מלבב כתב:באמונתו כתב:מלבב כתב:מה שהוא טוען שתעשיית החילזון התכלת הלך ונתמעט עד שרבי יוסי התפלא וכי מצוי הוא, עד שבזמן הסופרים הגויים כבר היה בשימוש רק מעט ובעיקר אצל היהודים.
הרי כל התאריכים ביחס אל "גניזת התכלת" שבגמרא, מדרשים וספרות הגאונים, מתאימים לקביעת זמן גניזת תכלת בעת כיבוש הערבי, כמו אצל הגויים בדיוק.
אותו מדרש ברבי יוסי, הלא בכל אופן לא מובן עפ"י פשוטו. מסתבר שרמזו לגזירות של מלכי הגויים נגד השימוש בתכלת, ממילא אדרבה, היא ראיה שהכול אחת!
ראיה אין כאן אבל צירוף מקרים יש כאן, בוודאי שכדי להגיד שזה לא התכלת צריך להניח הרבה הנחות של צירוף מקרים שהצד שכולם אמת הוא סיכוי אחד לאלפי אלפים, אבל את כשתילי זתים זה לא מזיז כי א. כל הנחה בפני עצמה אפשרית אז כל שישנו בזה אחר זה גם בבת אחת ישנו ב. כי כשמהפכים את החילזון הוא לא כ"כ נראה כדג ועוד שהרי לא יתכן שזה אגדתא כי הראשונים לא פירשו מה רמז יש כאן בע"כ שזה להלכה וכיון שזה להלכה זה צריך להיות דומה במדויק כמו סלומון או קרפיון וכמו שכבר אמר הגר"א ווייס, והרב יהושפט שפיקח הוא מודה שהדבר רחוק רק שע"פ הלכה אין לראיות אלו דין סימנים ואין מוכן לגלות למה כי כבר בזבז יותר מידי זמן על הנושא ועכשיו זה זמן תשובה.
כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב:.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.
כידוע לכל מי שמתחיל בזה, ויטרוביוס ופליניוס לא כותבים יקנטינוס.
מעניין שכבר 15 דפים אנשים מסבירים לך מה קורה כאן, ואתה עדיין לא יודע כלום.
מלבב כתב:לפעמים ההיגיון שלך מזכיר את מיניה וביה
אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב:.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.
כידוע לכל מי שמתחיל בזה, ויטרוביוס ופליניוס לא כותבים יקנטינוס.
מעניין שכבר 15 דפים אנשים מסבירים לך מה קורה כאן, ואתה עדיין לא יודע כלום.
בס"ד
אתה צודק לא כתבתי נכון את את שם הגוי. מכאן הוכחה ברורה שמכתבי הגויים שאינו התכלת, אבל משום מה שת"ז התפלפל טובא על היקינטוס, שרק בתקופות הקדומות קראו כך לכחול של תורה. כנראה שזה כן משמעותי.... כנראה שעקילס סתם התבלבל כמו שפיליניוס התבלבל.
כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב:.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.
כידוע לכל מי שמתחיל בזה, ויטרוביוס ופליניוס לא כותבים יקנטינוס.
מעניין שכבר 15 דפים אנשים מסבירים לך מה קורה כאן, ואתה עדיין לא יודע כלום.
בס"ד
אתה צודק לא כתבתי נכון את את שם הגוי. מכאן הוכחה ברורה שמכתבי הגויים שאינו התכלת, אבל משום מה שת"ז התפלפל טובא על היקינטוס, שרק בתקופות הקדומות קראו כך לכחול של תורה. כנראה שזה כן משמעותי.... כנראה שעקילס סתם התבלבל כמו שפיליניוס התבלבל.
עקילס היה 400 שנה לפני יוסטיניאן, המקור היחיד שמוזכר יקנטינס אצל המורקס. ושמה ביוסטיניטן כתוב מפורש 5 פעמים שהוא מין סגול, אז כל הדיון אך למותר. אה רגע, שכחתי סגול הכוונה לכחול- כך כתוב מפורש במציאות האלטרנטיבי של בעהמ"ח נוי התכלת. אבל יש מאות ראיות דלא כן- וכן הסכמת החוקרים שכחול לא היה בכלל סגול בתקופת יוסטיניאן. אוי שכחתי, למה לחשוב שתומכי המורקס משועבדים למציאות? רק פורחים מהספה תיאוריות בדויות מופרכות, ומי שלא מאמין בהם הוא עקשן. סליחה שחשדתי בכשרים.
כשתילי זיתים כתב:כמובן כל אלו אין להם שום שייכות לכאן, רובם מובן כפשוטו מה הכוונה, וחלקם אגדה שהגמרא מסביר.
וגם עדיין לא יישבו האיך בגמרא מבואר שדמיו יקרים מחמת נדירותו, ואין לה שום שייכות להאק''ק שמצוין לרוב.
עקביה כתב:לגבי נקודת הוויכוח האחרונה, זו הנידונה בתגובה שמעלי;
רואה אני את דברי 'אחרון התלמידים' מדברי 'כשתילי זיתים'.
אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:כמובן כל אלו אין להם שום שייכות לכאן, רובם מובן כפשוטו מה הכוונה, וחלקם אגדה שהגמרא מסביר.
איזה תירוצים העולים בגודל העקשנות עד לשמי השמים!
ברור שכל הראיות בעד התכלת לא קשור לכאן כלל. אבל כל הדברים הנ"ל חז"ל מדמים צורה זה לזה ובשום אופן לא אגדתא.
אני לא מצאתי מקום אחד שכתבו חז"ל 'דומה' והוא יותר דומה מאשר האק"ק לדג. וגם את תמצא מקום אחד בשאר המקומות כל חז"ל הגדירו דומה.
אחרון התלמידים כתב:כמובן לא באתי לשכנע את הכותב, אלא רק את הרואים שיראו מה סוג ההיתמצאות והדחיות הנכתבות כאן.
כשתילי זיתים כתב:עקביה כתב:לגבי נקודת הוויכוח האחרונה, זו הנידונה בתגובה שמעלי;
רואה אני את דברי 'אחרון התלמידים' מדברי 'כשתילי זיתים'.
אז תסביר דברי הגמרא "לפיכך דמיו יקרין", כשידוע לך שמין זה לא נדיר כלל וכלל, וקל מאוד לצודו. אחה"ת לא הבין השאלה כלל, כדרכו.
(וגם להוי ידוע לך, שזה אחד מהקושיות שמיניה הוכיח הרב הרצוג שהאק"ק הוא לא התכלת)
כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב:כשתילי זיתים כתב:אחרון התלמידים כתב:.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.
כידוע לכל מי שמתחיל בזה, ויטרוביוס ופליניוס לא כותבים יקנטינוס.
מעניין שכבר 15 דפים אנשים מסבירים לך מה קורה כאן, ואתה עדיין לא יודע כלום.
בס"ד
אתה צודק לא כתבתי נכון את את שם הגוי. מכאן הוכחה ברורה שמכתבי הגויים שאינו התכלת, אבל משום מה שת"ז התפלפל טובא על היקינטוס, שרק בתקופות הקדומות קראו כך לכחול של תורה. כנראה שזה כן משמעותי.... כנראה שעקילס סתם התבלבל כמו שפיליניוס התבלבל.
עקילס היה 400 שנה לפני יוסטיניאן, המקור היחיד שמוזכר יקנטינס אצל המורקס. ושמה ביוסטיניטן כתוב מפורש 5 פעמים שהוא מין סגול, אז כל הדיון אך למותר. אה רגע, שכחתי סגול הכוונה לכחול- כך כתוב מפורש במציאות האלטרנטיבי של בעהמ"ח נוי התכלת. אבל יש מאות ראיות דלא כן- וכן הסכמת החוקרים שכחול לא היה בכלל סגול בתקופת יוסטיניאן. אוי שכחתי, למה לחשוב שתומכי המורקס משועבדים למציאות? רק פורחים מהספה תיאוריות בדויות מופרכות, ומי שלא מאמין בהם הוא עקשן. סליחה שחשדתי בכשרים.
הרואה כתב:קצת מוזר שכל הדיון הזה באשכול שכותרתו טעם התנגדות הגדולים, כאילו שהגדולים שהתנגדו לתכלת זה משום שהבינו את התרגום המדוייק בכתבי פליניוס שהוא סגול ולא כחול.
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
בקיצור רש"י טעה לשיטת שת"ז.
נכון הרב הרצוג כתב דבר שאף אחד מעולם לא כתב מלפניו שהוא מין נדיר. והוא נגד דברי רש"י, ופשטות דברי הגמרא
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
חוץ מהגזירה של תאודסיוס, ששם כתב את היקינתום כדבר נפרד מהפורפורא
אחרון התלמידים כתב:הדברים הובררו אין ספור פעמים כולל דומה לדג בפורומוים כאן ובקונטרסים
כשתילי זיתים כתב:עקביה כתב:לגבי נקודת הוויכוח האחרונה, זו הנידונה בתגובה שמעלי;
רואה אני את דברי 'אחרון התלמידים' מדברי 'כשתילי זיתים'.
אז תסביר דברי הגמרא "לפיכך דמיו יקרין", כשידוע לך שמין זה לא נדיר כלל וכלל, וקל מאוד לצודו.
(וגם להוי ידוע לך, שזה אחד מהקושיות שמיניה הוכיח הרב הרצוג שהאק"ק הוא לא התכלת)
עקביה כתב:כשתילי זיתים כתב:עקביה כתב:לגבי נקודת הוויכוח האחרונה, זו הנידונה בתגובה שמעלי;
רואה אני את דברי 'אחרון התלמידים' מדברי 'כשתילי זיתים'.
אז תסביר דברי הגמרא "לפיכך דמיו יקרין", כשידוע לך שמין זה לא נדיר כלל וכלל, וקל מאוד לצודו.
(וגם להוי ידוע לך, שזה אחד מהקושיות שמיניה הוכיח הרב הרצוג שהאק"ק הוא לא התכלת)
הכל עניין של משקל.
כלומר, הן חז"ל כשהם דורשים דרשה הלכתית מפסוק ויש פסוק אחר הסותר לדרשתם, והן ראשונים הבאים ללמוד הלכה מסוגיא ויש סוגיא אחרת הסותרת למה שעולה מסוגיא זו - הרי הם אומדים בדעתם לאיזה פסוק או לאיזו סוגיא יש את המשקל המכריע בנוגע להלכה הנדונה, ואז את הפסוק או הסוגיא הסותרים הם מוכנים ליישב אפילו באופן דחוק, ואין זה מעכב אותם מללמוד את ההלכה כפי הנראה להם.
כך גם בנד"ד.
אם יש ראיות מכריעות לכך שזו התכלת [ובעניין זה אינני מבין גדול וגם לא מבין קטן], אזי ברייתא זו (הנושאת בלאו הכי אופי אגדתי) אינה צריכה למנוע מסקנה זו, ותירוצים דחוקים יתקבלו בברכה.
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
אתה קצת מעליב אותי... (לא ברצינות כמובן).
הבאתי גמרות מפורשות מהו 'דומה'. הבאתי דברי רש"י שנדיר בעלייתו, אף אחד מעולם לא אמר אחרת עד הרב הרצוג במחכ"ת. למה לומר 'תירוצים דחוקים'?
נכון , דמיו יקרים מסתדר רק עם הבנתו של שת"ז, ולכן צריך לומר -לא בדוחק אלא ברווחות גדולה - שרש"י טעה.
אחרון התלמידים כתב:דרך אגב, השתכנעת שהיקינטום שתרגמו השבעים ועקילס לכחול היא רק מילה יוונית קדומה, או של רומאי מאוחר שלא קשורה למורקס???....------
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=772803#p772803
עקביה כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"ד
אתה קצת מעליב אותי... (לא ברצינות כמובן).
הבאתי גמרות מפורשות מהו 'דומה'. הבאתי דברי רש"י שנדיר בעלייתו, אף אחד מעולם לא אמר אחרת עד הרב הרצוג במחכ"ת. למה לומר 'תירוצים דחוקים'?
נכון , דמיו יקרים מסתדר רק עם הבנתו של שת"ז, ולכן צריך לומר -לא בדוחק אלא ברווחות גדולה - שרש"י טעה.
אה"נ.
רציתי רק לומר שגם אם לדעת כשת"ז אלה יישובים דחוקים - לענ"ד ברמה העקרונית יש כאן מקום מרווח ליישובים דחוקים.
כשתילי זיתים כתב:אולי תוכל להסביר האיך לפיכך דמיו יקרין מסתדר עם המורקס אפילו בדוחק, כיון שזה לא נדיר? (קושיית הרב הרצוג).
עקביה כתב:כשתילי זיתים כתב:אולי תוכל להסביר האיך לפיכך דמיו יקרין מסתדר עם המורקס אפילו בדוחק, כיון שזה לא נדיר? (קושיית הרב הרצוג).
לא עמדו על כך בכל החיבורים שנכתבו על התכלת? אין שם אפילו תירוץ דחוק?
כשתילי זיתים כתב:מלבב רצה להגיד כאן איזה תירוץ אשר לדעתי לא נכנס בכלל דוחק אפילו.
עקביה כתב:כשתילי זיתים כתב:אולי תוכל להסביר האיך לפיכך דמיו יקרין מסתדר עם המורקס אפילו בדוחק, כיון שזה לא נדיר? (קושיית הרב הרצוג).
לא עמדו על כך בכל החיבורים שנכתבו על התכלת? אין שם אפילו תירוץ דחוק?
עקביה כתב:כשתילי זיתים כתב:מלבב רצה להגיד כאן איזה תירוץ אשר לדעתי לא נכנס בכלל דוחק אפילו.
כוונתך לזה? viewtopic.php?f=52&p=773070&sid=ae308c19f2cf9195f23012cb132cbce5#p773024
מה רע בזה?
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים