גם זו לטובה כתב:אם עבדו רק כדי לקבל טובה גשמית ועכ"פ אם עיקר כל עבודתם הייתה רק לשם כך, אפשר אולי להסביר בזה, למה התורה מאריכה כ"כ בטובה הגשמית לעושי רצונו.
בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדולה... הואיל והאל ברא כוכבים אלו וגלגלים אלו להנהיג את העולם ונתנם במרום וחלק להם כבוד והם שמשים המשמשים לפניו, ראויים הם לשבחם ולפארם ולחלוק להם כבוד... כיון שעלה דבר זה על ליבם, התחילו לבנות לכוכבים היכלות ולהקריב להם קרבנות ולשבחם ולפארם בדברים ולהשתחוות למולן כדי להשיג רצון הבורא בדעתם הרעה, וזה היה עיקר עבודה זרה.
... ואחר שארכו הימים, עמדו בבני אדם נביאי שקר, ואמרו שהאל ציווה להם ואמר להם: עבדו כוכב פלוני, או כל הכוכבים, והקריבו לו ונסכו לו כך וכך, ובנו לו היכל ועשו צורתו... והתחילו על דרך זו לעשות צורות בהיכלות ותחת האילנות ובראשי ההרים ועל הגבעות, ומתקבצים ומשתחווים להם; ואומרין לכל העם שזו הצורה מטיבה ומריעה וראוי לעובדה וליראה ממנה, והכומרין אומרין להם שבעבודה זו תרבו ותצליחו....
גם לפי פירוש זה, ברור מלשונו שענין העבודה לתכלית גשמית הוא מה שאומרים לשאר העם, אבל הכומרים עצמם עובדים לשמה.אוצר החכמה כתב:נראה לי שהפירוש שהצעת בסוגריים הוא הנכון.
אני חושב שאם אתה מתכוין ליהודים אז כתוב שזה היה להתיר להם עריות בפרהסיאגם זו לטובה כתב:אם עבדו רק כדי לקבל טובה גשמית ועכ"פ אם עיקר כל עבודתם הייתה רק לשם כך, אפשר אולי להסביר בזה, למה התורה מאריכה כ"כ בטובה הגשמית לעושי רצונו.
אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שאם אתה מתכוין ליהודים אז כתוב שזה היה להתיר להם עריות בפרהסיאגם זו לטובה כתב:אם עבדו רק כדי לקבל טובה גשמית ועכ"פ אם עיקר כל עבודתם הייתה רק לשם כך, אפשר אולי להסביר בזה, למה התורה מאריכה כ"כ בטובה הגשמית לעושי רצונו.
יש"כ. גם אם היה ע"ז "לשמה", אבל עכ"פ מכיון שההטבה הגשמית של ע"ז לעובדיה תפסה מקום נכבד, א"כ זה חזי לאיצטרופי לטעמים נוספים להסביר למה התורה האריכה בעניני הטובה הגשמית.גם זו לטובה כתב:אם עבדו רק כדי לקבל טובה גשמית ועכ"פ אם עיקר כל עבודתם הייתה רק לשם כך, אפשר אולי להסביר בזה, למה התורה מאריכה כ"כ בטובה הגשמית לעושי רצונו.
דרומי כתב:בשם הבעש"ט מביאים שאתאיסט גרוע יותר מעובד ע"ז. וראה גם בדברי הרמב"ם בהלכות מלכים סוף פרק יא (בקטע המצונזר בדפוסים).
דרומי כתב: ויהודי נורמלי לא יגיע לאתאיזם מוחלט אלא רק לעבודה זרה (לגבי תקופת בית שני לא ידוע על אתאיזם רווח בתוך עם ישראל אלא על שיטות פסולות אחרות), ואם כן הרוויחו הרבה. ויש לי עוד מחשבות בענין, אבל קשה לי להעלותם על הכתב ואולי בהמשך.
עושה חדשות כתב:אם נניח שהתפיסה של ע"ז היא לא לשמה, אלא לשם קבלת טובות והנאות מה'אל' התורן, אז אולי אפשר להתקדם עם זה עוד קצת.
הנה ידועה ההתלבטות מה יותר גרוע, ע"ז או אתאיסטיות. מצד אחד בתורה יש דגש על החומר של ע"ז, ולפי גדרי ההלכה זה לא בהכרח כולל את הכפירה הגמורה, ומאידך לכאו' כלפי האמונה בה' יש כאן את אותו חיסרון, אלא שהעע"ז מכניס כביכול 'צרה' לביתו.
אלא, שאם נבין שעובדי ע"ז ג"כ לא ראו באליל שלהם את מה שאנו רואים בה' אלוקינו, אלא ראו אותו כבעל כח להשפיע להם כסף ואוכל וכו', ולמנוע מהם את הנזקים של ה'אלים' האחרים, אז גם האתאיסט לא רחוק מזה.
כי כל אדם, ככלל וכפרט, בונה את חייו על כוחות שונים שהוא מקווה מהם לעזרה, אמנם לא מדובר על כוחות על טבעיים, אלא בכוחות פשוטים בתוך העולם, כמו כסף, כבוד, כח, יופי וכד'. הוא תולה תקווה לעבור את העולם בטוב ובנעימים אם הוא ישיג כסף או חכמה או קשרים או כח דיבור וכן הלאה.
ובזה הוא שווה עם עובד ע"ז, רק שזה קצת יותר רציונאלי, האלילי מבסס את חייו על תקוה במשהו מיסטי, והמודרני מבסס את חייו על תקוות בכוחות טבעיים. בודאי שזה האחרון אף פעם לא ינשק את הכסף ולא יתפלל אליו, אבל כל תקוותו בו.
זאת אומרת, שאם עבודה זרה היא גם 'לשמה', אז יש באמת שוני גדול בין אתאיסט לעע"ז, אבל אם גם עע"ז רק מצפה בזה לעזרה ומשען, וזאת החרפה שהוא לא נשען על אלוקים כי אם על השמש וכד', אז גם האיש המערבי האתאיסט, שם לעצמו משענים אחרים במקום האלוקים. ובטלה החקירה הנ"ל כמעט לגמרי.
מה דעתכם?
יזל מדליו כתב:ביטול יצרא דע"ז, היה סמוך לנס פורים ומיד אח"כ עם ישראל עלה לא"י ע"י עזרא ואז בטלו את היצר של העבודה זרה, ומתחילת בית שני מתחיל ע"ז של אתאיזם וגלות יון היה בבית שני
אלכסנדר וימפן כתב:אני חושב שאם אתה מתכוין ליהודים אז כתוב שזה היה להתיר להם עריות בפרהסיאגם זו לטובה כתב:אם עבדו רק כדי לקבל טובה גשמית ועכ"פ אם עיקר כל עבודתם הייתה רק לשם כך, אפשר אולי להסביר בזה, למה התורה מאריכה כ"כ בטובה הגשמית לעושי רצונו.
גם זו לטובה כתב:אם עבדו רק כדי לקבל טובה גשמית ועכ"פ אם עיקר כל עבודתם הייתה רק לשם כך, אפשר אולי להסביר בזה, למה התורה מאריכה כ"כ בטובה הגשמית לעושי רצונו.
יזל מדליו כתב:א. ההבדל בין אדם שאיננו מאמין בכל דבר שהוא מעל החושים,דהיינו אתאיסט, לבין העובד ע"ז.
שהאתאיסט חוטא רק ב"מחשבה", ואילו העובד ע"ז חוטא ב"מעשה". [ואמנם בע"ז הקב"ה מצרף מחשבה למעשה, אבל עדיין זה לא מעשה, ויש בזה אריכות.]
לכן חמור העובד ע"ז וזה מה שהרוויחו אנשי כנסת הגדולה בזה שביטלו את יצרא דעבודה זרה.
ביטול יצרא דע"ז, היה סמוך לנס פורים ומיד אח"כ עם ישראל עלה לא"י ע"י עזרא ואז בטלו את היצר של העבודה זרה, ומתחילת בית שני מתחיל ע"ז של אתאיזם וגלות יון היה בבית שני כאשר חכמי יון אריסטו אפלטון סוקרטס ועוד, שלא האמינו בעבודה זרה בכלל ואדרבה את סוקרטס הוציאו להורג בגלל שצחק על כל העבודה זרה וסבר שכל המיסטיקה והע"ז זה הזיות פרועות.. ויש עוד מה להאריך.
ואדרבה בגלל זה ההתבהמות גברה מכיון שלא האמינו לדבר שהוא מעבר לחושים דהיינו "אמונה".
באופן יחסי אפשר לדמות את התקופה לפני מאה שנה שבו פרחו כל מיני אידאולוגיות שמשנתם ומטרתם זה להביא את העולם לתיקון, כגון הקומוניזם, הסוציאליזם, הציונות.
וכל האלו חשבו להביא את העולם לתיקונו, בלי שיתוף שם שמים. [והמשך חכמה כינה את שיטת הקומוניזם לדור הפלגה, ודו"ק.]
שזה היה ע"ז כעין מעשה שהאמינו לכל מיני שיטות. ולכן גם מצד אחד הם נראים יותר שפויים מהחילונים של ימינו שיותר דומים לבהמות.
ובדורנו שהתנפצו כל האלילים והשיטות [את זה שמעתי מר' שלמה פישר] וכולם יודעים שהציונות זה בדיחה וכל הצאצאים של מייסדי המדינה נמצאים בברלין ובשוברים שתיקה וכדו'. והיחידים שנשארו טיפה ציוניים זה רק מי שיש לו קצת זיקה לדת.
אז גם ההתבהמות גברה, וצועדים להם ברחובות בגאווה חולי נפש.
אבל מכיון שאין עוד שיטה וכל האלילים נופצו, אז החזרה בתשובה בתנופה.
ב. במש"כ לא עבדו ע"ז אלא כדי להתיר להם עריות, זה כפשוטו, ועי' מרגליות הים על סנהדרין שמביא שיש קבלה מהגר"א שכל מקום שהיה ע"ז היה גילוי עריות.
ג. מהו נקודת ההתחלה של הע"ז?
כתב הרש"ר הירש, שכאשר האדם לא מצליח להתגבר על יצרו, כגון בתאווה אז מתחיל לומר שליצר יש כח עצמי, ושבורא עולם אינו יכול לכופף אותו שהרי בורא עולם ציווה אותי ואינני מצליח לעשות, ואז הוא הופך את היצר לע"ז [וזה האל זר שבאדם] דהיינו לכח עליון שאף אחד אינו יכול לכופף אותו ולשלוט בו, והוא בונה תבנית פסל שמסמלת את התאווה, וכמו התבנית של הבעל, והמפלצת, וכשהוא עובד אותה אינו מתכוין סתם לעץ ואבן אלא לתכונה שמסומלת בתבנית שלה.
ועוד דוגמה: ע"ז של בעל פעור שסימלה את ההפקרות, והיו עובדים אותה במעשה של הפקרות וזה הטלת צואה מכיון שהאל דרש את זה יצר ההפקרות דרש זאת.
העולה מהדברים שאין מציאות לעבוד ע"ז בלי שיהיה ייאוש בהתגברות ליצר התאוות ושאר מרעין בישין.
יזל מדליו כתב:דרומי כתב: ויהודי נורמלי לא יגיע לאתאיזם מוחלט אלא רק לעבודה זרה (לגבי תקופת בית שני לא ידוע על אתאיזם רווח בתוך עם ישראל אלא על שיטות פסולות אחרות), ואם כן הרוויחו הרבה. ויש לי עוד מחשבות בענין, אבל קשה לי להעלותם על הכתב ואולי בהמשך.
א. המציאות בימינו מוכיחה שיהודי גם יכול להגיע לאתאיזם.
ב. חכמי יון היו אתאיסטים אריסטו סבר שהעולם קדמון, איני מעוניין להרחיב בדברי שאר הכופרים אפלטון ועוד, עכ"פ החכמה היונית היא כפרנית לגמרי, וזה היה בבית שני.
ג. לענ"ד נראה, חז"ל במס' מכות אומרים "בא חבקוק והעמידן על אחת צדיק באמונתו יחיה", העולה מהדברים שכל חיסרון בקיום מצוות בשורש הוא חיסרון ב"אמונה" ואם אדם היה שלם ב"אמונה" הוא היה שלם בעשיית המצוות.
ממילא אם אנשי כנסת הגדולה היו מבטלים "יצרא דאתאיזם" לא היה "הסתר" וממילא לא היה בחירה, וכו'.
וכאשר היה ע"ז אז היה מלחמה נגד האמונה ע"י ע"ז באופן ישיר שכל מטרת הע"ז להוציא את ה"אמונה". והיום שיש "אתאיזם" שהיא במחשבה כל הנידון של "אמונה" זה רק ביחס לקיום שאר המצוות.
"לא לקנא" בגלל ההשגחה, "לא להתאוות" בגלל ההשגחה. וכו'. [וכל אדם יש לו חיסרון באמונה, אפילו על אברהם אבינו, "במה אדע כי ארשנה", ומשה רבינו, שנאמר "יען לא האמנתם בי". ויש עוד להאריך בזה.]
ד. "דרומי" תעלה בבקשה את מחשבותיך, [מתוך הקושיות תעלה ותתבהר הסוגיה יפה, כמעשה דר' יוחנן וריש לקיש].
ה. היכן נמצא דברי הבעש"ט הנ"ל ?
אמר רב יהודה אמר רב: יודעין היו ישראל בעבודה זרה שאין בה ממש, ולא עבדו עבודה זרה אלא להתיר להם עריות בפרהסיא. מתיב רב משרשיא כזכר בניהם מזבחותם וגו', ואמר רבי אלעזר: כאדם שיש לו געגועין על בנו! - בתר דאביקו ביה.
עושה חדשות כתב:עושה חדשות כתב:אם נניח שהתפיסה של ע"ז היא לא לשמה, אלא לשם קבלת טובות והנאות מה'אל' התורן, אז אולי אפשר להתקדם עם זה עוד קצת.
הנה ידועה ההתלבטות מה יותר גרוע, ע"ז או אתאיסטיות. מצד אחד בתורה יש דגש על החומר של ע"ז, ולפי גדרי ההלכה זה לא בהכרח כולל את הכפירה הגמורה, ומאידך לכאו' כלפי האמונה בה' יש כאן את אותו חיסרון, אלא שהעע"ז מכניס כביכול 'צרה' לביתו.
אלא, שאם נבין שעובדי ע"ז ג"כ לא ראו באליל שלהם את מה שאנו רואים בה' אלוקינו, אלא ראו אותו כבעל כח להשפיע להם כסף ואוכל וכו', ולמנוע מהם את הנזקים של ה'אלים' האחרים, אז גם האתאיסט לא רחוק מזה.
כי כל אדם, ככלל וכפרט, בונה את חייו על כוחות שונים שהוא מקווה מהם לעזרה, אמנם לא מדובר על כוחות על טבעיים, אלא בכוחות פשוטים בתוך העולם, כמו כסף, כבוד, כח, יופי וכד'. הוא תולה תקווה לעבור את העולם בטוב ובנעימים אם הוא ישיג כסף או חכמה או קשרים או כח דיבור וכן הלאה.
ובזה הוא שווה עם עובד ע"ז, רק שזה קצת יותר רציונאלי, האלילי מבסס את חייו על תקוה במשהו מיסטי, והמודרני מבסס את חייו על תקוות בכוחות טבעיים. בודאי שזה האחרון אף פעם לא ינשק את הכסף ולא יתפלל אליו, אבל כל תקוותו בו.
זאת אומרת, שאם עבודה זרה היא גם 'לשמה', אז יש באמת שוני גדול בין אתאיסט לעע"ז, אבל אם גם עע"ז רק מצפה בזה לעזרה ומשען, וזאת החרפה שהוא לא נשען על אלוקים כי אם על השמש וכד', אז גם האיש המערבי האתאיסט, שם לעצמו משענים אחרים במקום האלוקים. ובטלה החקירה הנ"ל כמעט לגמרי.
מה דעתכם?
אולי זה מבואר בפסוקים באיוב, פרק לא -
אִם שַׂמְתִּי זָהָב כִּסְלִי וְלַכֶּתֶם אָמַרְתִּי מִבְטַחִי.
אִם אֶשְׂמַח כִּי רַב חֵילִי וְכִי כַבִּיר מָצְאָה יָדִי.
אִם אֶרְאֶה אוֹר כִּי יָהֵל וְיָרֵחַ יָקָר הֹלֵךְ.
וַיִּפְתְּ בַּסֵּתֶר לִבִּי וַתִּשַּׁק יָדִי לְפִי.
גַּם הוּא עָוֹן פְּלִילִי כִּי כִחַשְׁתִּי לָאֵל מִמָּעַל.
יעקל כתב:יש מאמר או שיחה של האדמו"ר מליובאוויטש ע"ז, בו מבואר שזהו ההבדל בין ע"ז ולהבדיל בין עבודת השם ית', שע"ז אינו יכולה להיות אלא משום פנייה.
ר_חיים_הקטן כתב:אולי יבאו הבקיאים בחכמת חב"ד ויואילו להעלות לכאן המאמרים או השיחות הרלוונטים.
סגי נהור כתב:ר_חיים_הקטן כתב:אולי יבאו הבקיאים בחכמת חב"ד ויואילו להעלות לכאן המאמרים או השיחות הרלוונטים.
כנראה הכוונה לד"ה ביום עשתי עשר תשל"א (נמצא באתר הספריה), יעויין שם סעיפים ב-ד.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים