יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
ידידי אני מוכן לקבל כל גערה. רק חושבני שאחר שהסכמנו, הסכמנו. ולמה כבודו מתרגש כל כך, ומי אמר שיש כאן 'פשע בל יכופר'?
ואם לא הבנתי את כבודו נכון למה צריך לכעוס? אין כאן לא שקר ולא כזב, פשוט אי הבנה. דעתי קצרה וללמוד אני צריך. ונראה לי שדוקא כן הבנתי.
אכתוב מה הבנתי ממך ואם שגיתי בהבנת כת"ר - אבקש בכנות מחילה גמורה:
לשון פליניוס לפי התרגום שיש אצלי: השלישי ידוע במיוחד כקונכיליא בגונים רבים - אחד של ה'הליוטרופיום' אשר לפעמים צבוע מעט ועוד רבים רווים. אחר של החלמית שנוטה לפורפורא, אחר של הסיגלית....
1. פליניוס מבמקום אחד מתאר את ההליוטרופ כאחד מצבעי הקוניכליא. מוסכם?
2. פליניוס במקום אחר מתאר את ההליוטרופ שהוא סירליאו (כחול). מוסכם?
אתה טוען שכשהוא כותב שהקונכיליא מפיק כהליוטרופ הכוונה סגול. נכון?
אתה טוען שמה שבמקום אחר מתאר את אותו הפרח - הליוטרופ סירליאו כחול - זו טעות כי לא הכיר את הפרח. נכון?
עד כאן הבנתי אותך נכון? אם לא הבנתי נכון אבקש בכנות מחילה.
האמת שלא מסתדר לי התרוץ הזה בחשבון (ואדגיש שוב אם הבנתי)
עתה הבנתי (וייתכן שלא שמתי לבי שכבר כתבת זאת) שישנה אפשרות נוספת:
משום שפרח זה יש שצבעו סגול ויש שצבעו כחול. כאשר מתאר את הצבע המופק מהקוניכליא להליוטרופ כווונתו לסגול. לעומת זאת כאשר מתאר את ההליוטרופ כחול, כוונתו לאותו הפרח כשהוא כחול כמובן.
הבנתי נכון? אם לא אבקש שוב מחילה.
וכמובן שאם הבנתי נכון כל אחד מהצופים ישפוט לעצמו אם זה מסתדר אם לשונו וחילוקיו של אותו הגוי, את דעתי אניח.
נ.ב. המקור שהפנתי לזוהר עמר כלל לא מדבר שם על הפרח הנ"ל אלא על היקינתום.
אני שמח שאחרי שהסברתי כמה פעמים בשפה הכי ברורה את שתי האפשרויות סוף סוף הבנת אותם
ובנוגע לאפשרות הטעות, אני לא טוען שהוא לא הכיר את ההליוטרופ, סביר שהכיר, ודווקא את זה הסגול, לטענת מתרגמיו הוא טעה [בט"ס פשוטה] לקרוא באיזה מקור שעמד לפניו תיאור על הליטרופ כחול, וכך העתיק אותו.
ובמחילה, כעת אחרי שבזבזנו ים של הודעות סביב הענין, אנחנו נמצאים שוב באותה נקודה בה כתבתי את הודעתי הראשונה על הענין, עוד לפני שאתה העלית את הנושא, ומאז לא התחדש בענין מאומה, חוץ מניפוח האשכול. אתה מבין שא"א כך להתדיין, כשבס"ה הדיון יכל להסתיים ב"ראיתי את טענותיך, לדעתי פלינ' כן דייק", ובזה הסתיים האירע
ואגב, בנוגע למלחמת הטבע והמותרות, אתה מודה שטעית?
בס"ד
משום שזה לא חכם להתווכח מי הבין את השני ומתי, אע"פ שיש לי מה לומר אין בזה שום נפק"מ, נעזוב זאת כעת.
עתה שאתה אומר שהבנתי נכון מה אתה מתרץ, אם כן התמיהה במקומה עומדת נשגבה לא אוכל לה!!! אולי מי מהגיבים מוכן לעזור לי להבין???
בנוגע לתירוץ הראשון:
הסכמנו פליניוס טעה/לא הבין/התבלבל. הסכמנו. הוא חשב שפרח זה הוא כחול ובאמת הוא סגול.
אז מה???????
מאי נפק"מ אם הוא טעה לגבי הנמשל?
לצורך משל חשב פליניוס שהירח הוא כחול, ואמר שהאק"ק מפיק צבע הזהה לירח. הנה בידינו שהאק"ק מפיק כחול. למאי נפק"מ שטעה בצבעו של הירח. אנו דנים כעת על הירח? על ההליוטרופ? על הצבע המופק מהאק"ק אנו דנים. והנה מבורר שהוא כחול. האם 1+1=3?...
עתה כבר לא תוכל לומר שלא הבנתי, הסכמנו כבר. אז על מה אתה מדבר?
בנוגע לתירוץ השני:
הוא כותב במקום אחד שהליוטרופ הוא כחול. ובמקום אחר מתאר צבע כצבע ההליוטרופ - ושם כוונתו לסגול.
הייתכן? הרי הסופר לא בא לתאר סיפור דברים שעבר ליד פרח מסויים שאפשר לומר שכל פעם הוא בצבע אחר. הרי רוצה הסופר לתאר לקורא גוון של צבע! במקום אחד הוא אומר מה הגוון של אותו הפרח, ומקום אחר הוא אומר שצבע מסויים הוא כצבע אותו הפרח. והקורא אמור 'לנחש' שכוונתו כאן על פרח זה בגוון אחר? איך הסופר רוצה שהקורא יבין איזה גוון מדובר - והרי זו מטרתו! כאשר הוא מתאר צבע אחר לאותו הדימוי?
ומה זה קשור לידיעות שלו כך או כך, גם אם אינו יודע את רזי הצביעה/ היסטורית/ שפות וכו' אבל לומר שמדובר בסתם מבולבל?
מלבד זאת וייתכן שזה העיקר: הרי הוא מחלק שם ל -3 כותרי צבע. נביא שוב את לשונו של אותו הגוי לפי התרגום שנמצא אצלי:
השלישי ידוע במיוחד כקונכיליא בגונים רבים: 'אחד של ה'הליוטרופיום' אשר לפעמים צבוע מעט ועוד רבים רווים. אחר של החלמית שנוטה לפורפורא, אחר של הסיגלית המאוחרת הוא הקונכיליא הכי מבריק'.
כלומר הוא מתייחס כבר לסגול כאחד מכותרי הצבע בפרח הסיגלית! (לא שמעתי טענה שהסיגלית אינה סגולה. מי שיביא כאן ידיעה שונה אודה לו), והרי רוצה לחלק ל-3. ואם כוונתו לסגול מה כותב שוב את כותר הסיגלית הרי כבר כתב זאת בהליוטרופיום!
למה אי אפשר לומר פשוט, כל כך פשוט - כן כן, פליניוס כתב שמהאק"ק מופק כחול כמו שאנו רואים במציאות שזה קיים? מה קרה?
רק אם אפשר להציע לצופים האובייקטיבים היקרים, לראות כאן בנידון הספציפי הזה, מה הפשוט והנכון ומה אחרת.
מלחמת הטבע והמותרות? לא זכור לי שכתבת בזה משהו אבקש מחילה, אודה לך על הפניה.
נ.ב. א. גם אם איזה חוקר טען בצדק שפליניוס בלבל מקורות וכו' כי לא ידע את אופן הצביעה ואת המקורות- זה לא קשור לנ"ד, כי איננו רוצים להביא הוכחה מאופן הצביעה, אלא איך נראה הצבע שמתקבל בסופו של דבר מהחלזון, וזאת כולם ידעו אז כולל פליניוס.
ב. לגבי מה שהביאו על הצביעה הטבעית מהרב טופורוביץ' ועל כלל הנושא. אציע לכל התומכים כנ"ל לא להיכנס לזה חבל על הזמן. רק זאת אומר: כל מה שנאמר הוא חלקי בלבד ולא נכון. המעוניין לדעת, ישנו אדם מומחה עולמי שצבע עשרות פעמים בצביעה קדומה ואולי יותר - הגוי ג'ון אדמונס. https://www.youtube.com/watch?v=rAIM5NEu1WY (לא לחסומים) ויראה מה הוא אומר בדקה - 3.00 2.40 . (זה בסדר הוא לא אברך, אם היינו רואים אברך 'ברור' שלא יודע מחייו כלום...).