגם באימייל!
ובלי קטנוניות (לא מכוון לאדם מסוים)
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים ויחי פב.pdf
(227.03 KiB) הורד 44 פעמים

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' דצמבר 16, 2021 12:47 pm

סתם אדם לענין ידיעתה מי הוא אבל בכל מקרה הוא בעל החותמת והמטה והפתילים שעל זה היידוע אם ישנו בלאיש מכוון ואף בלי יידוע היתה לזה אותה משמעות

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' דצמבר 17, 2021 8:14 am

בסדר איני רואה טעם להמשיך
אולי אפ' אתה צודק
נשָּׁאר בזה

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' דצמבר 23, 2021 3:39 pm

היבטים לשוניים שמות פב
אנא העירו!
ורצוי מאוד גם לשלוח הערה באימייל
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים שמות פב.pdf
(383.19 KiB) הורד 38 פעמים

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' דצמבר 30, 2021 10:00 am

היבטים לשוניים וארא פב
אנא שלחו הערות
וכמובן גם באימייל!
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים וארא פב.pdf
(278.44 KiB) הורד 43 פעמים

בעל קורא
הודעות: 297
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי בעל קורא » ה' דצמבר 30, 2021 2:23 pm

כדכד כתב:בכל אופן הדבר היה פשוט לי מסברא ולא ראיתי כלל את דברי ה"קרינא דאיגרתא". "משמעות הפוסקים" אין זה דבר מוחלט שכן אני הבנתי בכוונתם שכאשר משתמע שינוי מתןך הקריאה הרי הוא כאילו לא קרא כלל אבל כשאין משתמע שינוי א"צ לחזור ואיני יודע מהיכן מוכח היפך זה.

בקריינא דאיגרתא (חלק א' סימן קל"ח) העלה סברה שאם קרא מילה בטעות באופן שגוי שפירוש המילה השתנה למילה אחרת, אם מתוך דברי הפרשה מוכח מה המשמעות אינו נחשב כשינוי משמעות, אמנם למעשה לא החליט סברה זו אלא כתב וצ"ע.

אז ננסה לעיין האם בפוסקים אכן משמע כך, או שמשמע אחרת.

בירושלמי (ברכות פ"ב ה"ד) איתא: אלו צריך דקדוק וכו', ר' חנינא בשם ר' אחא אֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְיָ. ופירשו רוב הראשונים (רד"ק במכלול דף ע"ב ע"ב, המנהיג הלכות תפילה סימן ל"ח, טור או"ח סימן ס"א וכן הוא בשו"ע שם סעיף ט"ז) דהיינו שצריך דקדוק להשמיע יפה את העי"ן, שלא תהיה נשמעת כה"א ויובן שקרא 'נִשְׁבָּה' (משום שהאות ה"א שבתיבת 'נִשְׁבָּה' אינה נשמעת, ולכן אם לא ישמיע את העי"ן שבתיבת 'נִשְׁבַּע' ישמע שקרא 'נִשְׁבָּה', ואין כאן המקום להאריך בשינוי הניקוד).
בפסוק 'אשר נשבע ה' לאבותיכם' (שעל זה מדובר בירושלמי) אין שום מובן ללשון שבי, ולכן ברור שהענין מעיד על המשמעות שהיא מלשון שבועה, ובכל זאת כתוב בירושלמי שצריך דקדוק בזה, אמנם אפשר לדחות שבירושלמי לא מדובר דווקא במקרים בהם הענין משתנה משום שלכתחילה צריך לדקדק גם במקומות שהענין לא משתנה, אך אם אכן כך היה לירושלמי להשמיע חידוש גדול יותר שגם במקומות שאין למילה מובן אחר כלל צריך לדקדק, ומזה שנתנו דוגמא של מילה המשתנה למובן אחר, משמע שכאשר למילה יש מובן אחר זה גרוע יותר משום שנחשב לשינוי משמעות אף כאשר הענין מעיד על המשמעות.

ראיות נוספות מדברי האחרונים:

בכתר ראש לר' חיים מוואלז'ין (אות מ') כתב: להיות זהיר בדקדוקי תיבות ומתגים במקום שהענין שנשתנה הפירוש כמו 'לשכוי בינֽה' 'בֽינה הגיגי' וכו' ובמקום שלא נשתנה הפירוש אין מעכב כל כך. בשתי הדוגמאות שהביא ברור שגם אם משנה את מקום ההטעמה הענין מעיד על המשמעות, ובכל זאת הביא אותם כדוגמא לשינוי משמעות, ומוכח שלא סבר חידוש זה שהענין מעיד על המשמעות.

בערוך השולחן (סימן תר"צ סעיף כ') כתב שאם טעה במלעיל ומלרע במקום שהעניין משתנה, כמו במילה 'באה', שקרא להביא את ושתי וכו' ולא באה, מלרע במקום מלעיל, וזה שינוי ללשון הווה במקום לשון עבר, זה נחשב כשינוי בענין ומחזירים אותו, והרי שם ברור מהענין שמדובר על מקרה שקרה כבר והוא לשון עבר, ומוכח שלא סבר חידוש זה שהענין מעיד על המשמעות.

בשו"ת דברי מלכיאל (חלק ה' סימן כ') דן במי שטעה וקרא וְקָרָאת את שמו יצחק במקום וְקָרָאתָ את שמו יצחק, וכתב שזה ודאי שינוי משמעות מלשון זכר ללשון נקבה וצריך לחזור ולקרות ואם כבר סיימו הקריאה צריך בשבוע הבא להתחיל לקרוא משם. והרי שם כתוב בפירוש שהדיבור הוא אל אברהם ואם כן הענין ודאי מוכיח של המשמעות, ובכל זאת החשיב זאת לשינוי ענין, ומוכח שלא סבר חידוש זה שהענין מעיד על המשמעות.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 02, 2022 5:32 pm

לגבי הירושלמי לא הבנתי איזה ענין יש לירושלמי להשמיענו חידוש גדול יותר
הירושלמי רוצנה לומר שמי שאינו מדקדק בקריאת המילה "נשבע" כתיקנה עלול להשמע כמחרף ומגדף. זה לא נוגע לשאלה אם מחזירים על טעות כזו ואם היא שינוי משמעות.

בכתר ראש איני יודע על אלו שתי דוגמאות מדבר מר אם הכוונה לשתי ההטעמות של המלה "בינה" במלרע ובמלעיל - אני כופר בהנחה שברור מתוך דבריו לאיזו משמעות התכוון גם כשהוא משנה את ההטעמה. אני בעצמי לא הבנתי שפירוש "בינה הגיגי הוא בקשה מה' שיבין את הגיגי ולא בקשה שה' יתן לי בינה עד ששמעתי את ההסבר הנכון ממגיד שיעור בבית הכנסת. גם "הנותן לשכוי בינה" יכול להתפרש כבקשה מה' הנותן לשכוי שיבין אותי.
דברי הערוה"ש גם אינם שייכים לזה. ברור שכשהמספר מספר הוא מספר על עבר ואעפ"כ יש הבדל בין אם הוא מספר אותו בהווה או בעבר. בדוגמא שהביא מר שקרא להביא את ושתי ולא באה - אם קרא במלרע אז המשמעות היא שהמספר מספר שבשעת סיפור הדברים עדיין אינה באה ובעצם הכוונה שכשקרא לה לא באה וגם אם תבוא עכשיו זה א יעזור ולא מוכח כלל מתוך הקריאה שכוונתו לקריאה הנכונה

לגבי "וקראת את שמו יצחק" אם לא יקרא הת' בקמץ המשמעות היא ל' נקבה ואף שהדיבור הוא אל אברהם יכול להתפרש שה' אמר לאברהם ששרה תקרא את שמו יצחק.

לפי זה אין ראיה מכל המקורות הנ"ל לאופן שברור שהתכוון לקרוא נכון וטעה בדקדוק המילה שצריך לחזור

בעל קורא
הודעות: 297
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי בעל קורא » א' ינואר 02, 2022 8:08 pm

כדכד כתב:לגבי הירושלמי לא הבנתי איזה ענין יש לירושלמי להשמיענו חידוש גדול יותר
הירושלמי רוצנה לומר שמי שאינו מדקדק בקריאת המילה "נשבע" כתיקנה עלול להשמע כמחרף ומגדף. זה לא נוגע לשאלה אם מחזירים על טעות כזו ואם היא שינוי משמעות.

בכתר ראש איני יודע על אלו שתי דוגמאות מדבר מר אם הכוונה לשתי ההטעמות של המלה "בינה" במלרע ובמלעיל - אני כופר בהנחה שברור מתוך דבריו לאיזו משמעות התכוון גם כשהוא משנה את ההטעמה. אני בעצמי לא הבנתי שפירוש "בינה הגיגי הוא בקשה מה' שיבין את הגיגי ולא בקשה שה' יתן לי בינה עד ששמעתי את ההסבר הנכון ממגיד שיעור בבית הכנסת. גם "הנותן לשכוי בינה" יכול להתפרש כבקשה מה' הנותן לשכוי שיבין אותי.
דברי הערוה"ש גם אינם שייכים לזה. ברור שכשהמספר מספר הוא מספר על עבר ואעפ"כ יש הבדל בין אם הוא מספר אותו בהווה או בעבר. בדוגמא שהביא מר שקרא להביא את ושתי ולא באה - אם קרא במלרע אז המשמעות היא שהמספר מספר שבשעת סיפור הדברים עדיין אינה באה ובעצם הכוונה שכשקרא לה לא באה וגם אם תבוא עכשיו זה א יעזור ולא מוכח כלל מתוך הקריאה שכוונתו לקריאה הנכונה

לגבי "וקראת את שמו יצחק" אם לא יקרא הת' בקמץ המשמעות היא ל' נקבה ואף שהדיבור הוא אל אברהם יכול להתפרש שה' אמר לאברהם ששרה תקרא את שמו יצחק.

לפי זה אין ראיה מכל המקורות הנ"ל לאופן שברור שהתכוון לקרוא נכון וטעה בדקדוק המילה שצריך לחזור

גם אם יש מה להתווכח על חלק מהדוגמאות, לא הבנתי איך אתה מצליח לדחוק את "הנותן לשכוי בינה", אם כדבריך לא כתוב בכלל מה הוא נותן לשכוי, כתוב רק שהוא נותן ולא כתוב מה.
ובכל אופן, אם אתה מצליח לדחוק כזה הרבה כדי לטעון שהמשמעות לא מובנת מהענין, מסתמא אין בכלל נפק"מ כי על דרך זו אפשר לדחוק בכל מקום וממילא לדידך אין באמת הפרש בין שיטת הסטייפלר למשמעות שאר הפוסקים, כי תטען גם במקומות אחרים שהענין לא מוכיח על המשמעות.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 03, 2022 5:33 pm

לעיל באשכול הבאתי דוגמא של שינוי שבהכרח לא משנה את המשמעות כשקורא "ואם אין מתה אנכי" במלעיל ה"מתה" שאז משמעותו ל' עבר בעקרון אבל באמת הוא ל' הווה ורציתי לומר שמהענין מוכח שאינו משנה את המשמעות כי אדם מת אינו יכול לדבר...
מה שהקשה מר על "הנותן לשכוי" זו באמת קושיא אבל לא נראה לי שמקושייא זו אכן מוכח שמתכוון ללשון הנכון

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' ינואר 07, 2022 11:40 am

אני מבקש את סליחתכם על האיחור, אבל האמינו לי שלא הצלחתי להכנס לפורום אוצר החכמה כל יום האתמול עד שעה מאוחרת בלילה
עתה בדקתי כשחששתי ששוב אחסם אבל ב"ה הצלחתי
היבטים לשוניים בוא פב
אנא שלחו הערות וגם באימייל
וכ"ש עתה כשאני נתקל בקושי להגיע לכאן
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים בוא פב.pdf
(248.77 KiB) הורד 37 פעמים

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' ינואר 07, 2022 12:02 pm

איני יודע איפה החל הויכוח על מתה אנוכי
לי יש נטייה להקל בטעות מלעיל-מלרע
אבל ברור שב'מתה אנכי' הקורא מלעיל ראוי לנזיפה חמורה
גם אם בדרך פלפול רחל לא יכולה להעיד על מותה (הפלפול הזה לא כ"כ נכון כי היא יכולה לטעון שבנישואין בלי ילדים
אם גם בעתיד לא יהיו לה - הוא כבר מתה מתחילת הנישואין)
בכל אופן זה לא פוטר מנזיפה, ואם הקורא לא המשיך חייבים להחזירו.
ולכן צריך לעמוד ליד הקורא אדם שבקי [והכין] שיחזיר אותו מיד!
צעקות מהקהל מרחוק אינן רצויות
הקריינא הוא כמדומה על זובח לאלוהים
ושם יש חשש חמור של חילול ה'

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ג' ינואר 11, 2022 12:35 pm

הויכוח החל בפרשת ויצא אחרי שמר פירסם את הגליון שלו והערתי כמה הערות וביניהן זו ואז התרחב הדיון לשאלה אם אדם שקורא באופן שמשנה את המשמעות בדרך הדקדוק אולם מהקשר ברור שהתכוון למשמעות הנכונה צריך לחזור או לא
לגבי נזיפה לא כתוב בשום מקום שצריך לנזוף בקורא בטעות . צריך לגעור בו כשאינו משנה משמעות ולהחזיר אותו אם כן משנה.
מה ההבדל בין נזיפה לגערה יש מקם לדון ולא כאן המקום.
אבל בכל א6ופן הדיון היה על הצורך בהחזרה בשינוי משמיעות כזה כך שהדיון על נזיפה וכו' אינו שייך לענין

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' ינואר 13, 2022 9:44 am

היבטים לשוניים בשלח פב
אנא העירו [והאירו]
ורצוי מאוד גם לשלוח אלי באימייל
מכאן בקשה
בשבוע שעבר משום מה הצלחתי להכנס לפורום רק בע"ש
לכן אני מבקש אם מישהו מכאן מנוי על הגליון הפידיאף באימייל
אם מתמהמה וכבר עלה בלדעת ו/או בדרשו להוריד משם ולהעלות כאן, זה יכול לעשות גם מי שאינו מנוי בפידיאף

יש טעיות שנאמר עליהן גוערים בו ויש גוערים בנזיפה!
ויש קוראים ראויים לנזיפה חמורה בגדר משתקין אותו בנזיפה!
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים בשלח פב.pdf
(281.04 KiB) הורד 36 פעמים

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 13, 2022 7:28 pm

אחד מעיר כתב:היבטים לשוניים בשלח פב
אנא העירו [והאירו]
ורצוי מאוד גם לשלוח אלי באימייל
מכאן בקשה
בשבוע שעבר משום מה הצלחתי להכנס לפורום רק בע"ש
לכן אני מבקש אם מישהו מכאן מנוי על הגליון הפידיאף באימייל
אם מתמהמה וכבר עלה בלדעת ו/או בדרשו להוריד משם ולהעלות כאן, זה יכול לעשות גם מי שאינו מנוי בפידיאף

יש טעיות שנאמר עליהן גוערים בו ויש גוערים בנזיפה!
ויש קוראים ראויים לנזיפה חמורה בגדר משתקין אותו בנזיפה!

רבנו!
מקור בבקשה
אולי כוונתו לפסקי רי"ד מסכת מגילה דף כה עמוד א
משתקין אותו בנזיפה, שעוקר הכת' ממשמעו ומעיקרו
אבל אולי שם מדובר במי שמסלף בכוונה ולא לקורא המסלף בטעות הראוי להחזרה אך לא לנזיפה

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' ינואר 20, 2022 3:34 pm

היבטים לשוניים יתרו פב
לכדכד, הביטוי לקוח ממסכת מגילה
והוא מושאל למקרים חמורים של שיבושי קריאה כמובן מאליו
וחמור יותר מי שקורא באמרם-כאמרם שאם מתעקש חייב גם נידוי!


רונית שושני הוציאה לאור את ספרה
לידידיי שלום
אני שמחה לבשר שספרי על מערכת הטעמים הבבלית יצא סוף סוף לאור. היו הרבה עיכובים. כעת הוא זמין בהוצאה לאור של מכון בן צבי.
אני מעתיקה לכם כאן את הקישור לפרטי הספר בהוצאה לאור. אפשר להזמין דרך האתר או בטלפון.
אשמח אם תעדכנו את אוהבי התורה והטעמים על הופעת הספר.
בברכת שבת שלום
רונית

הנה הקישור:
https://www.ybz.org.il/?CategoryID=632& ... eBgqdQrJiy

משה אוסי הוציא לאור את ספרו פרטים בקובץ הטעימה
קבצים מצורפים
--על קצה הלשון-ק טעים מהספר של משה אוסי (1).pdf
(549.75 KiB) הורד 34 פעמים
היבטים לשוניים יתרו פב.pdf
(229.1 KiB) הורד 39 פעמים

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 20, 2022 8:01 pm

אחד מעיר כתב:היבטים לשוניים יתרו פב
לכדכד, הביטוי לקוח ממסכת מגילה
והוא מושאל למקרים חמורים של שיבושי קריאה כמובן מאליו
וחמור יותר מי שקורא באמרם-כאמרם שאם מתעקש חייב גם נידוי! ...


מי שמך להשאיל ביטויים מהמשנה
מה שאמרו אמרו ומה שלא אמרו לא אמרו
שם חששו שהמסלף בכוונה עלול לגרום לשיבוש בהבנת הפסוק
לא אמרו זאת על כל טועה בקריאה
ודאי שזה לא מובן מאליו
גם הדוגמא של באמרם כאמרם אינה מוצלחת. כנראה לקחת את זה מהמעשה שמובא בשו"ע על אדם שהתעקש לקרוא כמו הכתיב ולא כמו הקרי שנידוהו החכמים אז אבל ב"באמרם כאמרם" יש עדות שיש להם מסורת לקרוא פעמיים וגם אם תטען שהם טועים - הם לא חייבים לשמוע לך שזה הקרי הנכון "כאמרם" ואין לך רשות לנדותם
מעשה שהיה היה כנראה בקורא שכפר בסמכותם של חכמי ישראל להורות על שינוי הקריאה מהמסורת באופן עקרוני

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 20, 2022 8:08 pm

"לאכל לחם" להפריד בין המלים ע"פ שהן מוקפות.
מה עם הרד"ק המובא ב"י שכתב שצריך להצמיד מלים מוקפות בקריאה אע"פ שהאותיות בסוף הראשונה ובתחילת השניה זהות?

לבי במערב
הודעות: 8261
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' ינואר 20, 2022 10:31 pm

כאמור כבר באשכול סמוך, החלוקה בזה אינה דיכוטומית.
בכללות, כמדומה שיש הבדל בהטעמה בין מילים מוקפות בלא אותיות הדומות, מוקפות ודומות, אינן מוקפות ואינן דומות, אינן מוקפות ודומות.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' ינואר 20, 2022 11:51 pm

כללות כזו מוטב שלא נאמרה משנאמרה
אם יש הבדל יש לפרט את ההבדל או להסביר אותו
כיצד מצמידים מילים מוקפות באותיות דומות וכיצד בשאינן דומות?
מלים שאינן מוקפות אין צורך להצמידם ולא ברור לי למה משנה אם הן דומות או לא, אך זה לא הענין כאן

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' ינואר 21, 2022 4:54 am

בעניין באמרם-כאמרם זהו כתיב וקרי גמור, מי שקוראים את שניהם זה עמרצות גמורה ואם מלמדים אותם ומתעקשים ראויים לנידוי, ולכל הפחות לנזיפה חמורה
אני קרוב לומר את זה גם על יששכר, אבל כואב הלב על טעות פשוטה זו שנכנסה לפני כמה דורות ע"י אדם שאינו מבין בעניין בין ימינו לשמאלו
[יש לו גם כמה הערות סרק על רש"י, שחלק מהדפוסים ממשיכים להביאם]
זה בערך כמו מי שיתעקש לקרוא הִוא - הִיב. ברור שגם אם יש לו את הקול היפה בעולם הוא לא ראוי לקרוא בתורה.

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ו' ינואר 21, 2022 9:50 am

יתכן שהם טועים ומסתמכים על מסורת מוטעית
אבל אולי יעזור להסביר להם שהם טועים
נזיפה חמורה או נידוי לא יועילו כאן
כבר הסברתי למה זה לא דומה למעשה שהיה המבואר בשו"ע

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ו' ינואר 21, 2022 1:46 pm

אין טעם להמשיך הגענו לנקודה שאיש לא ישנה את דעת רעהו

לבי במערב
הודעות: 8261
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' ינואר 22, 2022 7:50 pm

כדכד כתב:[א] כיצד מצמידים מילים מוקפות באותיות דומות וכיצד בשאינן דומות?
[ב] מלים שאינן מוקפות אין צורך להצמידם ולא ברור לי למה משנה אם הן דומות או לא, אך זה לא הענין כאן

א. קשה לבאר בכתב, וילך אצל חכם בעל־דקדוק וישמשנו.
ב. אין צורך להצמידן, אך יש להפריד בין הדומות. ולכן ראוי להפסיק מעט יותר מהרגיל.

רציני
הודעות: 660
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי רציני » א' ינואר 23, 2022 5:00 am

אחד מעיר כתב:בעניין באמרם-כאמרם זהו כתיב וקרי גמור, מי שקוראים את שניהם זה עמרצות גמורה ואם מלמדים אותם ומתעקשים ראויים לנידוי, ולכל הפחות לנזיפה חמורה
אני קרוב לומר את זה גם על יששכר, אבל כואב הלב על טעות פשוטה זו שנכנסה לפני כמה דורות ע"י אדם שאינו מבין בעניין בין ימינו לשמאלו
[יש לו גם כמה הערות סרק על רש"י, שחלק מהדפוסים ממשיכים להביאם]
זה בערך כמו מי שיתעקש לקרוא הִוא - הִיב. ברור שגם אם יש לו את הקול היפה בעולם הוא לא ראוי לקרוא בתורה.

בעניין באמרם- כאמרם כבר כתבו כמה חילוקים למה לא ראויים לנדוי.
ויש כמה ספרים שלא רק שכתבו שהם לא ראויים לנידוי אלא כתבו כמה הסברים למנהג זה שנהגו בו בהרבה מקומות [מרוקאים, ליטאים, תימנים, חסידים] וכמה מהתירוצים הם שלא קוראים מחמת הקרי אלא מחמת טעמים אחרים.
אולם בעלי תמר על הירושלמי (מגילה, עמוד פ) כתב שחקר ובתימן יש מחלוקת מה כתוב במגילה וזה לא רק כתיב וקרי. [עיין בשערי יצחק רצאבי פקודי תשע"ד מה שדן בדבריו]. ויש להוסיף שבכנסת הגדולה סימן תרצא הגה"ט אות ב גרס בראבי"ה באמרם כתיב וכך קרי. [ואפשר שזה ט"ס כמו שהגיהו במהדורות החדשות].

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » א' ינואר 23, 2022 6:05 pm

אחד מעיר כתב:אין טעם להמשיך הגענו לנקודה שאיש לא ישנה את דעת רעהו

לא כתבתי כדי שתשתנה דעתו אלא כדי למחות על הדברים שנכתבו

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' ינואר 27, 2022 2:14 pm

היבטים לשוניים משפטים פב
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים משפטים פב משענתו קוגוט.pdf
(588.84 KiB) הורד 31 פעמים

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' פברואר 03, 2022 11:54 am

היבטים לשוניים תרומה פב
אנא העירו
וגם שלחו אליי במייל
הודעות בתבה שלי לא נקראות
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים תרומה פב.pdf
(285.68 KiB) הורד 34 פעמים

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 03, 2022 12:17 pm

דומה שיש ט"ס בהערה על "כרכב המזבח" שהכ' השניה בחולם ולא בקיבוץ
כמובן שהכ' אכן בחולם
אבל צ"ל ,בקבוץ, ולא "בקיבוץ".

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' פברואר 10, 2022 1:17 pm

היבטים לשוניים תצוה פב
אנא שלחו הערות
וגם ישירות אלי
יש תנועה בשם קיבוץ שפתיים
יש משבשים את השם קובוץ...
ממש בדיחה עלובה וכנ"ל שורוק
וכנ"ל פַּתָּח ועוד יותר מטופש סֶגֵּל צ"ל סְגוֹל כן בחולם!
קבצים מצורפים
סדרת תצוה לפי החלוקה היהודית לסדרים.pdf
(428.28 KiB) הורד 29 פעמים
היבטים לשוניים תצוה פב.pdf
(279.41 KiB) הורד 48 פעמים

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 10, 2022 6:45 pm

כל שמות התנועות מתחילים באות המנוקדת בתנועה שבה השם כך "קמץ, פתח, צירה, סגול, חולם וחיריק ואפילו שווא. (היוצא מן הכלל היחיד הוא קמץ קטן לפי ההגייה הספרדית עכ"פ)
לפיכך למדתי שהשמות של שורוק וקבוץ גם הם האותיות הראשונות שבהם מנוקדות בתנועה שלהם (אמנם גם לשיטה זו הג' של הסגול בחולם).
יתכן שזו טעות ושיבוש אבל ממש לא בדיחה עלובה

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' פברואר 17, 2022 11:26 am

היבטים לשוניים כי-תשא פב
אנא העירו והאירו
לפחות הודיעו לי במייל שהֲגבתם
קבצים מצורפים
היבטים לשוניים כי-תשא פב.pdf
(347.83 KiB) הורד 33 פעמים

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' פברואר 17, 2022 11:53 am

בספר המסורה, וכן שמעתי שנגררו אחריו עוד
טוען (כמדומה ע"פ המדקדק רז"ה) שקמץ מביא את התנועה הגדולה ואת בנהּ התנועה הקטנה לכן קָמַץ ולעומתו התנועה הקטנה מביאה גם את אביה הגדולה
ולכן פַּתָּח וזה מטופש (או טפשי)
ולכן מנקד סֶגֵּל וגם צֵירֶה הכתיב צירה אינו מופיע בראשונים כל זה מעורר גיחוך
כמדומה כן כותב גם א"ל גורדון והוא מוסיף קָמֹץ לייצג את הקמץ הקטן
מזה גם בטעמים מביאים סֶגּוֹל והוסיפו דגש שאין לו שחר כמו בפתח המלאכותי
וכמובן קיבוץ שפתיים

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 17, 2022 12:05 pm

טענתי היתה על האות הראשונה בשם התנועה ולא על האות השניה
אם משהו לא נכון בעיני מר הגיוני להעיר שזה לא נכון אבל למה הציונים האלה "מטופש" "טפשי" ועוד בלי להסביר למה

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ב' פברואר 21, 2022 1:55 am

בראשונים כתוב חרק
ואגיד את האמת קרוב לודאי שזה לא מנוקד חִ
גם הצרי בראשונים ספק גדול אם הוא צֵרי צירה בודאי לא!

אחד מעיר
הודעות: 943
הצטרף: א' אוגוסט 15, 2010 10:11 pm

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי אחד מעיר » ה' פברואר 24, 2022 11:46 am

היבטים לשוניים ויקהל פב

ועבד בצלאל - הנוסח הנכון של התרגם בפרשתנו

אנא העירו הערות
רצוי מאוד לשלוח גם באימייל
שבת שלום
קבצים מצורפים
ועבד בצלאל.pdf
(194.12 KiB) הורד 31 פעמים
היבטים לשוניים ויקהל פב.pdf
(236.19 KiB) הורד 28 פעמים

כדכד
הודעות: 6404
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 27, 2022 5:44 pm

בענין הנוסח של התרגום של "ועשה בצלאל" יש אשכול נוסף על כך ובו גם טען כת"ר כן משום שזה הנוסח ברוב התיג'אן
אולם זה לא הגיוני וכבר צווחו על כך וברור שהנוסח הנכון הוא "ויעביד" כפי שכותב הרב מאזוז כאן וכפי שכותב רש"י במסכת מכות ועוד.

בעל קורא
הודעות: 297
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: גליונות 'היבטים לשוניים' ו'תורת הקורא' להורדה

הודעהעל ידי בעל קורא » א' פברואר 27, 2022 9:03 pm

כדכד כתב:בענין הנוסח של התרגום של "ועשה בצלאל" יש אשכול נוסף על כך ובו גם טען כת"ר כן משום שזה הנוסח ברוב התיג'אן
אולם זה לא הגיוני וכבר צווחו על כך וברור שהנוסח הנכון הוא "ויעביד" כפי שכותב הרב מאזוז כאן וכפי שכותב רש"י במסכת מכות ועוד.

וכבר כתב שם הרב מעט דבש שידיו רב לו בענייני התרגום וכתב שבכל הספרים המדוייקים התרגום הוא 'ועבד', וכבר עמדו על תמיהה זו מפרשי התרגום ויישבו איש לפי דרכו. https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=8863#p441791
סתם בדקתי בכתב היד הקדום שנחשב לאחד ממקורות הנוסח העתיקים והחשובים ביותר של תרגום אונקלוס, כתב יד וטיקן 448:
וטיקן ועבד.jpg
וטיקן ועבד.jpg (90.77 KiB) נצפה 1202 פעמים


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים