בס"ד
יהושפט כתב:
ככה מסיקים מסקנה בדיוק ככה. אני לא הולך לפתוח כאן את הנושא אבל אין כבר שום ויכוח רציני על הענין. זה לא מענין האשכול, כל הרוצה לקרוא יבוא ויקרא על הירושלמי של הראבי"ה. והקושיה ממה שכתב "וגרסינן" לא מתחילה, כי כמו שכתבתי היה לפניו ספר ירושלמי כזה, אבל אין שום ספק הוא מאוחר.
יתכן אמנם שקטע זה מקורו במדרש קדום יותר, אבל אין אנו יודעים בדיוק ממתי, שלא לדבר שפורפורא בלשון המדרשים הוא כל בגד מלכות לאו דווקא זה המופק מהפורפורא, וכפי שכתב הרב מלבב. וזה גם בדיוק מה שכותב רש"ל.
ובמחילה, לא התחייבתי להזכיר כל דבר כאן, כתבתי את דעתי שאין ראיות. ומי שחושב שמשהו הוא ראיה מוזמן להעלות כאן את הראיה ונדון.
כך מסיקים מסקנות ממש ככה. כאשר משהו 'לא נראה לי' , אז אין ספק שהוא מאוחר? ואם זוהר עמר שהוא האדמו"ר כאן... כן סבור ששמו פורפורא? ואגב עד היום שכך קוראים לזה ביוון. אולי גם הם השתכנעו מאותם אברכים?
אדרבה, אין ספק שאינו מאוחר, אין שום הגיון להכיר בין תכלת ללבן, עם מילה שלא נמצאת בשימוש כלל בתקופה המדוברת, וגם אם אינו מהירושלמי דידן (מה שאינו מוכרח כלל), אבל ודאי מתקופה קדומה היא.
אני יודע שאתה משוכנע שכל הדברים שהבאת הם ראיות שנדחים בדוחק, תכיר בעובדה שאחרים חושבים שהם ראיות בדוחק גדול, וכולי האי ואולי. אין צורך לחזור על זה שוב ושוב, הצדדים הונחו והקוראים יחליטו לבד מה משכנע אותם ומה לא.
ידידי תדבר בשם עצמך בלבד (אולי גם ד"ר קורן – היחיד, שאאל"ט סבור שהתכלת של התורה סגול) תכתוב 'אני סבור שהראיות הם דוחק גדול' 'וכולי האי ואולי', אולי גם תדבר בשם שת"ז שהוברר שאינו נמצא בתחום כלל.
באמת שאין טעם לחזור עוד פעם על יקינטו אחרי כל מה שהתבאר, נראה לך רציני לחקור מילים לאורך מאות שנים בלי לברר את גלגוליהם משפה לשפה ומזמן לזמן? עשית את זה?
באמת שאין טעם לחזור על כך שבתחילה נכתב כאן שרק בתקופה הקדומה בזמני התרגום כתבו יקינטום ככחול, וכשהוכח בברור שמילה זו שימשה לכחול זמן רב מאוד ועד תקופה הראשונים. כדרכך בקודש - עברת לטענה 'מחקרית' מאוד.... הרי זה לא רציני לחקור מילה בלי לברר את גלגוליהם...
זה באמת לא רציני שאחר שהוברר שעד תקופת הראשונים קראו כך לכחול, כאשר היוונים תרגמו תכלת ליקינטא, וכאשר אמרו יקינטום – 'אין הוכחה' (כי כל המתרגמים והחוקרים בעולם....). כתבת נכון הקוראים ישפטו. ויראו איך מתמודדים עם הוכחה.
הדבר היחיד שאפשר לומר בזה שגם סגול כשר ובזה אפשר להגיע להסכמה, אין שום אפשרות לומר שאינו תכלת.
כנ"ל לגבי לוידיום שהוסבר שמדובר בהקשר הזה על גוון של הצבע הסגול, בדיוק כמו השחור. מה הטעם לחזור על זה שוב ושוב.
באמת אין טעם לחזור שוב ושוב על הדבר שכל חוקר מתחיל יודע, שצבע אינו מוצר לומר כי הוא זה, הרבה גוונים לו.
כאשר שאלתי כמה מומחים אז, הסבירו לי דבר זה בפירוט, והאם יש ספק בזה? הרי אין אפשרות לתאר במלים צבע שגוונים רבים לו, אלא נותנים שם של מוצר או חי וכדומה, או תיאור כזה או אחר.
'ליוידום' הוא כחול אין ספק בזה. ויש שראו זאת כנוטה לסגול וד"ד רייך שתרגם את פליניוס לעברית תרגמו כחול – וכן כן גם החוקרים הסתמכו על דבריו, ויש שכתבו כחלחל אפילו בגוגל כך מתורגם המילה ההיא באנלית... (את הצבע הסגול שקצת נוטה לכחול).
מי שכך מבין תרגומי שפה של צבע - הוא עצמו לא מבין בסוגיא זו ולא יטיל זאת על אחרים. כל חוקר מתחילה מבין שאחד הקשיים להעביר תיאור צבע הוא, שצבע נראה ולא נשמע ולצבע כמה גוונים כמו שהסברנו לגבי אדום של תורה. וברור שמתורגם ככחול, אלא שיש גווני צבע כאלו ואחרים יש שנוטה לאפור יש נוטה לסגול ויש נוטה ללבן. ואת אותו תמוה מהטבע שהביאו למראה עיניי זהו כחול כפשוטו. וזה ודאי כשר לציצית, ומתורגם היטב.
ואם אתה לא מבין ענין זה של תיאור צבע , אנא משוך ידיך מהנושא.
אז נשארנו עם ההליוטרופ, שכבר הוסבר שהראיה הזו לא מתחילה [בלי להכנס עוד פעם לענין הטעות], כל טיפש ברומא ידע שמק"ק צובעים סגול, אז כשהוא מדבר על גוון של הליוטרופ כל אחד הבין שהוא מדבר על זה הסגול שודאי היה בזמנו כפי שהוכח. אם אני יחזיק פח טמבור בצבע סגול, ויגיד למישהו שהוא צובע בגוון של הליוטרופ, רק מטומטם ישאל אותי אם הכונה לזה הכחול הצהוב או הלבן.
מה אתה מבלבל את הראש, ומתעלם פעם אחר פעם מההוכחה עצמה!
במחילה מכבודך עם כל הכבוד (ויש כבוד הרבה כבוד) מה זו העקשנות השקרית הזאת?
הרי בא הרוג ברגליו! פליניוס עצמו כותב על הליוטרופ כחול! איך אתה כותב שוב שוב בכזו החלטיות וחריפות, לאחר שפילינוס כותב כחול על דבר שכל טיפש יודע שאינו נכון?
תרשה לי גם לומר משהו, תירצת 2 אפשרויות מדוע אין הוכחה מפליניוס, כתבתי את מה שאתה מסביר ושאלתי אם הפעם הבנתי נכון, לאחר שכתבת שוב ושוב, שלא הבנתי אותך... נתת לי הסכמה שסוף סוף הבנתי....
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770780&hilit=%D7%A1%D7%95%D7%A3+%D7%A1%D7%95%D7%A3#p770780 ואח"כ שוב: 'לא הבנת'.... באמת עמקו מאוד מחשבותיך....
התירוץ הראשון שכתבת ותודה שאתה לא חוזר עליו, הראינו שדוווקא מסכים עם דברינו על פי חשבון....
והתירוץ השני כנ"ל הרי הוא אבסורדי מאין דומה לו! איך אתה יכול לכתוב שכל רומאי טיפש או חכם מבין לבד שפרח זה הוא סגול כאשר פליניוס עצמו אומר שצבעו כחול. אני אמור לקרוא שוב ושב את השטות הזו, ולקלוט שפשוט לא הבנתי?
מה יש כאן להבין מה החכמה הגדולה כאן? שפליניוס לא ראה את הפרח וכל סביבתו ידעו וסמך על כך שהם ידעו והוא לא? וחוזר חלילה? אפילו מבחינה מתמטית אי אפשר לסדר זאת.
איך כתבת? יראו הקוראים וישפוטו, אדרבה יראו וייראו.
אלא מאי פרח זה צבעו סגול? לא נכון. הראיתי כבר תמונות פרח זה יש שהוא סגול ויש כחול ויש אפילו ממש כחול בהיר נוטה ללבן (תכלת בלשוננו). ואכן זהו הפרח.
ואם תשאל למה פליניוס עצמו כתב דווקא צבע כחול הרי יש לו גם גוונים אחרים? ייתכן שבמקום שהוא גר כך היו צבעם. אולי דבר אחר איני יודע, ואינני מתיימר לדעת הכל. אבל מה שברור בדברי פליניוס שבחינתו פרח זו צבעו כצבע השמים זה כתוב שחור על גבי לבן. ההתעקשות בזוה אינה מוסיפה לך כבוד. ואל תברח כל פעם ל- מה כל אחד ברומא ידע, תענה על פליניוס עצמו.
כנ"ל לגבי הספיר, ברור שהוא בא לדמות את הספיר לפורפורא, זה בדיוק הטענה שכבר הוסברה שאין כל הגיון שכשהוא בא לתאר לקוראיו את צבע האבן, הוא ידמה למשהו שבסתמא לא מתפרש ככחול דווקא, ועיקר השימוש שלו לא כלל כחול לכו"ע, בלי להסביר שהוא מתכוון לזה הכחול. שלא לדבר על כך שהוא מדבר על כחול אבל בהמשך כמין אחר של ספיר.
כמובן, שאותך זה לא משכנע, הבנו את זה, אבל אין צורך שוב ושוב לחזור על הראיות ולהתעלם ממה שהוסבר כ"כ הרבה פעמים.
אפשר להתווכח בכמה מהראיות שמביאים יש אפשרות שלזה הם התכוונו, אבל בדל של הוכחה מאן דכר שמיה [חוץ מהראיה מההליוטרופ שהיא משהו שיש מה לדון בו, כמו שכתבתי מהתחלה, ולדעתי נדחית בקל וכנ"ל].
נכון, הוא רצה לתאר את אבן הספיר, לכן כתב פורפורא שהוא אדום, ואז כולם ידעו ויראו מה צבעה של אבן הספיר - אדומה! נפלא! הסבר כל כך אמיתי!
עכ"פ בדיוק כפי שכתבת כנ"ל לגבי ספיר כאשר מתארים צבע.
ברור שהפורפורא לא משמש דווקא לכחול, אבל ברור ששימש גם כחול, אין ספק בזה. ושוב אנו חוזרים לאותה הנקודה כאשר רוצה לתאר את הספיר ורצה לתאר גוון מסויים , אומר פורפורא שיידע הקורא שגוון ספציפי זה נמצא הוא במין הפורפרא שמוציא כחול כי כולם ידעוהו. ועל כך בדיוק כותב השלטי גיבורים.
הויכוח באמת כבר מוצה במיצוי אחר מיצוי. אני באמת לא מבין למה לדוש בו שוב ושוב בלי לחדש דבר.
אתה קצת מזכיר לי את אותם האנשים האומרים אני לא מתערב לך בעניינים, תעשה מה שאתה מבין, אבל... מה שעשית שם ושם הוא התנהגות נוראה מתחת לכל ביקורת....
כל מה שהתפתתי לענות שלא בחכמה בפורום זה, בניגוד לכל תומכי התכלת שהפסיקו מזמן, (איני רוצה לכתוב את המלים החריפות שאמר לי מומחה גדול. כמובן שכל תומכי התכלת לא מבינים רק 'שתילי זתים' שדיבר כאן גבוהה גבוהה כמבין. שהוכח בהודעות האחרונות שלא נגע בנושא). הוא משום שאתה ועוד כתבו כביכול באוירה אובייקטיבית שמחכים לתשובה.
כל הציור כאן הרי הוא כל כך שקרי שכביכול כל החוקרים והמבינים סבורים שאין ראיות ופעם אחר פעם מדברים בשם כל החוקרים והמתרגמים בעולם.... ברור לגמרי למי שקורא את מה שנאמר כאן שזוהר עמר סבור שאין שום ראיות. ברור. (הרי כבר כתבו שהוא סבור שאין שום ראיות מכתבי הגוים שצבעו בפורפורא כחול? נכון?) אינני חושב שנכון לדבר עם כבוד פרופ' עמר בלבלו לו בראש מספיק. אבל הוא נטה מאוד לומר שאכן הוא פורפורא ואכן הוא התכלת, אלא שכתב בזהירות. וכבר כתבתי מה שוחחתי עם שותפתו למחקר בזמנו. ונכון שיש חקרו ענין זה יותר מאשר עמר.
אגב, ינקלביץ יודע אנגלית?.... רגע רגע, ד"ר זיידרמן, הוא גם לא מבין?....
דברי האחרונים אינם ענין כלל, ברור שמי ששומע שהיוונים והרומאים מדברים על הפקת צבעים מחלזון, יחשוב לדון שהתכלת היא גם בכלל. אין לפנינו לא את חקירתם ולא על סמך מה בדיוק הם החליטו, כדי שנדע מה שכנע אותם, רק קביעה שכך נראה להם וזהו. והחות יאיר כנראה לא הכיר שום מקום שמתאר שמוציא כחול, כי הרי הסיק שהוא סגול.
עכ"פ אם הגענו לזה שההוכחות לא מחזיקות מים, רק רואים שיש אחרונים שחשבו שהם כן ראיות, אז אין לי שום בעיה. אני דנתי על טיב הראיות לעצמם. ויש כמובן לדון מה תוקף דברי אחרונים בחקירת היסטוריה ולשון. ואכמ"ל.
ראשית לא דיברתי על החוות יאיר (כבר דנו בדבריו מספיק)...
ואנא על תכניס מלים לפיו של אף אחד 'הראיות לא מחזיקות מים', דחיותיך לא מחזיקות אויר.... רק כתבתי על הש"ג שהוא מראשוני האחרונים, שראה את דברי הגויים, וחקר ובדק, מה פתאום המציא הוא ואחרים, שהתכלת מהפורפורא, אם זה שימש רק לצבעים אחרים? איך הגיע למסקנה זו ? ולומר סתם 'איננו יודעים' זו התחמקות הוא ידע את דברי הוגיים הכיר את הנושא וכנראה - שלא יאומן הוא הבין כמונו.
מי ששם תכלת בגלל שסומך על הכרעתם אין לי שום בעיה.
גם לא מי שמשתכנע מכח הממצאים של הקונכיות וכו'.
אפילו לא מי שיאמר שרק תעשיה אחת של צבע מחלזון מוכרת לנו ולא מסתבר שהיו שנים.
והאמת אפילו מי שישתכנע מהראיות לא אכפת לי, אבל שידע מה באמת כתוב, מה הפרשנות של הקונ', ואם זה משכנע אותו, לחיי.
תודה שדנת את כל המטילים תכלת לזכות, יישר כח, אבל אנו מוותרים הפעם.
מה שמפריע לי זה רק דבר אחד, שמציגים מצג שווא בפני הציבור, ומשכנעים אנשים שהדברים מפורשים ומוסכמים, כשהם לא.
וזה בדיוק מה שאתה עושה, לכל דבר יש לך תירוץ לא אמתי או אי הבנה אחרת, המסקנה מיקינתום, וליוידום ומספיר, ומהפורפורא. שבכתבי הגויים כתבו שצבעו כחול, בפרט בדברי פליניוס.
ומתירוצים שחלק דחוקים, וחלק אבסורדיים, לא דוחים הוכחות.
וחובה עלי להדגיש כל מה שדיברנו הוא מכתבי הגויים בלבד. אינני מדבר על כך שגם לולי כתבי הגויים יש די והותר ראיות ברורות שזה חלזון התכלת ולא אחר, אבל בזה כבר כתבו במקומות אחרים. ומי שסבור שהריאות אינם נכונות ולא מתיישב עם דברי חז"ל אדרבה, שיכתוב חיבור. כבר כתבו כמה ולא השאירו מדבריהם אבן על אבן.