אחרון התלמידים כתב:בס"ד
ראשית הגעתי לתובנה מעניינת:
שכל אדם שבשם אברך יכונה, גם אם חקר נושא מסויים זמן ארוך וחיפש ומשמש, וכן בנושאים הלכתיים הקשורים למציאות, אין לו הבנה ולא זכות דיבור. חובה שיצא מבית המדרש ויעשה ממון, או ילמד רפואה וכדומה- ובודאי לא רק יעסוק במחקר, כי לא נראה שכל המגיבים הנכבדים זה מה שהם עושים כל הימים - זהו התנאי הראשוני לזכות חשיבה ודיבור.
שנית, כאשר כתוב בזכריה סוסים אדומים (והרי סוסים אינם אדומים אלא חומים). וס"ה התורה נותנת כותרת לאדום במגוון כל כך רחב. וכ"כ הפוסקים לגבי שחרות של תפילין, ולגבי דם הנדה אם לא ההלכה שרק ה' מיני דמים וכו'. מוכח שכל צבע כולל מגוון מאוד רחב.
בתורה שבכתב ושבע"פ, מצאנו יחס לאדום, ירוק, חום, צהוב, שחור לבן. (אולי כחול - תכלת). לא צאנו שום יחס לסגול בשום מקום הן במציאות והן להלכה. ואם יקינתם תרגמוהו בתורה לתכלת, כון קראו לו כך עד תקופת הראשונים, ויש טוענים שבמקומות אחרים מתורגם לסגול ועוד על זה הדרך, זו נראית המסקנה הפשוטה ביותר.
(ואין שום צורך להגיע לפרופסור עמר לשם כך).
הזמן קצר לי כעת יש עוד מה לומר בעניין.
מלבב כתב:אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.
מלבב כתב:באותו איכות של האק"ק?
אולי בזמן יותר קדום עדיין לא ידעו ואז נקבע ההלכה
יהושפט כתב:ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.
מלבב כתב:איך יכול להיות שיותר קל? חשבתי שזה בדיוק אותו דבר.
כשתילי זיתים כתב:יהושפט כתב:ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.
יש ראיות שתכלת זה שם צבע (אגב, נראה מזה כחול כהה/סגלגל). הנה מדברי פרופסור קורן
The British Museum has a unique seventh century BCE Late Babylonian tablet with cuneiform text containing various dyeing recipes.
The
general motif of these formulations is directions for producing pale- and dark-blue woolen dyeings, and using them with other dyes to produce more colors, such as imitation tekhelet (takiltu in Akkadian) and argaman (argamannu). This dyeing manual has been mentioned by others as an archaeological item without explaining the specifics of the recipes. The text in the tablet is broken in many places; however, based on the available partial translations of this tablet,
the formulations given can be
understood from a comprehension of natural dyeing principles. These instructions are extremely important because they explicitly indicate the specific color-components constituting various simulated colors. Hence, according to the tablet’s directions, the resultant color of takiltu (= tekhelet) completely contradicts those who claim that tekhelet is a “pure indigo” color. This tablet provides unequivocal literary evidence that tekhelet was dark bluish-purple, not just blue, and so too that argaman was reddish-purple, because both contain reddish and bluish components, though logically in different proportions. A non-archaic paraphrasing of the relevant parts of the tablet for producing takiltu and argamannu woolen dyeings reads:
For takiltu: Begin with a dark-blue wool (uqnâtu) produced by multiple immersions of the textile in the dye bath [probably from woad]. Then you mordant
that blue-dyed textile [necessary for the next step]
by immersing it in a hot alum-water solution, followed by immersion in a dye bath containing the red dye from the roots of the madder plant, h
˘ athuˉru [or hathuriˉtu, probably Rubia tinctorum]. and red combination will give you bluish-purple, i.e., takiltu.
For argamannu: Begin with a pale-colored wool, urriˉqu [presumably pale-blue as the tablet’s recipes generally begin with blue colorations], and then after mordanting this dyeing you add it to a red madder bath and you will get reddish-purple, i.e., argamannu.
Thus, the archaeological text is very clear as to the ratios of the dyes needed to produce imitation colors:
Tekhelet = dark-blue + red = dark bluish-purple Argaman = light-blue + red = dark reddish-purple
It is then logical that the Chicago Assyrian Dictionary defines “takiltu” not as “blue,” but as “a precious blue-purple wool.
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
ראשית הגעתי לתובנה מעניינת:
שכל אדם שבשם אברך יכונה, גם אם חקר נושא מסויים זמן ארוך וחיפש ומשמש, וכן בנושאים הלכתיים הקשורים למציאות, אין לו הבנה ולא זכות דיבור. חובה שיצא מבית המדרש ויעשה ממון, או ילמד רפואה וכדומה- ובודאי לא רק יעסוק במחקר, כי לא נראה שכל המגיבים הנכבדים זה מה שהם עושים כל הימים - זהו התנאי הראשוני לזכות חשיבה ודיבור.
שנית, כאשר כתוב בזכריה סוסים אדומים (והרי סוסים אינם אדומים אלא חומים). וס"ה התורה נותנת כותרת לאדום במגוון כל כך רחב. וכ"כ הפוסקים לגבי שחרות של תפילין, ולגבי דם הנדה אם לא ההלכה שרק ה' מיני דמים וכו'. מוכח שכל צבע כולל מגוון מאוד רחב.
בתורה שבכתב ושבע"פ, מצאנו יחס לאדום, ירוק, חום, צהוב, שחור לבן. (אולי כחול - תכלת). לא צאנו שום יחס לסגול בשום מקום הן במציאות והן להלכה. ואם יקינתם תרגמוהו בתורה לתכלת, כון קראו לו כך עד תקופת הראשונים, ויש טוענים שבמקומות אחרים מתורגם לסגול ועוד על זה הדרך, זו נראית המסקנה הפשוטה ביותר.
(ואין שום צורך להגיע לפרופסור עמר לשם כך).
הזמן קצר לי כעת יש עוד מה לומר בעניין.
לא מצאנו כאן באשכול מישהו שחקר משהו ברצינות ולא קיבל זכות דיבור. ודו"ק. ובזה חדלתי מהעקיצות הכאילו מחוכמות האלה, הרי זה אף פעם לא יגמר, ואתה מוזמן בשמחה להמשיך.
סתם הערה, כל ההוכחה שבתרגומים יקינטוס הוא כחול הוא מהמסורת, אם נניח שהוא סגול, אין לך ראיה מדבריהם, רק מכל מיני חכמי כנסיה. עכ"פ נכון שהשתמשו לשניהם.
לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].
יהושפט כתב:מלבב כתב:אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.
ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.
ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.
היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.
לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.
מלבב כתב:יהושפט כתב:
לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].
לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
ראשית הגעתי לתובנה מעניינת:
שכל אדם שבשם אברך יכונה, גם אם חקר נושא מסויים זמן ארוך וחיפש ומשמש, וכן בנושאים הלכתיים הקשורים למציאות, אין לו הבנה ולא זכות דיבור. חובה שיצא מבית המדרש ויעשה ממון, או ילמד רפואה וכדומה- ובודאי לא רק יעסוק במחקר, כי לא נראה שכל המגיבים הנכבדים זה מה שהם עושים כל הימים - זהו התנאי הראשוני לזכות חשיבה ודיבור.
שנית, כאשר כתוב בזכריה סוסים אדומים (והרי סוסים אינם אדומים אלא חומים). וס"ה התורה נותנת כותרת לאדום במגוון כל כך רחב. וכ"כ הפוסקים לגבי שחרות של תפילין, ולגבי דם הנדה אם לא ההלכה שרק ה' מיני דמים וכו'. מוכח שכל צבע כולל מגוון מאוד רחב.
בתורה שבכתב ושבע"פ, מצאנו יחס לאדום, ירוק, חום, צהוב, שחור לבן. (אולי כחול - תכלת). לא צאנו שום יחס לסגול בשום מקום הן במציאות והן להלכה. ואם יקינתם תרגמוהו בתורה לתכלת, כון קראו לו כך עד תקופת הראשונים, ויש טוענים שבמקומות אחרים מתורגם לסגול ועוד על זה הדרך, זו נראית המסקנה הפשוטה ביותר.
(ואין שום צורך להגיע לפרופסור עמר לשם כך).
הזמן קצר לי כעת יש עוד מה לומר בעניין.
לא מצאנו כאן באשכול מישהו שחקר משהו ברצינות ולא קיבל זכות דיבור. ודו"ק. ובזה חדלתי מהעקיצות הכאילו מחוכמות האלה, הרי זה אף פעם לא יגמר, ואתה מוזמן בשמחה להמשיך.
סתם הערה, כל ההוכחה שבתרגומים יקינטוס הוא כחול הוא מהמסורת, אם נניח שהוא סגול, אין לך ראיה מדבריהם, רק מכל מיני חכמי כנסיה. עכ"פ נכון שהשתמשו לשניהם.
לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].
אחרון התלמידים כתב:יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
ראשית הגעתי לתובנה מעניינת:
שכל אדם שבשם אברך יכונה, גם אם חקר נושא מסויים זמן ארוך וחיפש ומשמש, וכן בנושאים הלכתיים הקשורים למציאות, אין לו הבנה ולא זכות דיבור. חובה שיצא מבית המדרש ויעשה ממון, או ילמד רפואה וכדומה- ובודאי לא רק יעסוק במחקר, כי לא נראה שכל המגיבים הנכבדים זה מה שהם עושים כל הימים - זהו התנאי הראשוני לזכות חשיבה ודיבור.
שנית, כאשר כתוב בזכריה סוסים אדומים (והרי סוסים אינם אדומים אלא חומים). וס"ה התורה נותנת כותרת לאדום במגוון כל כך רחב. וכ"כ הפוסקים לגבי שחרות של תפילין, ולגבי דם הנדה אם לא ההלכה שרק ה' מיני דמים וכו'. מוכח שכל צבע כולל מגוון מאוד רחב.
בתורה שבכתב ושבע"פ, מצאנו יחס לאדום, ירוק, חום, צהוב, שחור לבן. (אולי כחול - תכלת). לא צאנו שום יחס לסגול בשום מקום הן במציאות והן להלכה. ואם יקינתם תרגמוהו בתורה לתכלת, כון קראו לו כך עד תקופת הראשונים, ויש טוענים שבמקומות אחרים מתורגם לסגול ועוד על זה הדרך, זו נראית המסקנה הפשוטה ביותר.
(ואין שום צורך להגיע לפרופסור עמר לשם כך).
הזמן קצר לי כעת יש עוד מה לומר בעניין.
לא מצאנו כאן באשכול מישהו שחקר משהו ברצינות ולא קיבל זכות דיבור. ודו"ק. ובזה חדלתי מהעקיצות הכאילו מחוכמות האלה, הרי זה אף פעם לא יגמר, ואתה מוזמן בשמחה להמשיך.
סתם הערה, כל ההוכחה שבתרגומים יקינטוס הוא כחול הוא מהמסורת, אם נניח שהוא סגול, אין לך ראיה מדבריהם, רק מכל מיני חכמי כנסיה. עכ"פ נכון שהשתמשו לשניהם.
לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].
בס"ד
אף אחד לא יכול כאן לתת לשני זכות דיבור ולא לקחת מלבד המנהלים. רק המילה 'אברכים' שחוזרת כאן שוב ושוב כגנאי וכאי ידיעה - כולל אלו שעסקו וחקרו בושא זמן ארוך. ובודאי קצת יותר מהידיעות 'המדהימות' שגילינו כאן (שלא חדשו דבר מעבר למה שכבר הובא בעבר), מכוער הדבר מאוד.
אינני מבין, הבנתי שכבר הודית בעבר שבתרגומי התורה מתרגמים את התכלת יקינתום, מה כוונתיך? שהתכלת של תורה הוא סגול? או שגם הם לא ידעו את השפה אז? . או ששוב לא זכיתי להבין דבריך.
יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:
לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].
לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.
אדרבה, לדעתי כמו שכתבתי כמ"פ היוונים לא הכירו את התכלת, ולא היה להם מילה לתאר את הסחורה הזו, אז המתרגמים לקחו מילה של תיאור גוון צבע שדמתה לגוון התכלת ותרגמו אותו ככה. אבל אין מזה שום הוכחה שבתורה ובלשון הקודש הוא צבע.
יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.
ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.
היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.
לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.
מה זה השאלה מה זה סגול הנוטה לכחול, חז"ל לא כתבו מילונים ולא סיפרו לנו שמות לצבעים, מה שהיה טעם לדון בו דנו מה שלא לא, אין לי מושג איך הם קראו לסגול, ואולי היה בכלל ירוק שלהם, יחד עם כחול וצהוב וירוק green, אבל אני לא יכול להוציא מזה שהוא בכלל תכלת
אינני יודע על סמך מה כתב כן הרב הירש, אבל שום רב שאני מכיר לא יתיר לברך על תכלת סגול [לו יהי שהיה נ"מ לברכה] בגלל שהרב הירש כתב כך בלי מקור.
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:
לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].
לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.
אדרבה, לדעתי כמו שכתבתי כמ"פ היוונים לא הכירו את התכלת, ולא היה להם מילה לתאר את הסחורה הזו, אז המתרגמים לקחו מילה של תיאור גוון צבע שדמתה לגוון התכלת ותרגמו אותו ככה. אבל אין מזה שום הוכחה שבתורה ובלשון הקודש הוא צבע.
זה נשמע תלוש מהמציאות, הם ידעו על איזה צבע מדובר והם ידעו שמדובר על צמר צבוע, אז מה לא ידעו?
ובכלל כל התרגומים נעשו במקור ע"י יהודים.
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.
ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.
היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.
לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.
מה זה השאלה מה זה סגול הנוטה לכחול, חז"ל לא כתבו מילונים ולא סיפרו לנו שמות לצבעים, מה שהיה טעם לדון בו דנו מה שלא לא, אין לי מושג איך הם קראו לסגול, ואולי היה בכלל ירוק שלהם, יחד עם כחול וצהוב וירוק green, אבל אני לא יכול להוציא מזה שהוא בכלל תכלת
אינני יודע על סמך מה כתב כן הרב הירש, אבל שום רב שאני מכיר לא יתיר לברך על תכלת סגול [לו יהי שהיה נ"מ לברכה] בגלל שהרב הירש כתב כך בלי מקור.
רש"י דברי הימים ב ב ו
ובארגון" - זה ארגמן
"וכרמיל" - זו תולעת שני תדע שהרי לא נזכר כאן תולעת שני
מה הראיה אולי כרמיל זה סגול כחול מחילזון הארגמן?
יהושפט כתב:.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?
מלבב כתב:יהושפט כתב:.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?
אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.
מלבב כתב:יהושפט כתב:.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?
אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.
אחרון התלמידים כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?
אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.
בס"ד
רק ראה עם איזו עקביות וסברא ישרה צריך כאן להתמודד. אם זה לא עצוב זה כבר מגוחך.
חוזר אני על הנראה לענ"ד, ולא ראיתי הפרכה לדברים.
אם התנ"ך וחז"ל לא התייחסו לסגול כלל, ומתרגמי התורה (צריך לבדוק אם הם לא היו אברכים), כתבו יקינתום, ובמילה זו השמשו לתכלת עד תקופת הראשונים. מה לא הגיוני שהסגול העמוק הוא חלק מכותרת צבע התכלת, כפי שהאדום בלשון התנ"ך כולל מבורדו ועד חום (דם וסוסים)? הרי כך כל הסתירות והקושיות מתיישבות.
ואם זה נכון אכן הסגול כשר לציצית. אלא שלא נעשה זאת, כפי שלא נצבע את התפילין בשחור רך (כעין אפור), אפילו שכתבו הפוסקים שכשר.
יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?
אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.
היו גם מילים אחרות לסגול, והיו שמות נרדפים או גוונים שונים.
הנקודה שלי שבתורה זה מתאר מין צמר מסוים, הם תרגמו למילת גוון [שבעצם היא גוון פרח] שהלמה לדעתם את כוונת התורה, האם הכוונה ליקניטון הכחול או הסגול, אינני יודע. אני יודע שיש על זה דיון במחקר. ושאם אנחנו סבורים שתכלת הוא דווקא כחול, אז אין לנו אלא לומר שכונתם ליקינטון הכחול.
ואגב, מהתעודההבבלית שהובאה לעיל ניתן ללמוד שחיפשו את הבגדים הללו גוון מסוים. אני לא חושב שזה מכריח שתכלת של תורה היא אותו צבע בדיוק, יתכן שיש בזה אופנות וחילוקי מקומות. גם בנוגע לארגמן כותב פלינ' שהיתה תקופה שהיה פופולרי גוון אחד של אגמן ואז נהיה פופלרי גוון אחר.
הנקודה היא שמילים שבאות לתאר צבע בגד מסוים, יכולות להתכוון דווקא לגוון מסוים מאד [שגם הוא יכול להשתנות מידי פעם כנ"ל]. גם היום אתה יכול לשמוע אשה אומרת שכעת הולך צבע נניח סגול בבגדים, והכוונה לחלק קטן מאד מגווני הסגול.
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?
אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.
היו גם מילים אחרות לסגול, והיו שמות נרדפים או גוונים שונים.
הנקודה שלי שבתורה זה מתאר מין צמר מסוים, הם תרגמו למילת גוון [שבעצם היא גוון פרח] שהלמה לדעתם את כוונת התורה, האם הכוונה ליקניטון הכחול או הסגול, אינני יודע. אני יודע שיש על זה דיון במחקר. ושאם אנחנו סבורים שתכלת הוא דווקא כחול, אז אין לנו אלא לומר שכונתם ליקינטון הכחול.
ואגב, מהתעודההבבלית שהובאה לעיל ניתן ללמוד שחיפשו את הבגדים הללו גוון מסוים. אני לא חושב שזה מכריח שתכלת של תורה היא אותו צבע בדיוק, יתכן שיש בזה אופנות וחילוקי מקומות. גם בנוגע לארגמן כותב פלינ' שהיתה תקופה שהיה פופולרי גוון אחד של אגמן ואז נהיה פופלרי גוון אחר.
הנקודה היא שמילים שבאות לתאר צבע בגד מסוים, יכולות להתכוון דווקא לגוון מסוים מאד [שגם הוא יכול להשתנות מידי פעם כנ"ל]. גם היום אתה יכול לשמוע אשה אומרת שכעת הולך צבע נניח סגול בבגדים, והכוונה לחלק קטן מאד מגווני הסגול.
אם אתה אומר שלא יתכן שיקניטינון כולל סגול וכחול וכוונתם רק לכחול, א"כ ממ"נ אם יקניטינון הוא כחול אז יש לנו ראיה מהיקניטינון שבגזירת הקיסר שעשו כחול מחילזון הארגמן, ואם יקניטינון הוא סגול וכחול, אז בוודאי עשו תכלת מהארגמן.
יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:
לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].
לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.
אדרבה, לדעתי כמו שכתבתי כמ"פ היוונים לא הכירו את התכלת, ולא היה להם מילה לתאר את הסחורה הזו, אז המתרגמים לקחו מילה של תיאור גוון צבע שדמתה לגוון התכלת ותרגמו אותו ככה. אבל אין מזה שום הוכחה שבתורה ובלשון הקודש הוא צבע.
זה נשמע תלוש מהמציאות, הם ידעו על איזה צבע מדובר והם ידעו שמדובר על צמר צבוע, אז מה לא ידעו?
ובכלל כל התרגומים נעשו במקור ע"י יהודים.
לא הבנתי דבריך. לא טענתי שהמתרגמים לא הכירו את התכלת. טענתי שבשפה היוונית לא היתה מילה כמו תכלת המתייחסת למין הסחורה הזו, לכן המתרגמים תרגמו אותה כשם צבע. זה הכל.
בשביל לטעון שתכלת היא שם צבע, צריך להביא ולו מקור אחד שמכנה איזה דבר שאיננו תמר הצבוע בתכלת, בשם תכלת. אתה מכיר מקור כזה?
מלבב כתב:[
אין כזה דבר שם של צבע שלפעמים זה צבע זה ולפעמים צבע אחר, יש צבע שכולל כמה צבעים דומים ולפעמים הכוונה לצבע זה ולפעמים לצבע זה, עכשיו כיון שהנחת יסוד שאם היו מתכוונים דווקא לכחול לא היו משתמשים בשם צבע כולל בע״כ שגם סגול בכלל תכלת.
ואם כוונתך לומר שיקניטינון הוא לא שם של צבע רק שם של פרח, אז ממ״נ אם כוונתך ששם הצבע הוא על שם הפרח, אז שוב אין דבר כזה שם צבע אפילו שהוא שם מושאל ממשהו שפעם זה רק צבע זה ופעם רק צבע זה רק השם הכוללני רק הכוונה משתנית כנ״ל, ואם כוונתך שזה אפילו לא שם המושאל רק הכוונה דומה לפרח הינקיטון זה כבר לא מסתבר כלל.
יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.
ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.
היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.
לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.
מה זה השאלה מה זה סגול הנוטה לכחול, חז"ל לא כתבו מילונים ולא סיפרו לנו שמות לצבעים, מה שהיה טעם לדון בו דנו מה שלא לא, אין לי מושג איך הם קראו לסגול, ואולי היה בכלל ירוק שלהם, יחד עם כחול וצהוב וירוק green, אבל אני לא יכול להוציא מזה שהוא בכלל תכלת
אינני יודע על סמך מה כתב כן הרב הירש, אבל שום רב שאני מכיר לא יתיר לברך על תכלת סגול [לו יהי שהיה נ"מ לברכה] בגלל שהרב הירש כתב כך בלי מקור.
רש"י דברי הימים ב ב ו
ובארגון" - זה ארגמן
"וכרמיל" - זו תולעת שני תדע שהרי לא נזכר כאן תולעת שני
מה הראיה אולי כרמיל זה סגול כחול מחילזון הארגמן?
כי אולי מדברים של על חמרים לבנין המקדש, ומוזכר תכלת ארגמן ובוץ, ולא תולעת שני, ובמקום זה מוזכר כרמיל
ובפרק ג יד: וַיַּעַשׂ אֶת הַפָּרֹכֶת תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְכַרְמִיל וּבוּץ וַיַּעַל עָלָיו כְּרוּבִים.
יהושפט כתב:מלבב כתב:[
אין כזה דבר שם של צבע שלפעמים זה צבע זה ולפעמים צבע אחר, יש צבע שכולל כמה צבעים דומים ולפעמים הכוונה לצבע זה ולפעמים לצבע זה, עכשיו כיון שהנחת יסוד שאם היו מתכוונים דווקא לכחול לא היו משתמשים בשם צבע כולל בע״כ שגם סגול בכלל תכלת.
ואם כוונתך לומר שיקניטינון הוא לא שם של צבע רק שם של פרח, אז ממ״נ אם כוונתך ששם הצבע הוא על שם הפרח, אז שוב אין דבר כזה שם צבע אפילו שהוא שם מושאל ממשהו שפעם זה רק צבע זה ופעם רק צבע זה רק השם הכוללני רק הכוונה משתנית כנ״ל, ואם כוונתך שזה אפילו לא שם המושאל רק הכוונה דומה לפרח הינקיטון זה כבר לא מסתבר כלל.
במחילה, תקרא מה הרב הרצוג כתב, והוא מראה שמה לעשות והשתמשו בו לעיתים דווקא לזה או דווקא לזה, על אף שהוא כולל את שניהם, אז למה אתה חושב שהשבעים היו אמורים לנהוג אחרת?
די ברור שהם - המשתמשים במילה זו - סמכו על הקוראים שיבינו מההקשר, אף אחד לא כותב בחלל ריק. נניח שתכלת היא דווקא כחול הדומה לינקיטון הכחל, אז כל יהודי או מי שמכיר יהודים שקורא בתה"ש או עקילס מבין שהכונה לזה ולא לסגול. [וה"ה להיפך לו הכוונה דווקא לסגול]. וכך דומני באמת דעת הרב הרצוג שהם לא התכוונו בכלל לסגול.
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:
לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].
לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.
אדרבה, לדעתי כמו שכתבתי כמ"פ היוונים לא הכירו את התכלת, ולא היה להם מילה לתאר את הסחורה הזו, אז המתרגמים לקחו מילה של תיאור גוון צבע שדמתה לגוון התכלת ותרגמו אותו ככה. אבל אין מזה שום הוכחה שבתורה ובלשון הקודש הוא צבע.
זה נשמע תלוש מהמציאות, הם ידעו על איזה צבע מדובר והם ידעו שמדובר על צמר צבוע, אז מה לא ידעו?
ובכלל כל התרגומים נעשו במקור ע"י יהודים.
לא הבנתי דבריך. לא טענתי שהמתרגמים לא הכירו את התכלת. טענתי שבשפה היוונית לא היתה מילה כמו תכלת המתייחסת למין הסחורה הזו, לכן המתרגמים תרגמו אותה כשם צבע. זה הכל.
בשביל לטעון שתכלת היא שם צבע, צריך להביא ולו מקור אחד שמכנה איזה דבר שאיננו תמר הצבוע בתכלת, בשם תכלת. אתה מכיר מקור כזה?
דברים מוזרים, כמו שתגיד שיש תרבות שלא אוהבים זהב, ולכן אין להם מילה לזהב, ולכן כשמתרגמים זהב מתרגמים במילה אחת, חום, נשמע לך הגיוני?
בגמרא ברכות דף נז והזהר פרשת תרומה, כל מיני צבעונין יפין לחלום חוץ מן התכלת, גם יש בזהר שיש אנשים שצבע עיניהם שחור ויש ירוק ויש תכלת, אגב מהזהר גם ראיה שתכלת הוא כחול ולא סגול או עכ״פ קרוב מאוד לכחול.
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.
ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.
היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.
לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.
מה זה השאלה מה זה סגול הנוטה לכחול, חז"ל לא כתבו מילונים ולא סיפרו לנו שמות לצבעים, מה שהיה טעם לדון בו דנו מה שלא לא, אין לי מושג איך הם קראו לסגול, ואולי היה בכלל ירוק שלהם, יחד עם כחול וצהוב וירוק green, אבל אני לא יכול להוציא מזה שהוא בכלל תכלת
אינני יודע על סמך מה כתב כן הרב הירש, אבל שום רב שאני מכיר לא יתיר לברך על תכלת סגול [לו יהי שהיה נ"מ לברכה] בגלל שהרב הירש כתב כך בלי מקור.
רש"י דברי הימים ב ב ו
ובארגון" - זה ארגמן
"וכרמיל" - זו תולעת שני תדע שהרי לא נזכר כאן תולעת שני
מה הראיה אולי כרמיל זה סגול כחול מחילזון הארגמן?
כי אולי מדברים של על חמרים לבנין המקדש, ומוזכר תכלת ארגמן ובוץ, ולא תולעת שני, ובמקום זה מוזכר כרמיל
ובפרק ג יד: וַיַּעַשׂ אֶת הַפָּרֹכֶת תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְכַרְמִיל וּבוּץ וַיַּעַל עָלָיו כְּרוּבִים.
נכון טעיתי לא ראיתי במה מדובר שם רק זכרתי את הרש״י.
בכל אופן מתחילה לא התכוונתי לראיה גמורה, רק שזה מוזר שכל הצבעים היקרים מוזכרים בתנ״ך ובחז״ל עשרות פעמים, והסגול שהיה מהשורה הראשונה בצבעים היקרים לא מוזכר אפילו פעם אחת.
ועדיין אני מחכה לתשובה ממך למה סגול הנוטה לאדום כן מסתבר שזה בכלל ארגמן.
יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:אולי הכוונה לכחול כמן
אבל שאלה לי אליך, לדעתך סגול גמור בלי נטיה לכחול או אדום, היה כשר לפרוכת [לדברי הרא' שארגמן זה אדום] או לציצית, עכ"פ לאחד משניהם הוא חייב להיות כשר?
מלבב כתב:אבל איך יתרגמו זהב לא בגד זהב,האם יתרגמו במילה אחת חום, או מתכת בצבע חום?
אם אין מילה לתכלת ביוונית מה שמאוד לא מסתבר בהנחה שתכלת הוא מוצר ולא צבע, הייתי מצפה שיתרגמו צמר או בד צבוע כחול, חא במילה אחת כחול שאף יווני לא יבין במה מדובר, כי זה לא הפירוש המילולי ולא הסבר הכוונה.
מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:יהושפט כתב:מלבב כתב:אולי הכוונה לכחול כמן
אבל שאלה לי אליך, לדעתך סגול גמור בלי נטיה לכחול או אדום, היה כשר לפרוכת [לדברי הרא' שארגמן זה אדום] או לציצית, עכ"פ לאחד משניהם הוא חייב להיות כשר?
אם זה לא נוטה לא לכחול ולא לאדום רק ממש סגול ממוצע, לכאורה זה לא תכלת ולא ארגמן, כמדומני שפליניוס כותב שהצבע הזה היה המצאה בדורות מאוחרות שאחד הקיסרים הנהיג את המודה הזו וזה נעשה בערבוב שני החלזונות, אז כאילו אתה שואל אם נערבב תכלת וארגמן מה דינו, אולי דינו כאתרוג המורכב וככוי.
מלבב כתב:תכלת וארגמן ותולעת שני, חום כסף ונחושת.
ככה מדברים?
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים