החוזר כתב:מה נפשך.
אם אותו צורבא מרבנן עדיין מתקשה בקריאת שו"ט של הגמרא וזה עדיין לא כשפת אמו - עליו להמשיך להתאמן ובשום אופן אסור לדלג על שלב חשוב זה, שעיקרו צריך להסתיים עד סוף ישי"ק.
ואם זה קל לו וכקורא באגרת - מה הבעיה?
כללו של דבר, אדם שמשתמש במקל הליכה מעורר חשד.
זאב ערבות כתב:כדכד כתב:אהרוני_ז כתב:שלום למלומדים היקרים,
אני רוצה לומר דבר שהוא לדעתי פשוט: הגמרא נכתבה בארמית שהיא שפה זרה לנו. אנו דוברי עברית כידוע. הגמרא לא נכתבה כדי שיהיה קשה לנו להבין אותה ומתוך כך נעמול להבין את הטקסט ולאחר מכן נקבל על כך שכר. מחברי המשנה והגמרא חיברו זאת בלשונם שלהם מחמת הנוחות שבדבר. ....
הגמרא ובפרט המשנה כן נכתבו כדי שיהיה לנו קשה להבין אותן
בעקרון תורה שבעל פה לא ניתנה ליכתב אלא שמחמת צוק העתים ראה רבינו הקדוש רבי יהודה הנשיא לכתוב את הדברים בראשי פרקים ובכונה לא עשה כן בלשון מובן לכל אפילו בזמנו
כך עשו גם עורכי התלמודים.
מעתה, לומר שהבנת לשון התלמוד אין לה ערך מצד עמל התורה עצמו זה די תמוה
מנין לך שנכתבו כדי שיהיה קשה להבין אותם? הם נכתבו בכדי שלא ישתכחו, זו היתה התורה שבע"פ, אז אתה אומר שכל התורה שבע"פ נמסרה בצורה כזו שיהיה קשה להבין אותה... לפחות באותם ימים לא היה להם להתמודד עם כל הראשונים והאחרונים ולהתפלפל בהם. סיפר לי ר"י אחד שר"י אחר אמר לו שהוא לא מסוגל לישון בלילות אולי ישאלו אותו מאיזה אחרון ולא ידע לענות וירד ערכו בעיני הבחורים.
מנין לך שהלשון לא היה מובן? והאם כשהנביאים דברו אל העם הלשון כן היה מובן? תשאל בחור בישיבה לפרש לך פרק מישעיהו בלי לעיין במפרשים ולהם כן היה מובן?
אך בא נתאר לעצמינו שאנו חוזרים לאחור 900 שנה ואין עוד פירוש רש"י על הגמרא ומתפלפלים בסוגיה זו או אחרת ולא מסתדרים הענינים, והנה נכנס לבית המדרש תלמיד עם גמרא רש"י! ותיכף נהיים הדברים ברורים כנתינתם בהר סיני. ואתה עומד ליד הבימה ומכריז: רבותי, מה לנו ולגמרא המפורשת הזו! אנו צריכים לשבור את הראש לבד בלי שום עזרה שעל דעת כן היא ניתנה!
באמת יתכן מאוד שכאשר החל פירוש רש"י להיות נפוץ קמו עליו עוררין כמו על ארטסקרול היום אבל לא היה להם פורום וכדומה כך שלא נשאר זכר לכך, אך במה שונה הדבר? כמובן איני בא להשוות את ארטסקרול לרש"י שום אופן, אך כל מה שהם עושים זה להסביר את הגמרא לפי רש"י בשפה המובנת לנו היום וזה מפאת ירידת הדורות. מה עדיף לך, ש1000 ילמדו עם רש"י וכל השאר שלא מבינים ילכו לעבוד, או שמאה אלף ילמדו עם ארטסקרול?
כדכד כתב:בשורה האחרונה כתבתי לעיל להאריך לחלוק על מ"ש שם ולא כתבת כאן דבר שיוכיח שיטתך
בקשר לשורה הקודמת - גם אני משתמש באוצר החכמה ובשאר עזרים ואפילו בשוטנשטין לפעמים. יש הבדל בין להיעזר בעזרים מסויימים לבין לבסס את הלימוד עליהם.
מה שכתבת על הספק בלימוד אינו קשור לענין כלל
כדכד כתב:לגבי מ"ש בהתחלה: מנין לי ההשערות שלי? אני יודע למה התכוון מר
אם כוונתו למ"ש שהמשנה והגמרא נכתבו בכוונה בלשון לא מובנת כיוון שהיה אסור לכתבם בכלל ורק מפני הצורך כתבו אלו לא השערות אלא דברם פשוטים וידועים וודאי שיש להם מקורות אלא שאיני זוכרם כעת
אראל כתב:רופא מומחה אשר יצא לו שם בארץ, לא יזדקק לעיין בספר רפואה בתוך עבודתו... והנמשל מובן..
זאב ערבות כתב:קבלתי הודעה זו מת"ח מחברי הפורום שכבר הו"ל כמה ספרים:
בהזדמנות זו אציין שאני עוקב אחרי הנכתב בפורום על הש"ס שוטנשטיין, וכיון שכעת קשה לי מאוד הכתיבה, אולי אספיק בזה לומר שאף שאני מסתכל בו לעיתים נדירות מאוד ראיתי בימים אלו ממש גדלות וגאונות בדקדוק פירושם ביומא ס"ה סוף ע"א וריש ע"ב, ואפרט אי"ה שיחתי פעם אחרת
זאב ערבות כתב:כדכד כתב:לגבי מ"ש בהתחלה: מנין לי ההשערות שלי? אני יודע למה התכוון מר
אם כוונתו למ"ש שהמשנה והגמרא נכתבו בכוונה בלשון לא מובנת כיוון שהיה אסור לכתבם בכלל ורק מפני הצורך כתבו אלו לא השערות אלא דברם פשוטים וידועים וודאי שיש להם מקורות אלא שאיני זוכרם כעת
יש הרבה דברים שנראים פשוטים וידועים שהם השערות בעלמא. כשיהיה לך מקור נוכל לדסקס את הענין. עובדה שבכל הדורות מאז חתימת התלמוד נוצרו כלי עזר ללימוד, רש"י, הערוך, רמב"ם, שו"ע, רע"ב ועוד ועוד והיום בלעדיהם לא היינו מוצאים ידינו ורגלינו. יתכן שבזמן שהופיעו היו כאלו שמחו בדבר אך בסופו של דבר נתקבלו כחלק אינטגרלי של התורה.
אתה מתעלם מענין ירידת הדורות, מוסכם שמי שכחו ללמוד בלי עזרת ש. עדיף, אך נתן דוגמא אחרת הקשוורה בעקיפין, היום יש לכל ת"ח מחשב נייד וכאשר נצרך למקורות לוחץ על העכבר והמקלדת והם מופיעים לפניו בלי שיצטרך לזוז מהכסא. בגלל שאין שום מאמץ הדברים גם מן הסתם אינן נחקקים ובנוסף, כל ילד יכול לעשות כזה חיפוש. מדוע שלא נאסור את השימוש במחשב ומי שצריך מקור שלא בספרייתו שילך לספריה כמו שעשו פעם?
אראל כתב:הנקודה מאוד פשוטה, חבל על טירחתך להבהיר באריכות איך שתחום הרפואה כהיום עובד, זה לא נוגע כלל...
תלמיד חכם לא "לומד" עם שוטנשטיין, הוא יכול "להסתכל" בה כמו שמסתכל בשאר ספרי המלקטים והמציינים אשר דורינו נתברך ב"ה בשפע,
מי שאינו מסוגל ללמוד דף גמרא רש"י כצורתה בהבנה מלאה, בלי להזדקק לשוטנשטיין, לא ייקרא בשם 'תלמיד חכם', דוגמת הרופא המומחה שיש לו אופיס לא תראה אותו רץ בין גברא לגברא להסתכל בפנים מה הוא צריך לעשות והאיך הטיפול במקרה פלוני ובמקרה פלוני, לרופא כזה לא הייתי מבקר כלל לענין רציני, וכן בכל תחום אומנות ומומחיות, לא יתהלל המומחה במומחיותו אם הוא עדיין צריך לעיין בפנים ולהעזר בספרי עזר באופן רגיל מדי יום ביומו...
מי שנבצר ממנו הידיעה האיך להנהיג בדרך בלתי עם GPS בהחלט לא יכונה בתואר 'יודע הדרכים', כי הGPS מוביל אותו, והוא בעצמו אינו יודע מאומה!, אם תקח ממנו הGPS אזי יהי' תועה בדרכים כשה אובד, ובלשון לימודים אולי יש לכנותו 'עם הארץ', או 'יודע קצת ללמוד', אבל בהחלט לא 'תלמיד חכם'...
זאב ערבות כתב:בספר זכרה לאהרן מונדשיין (אחיו של ר' יהושע) עמ' 222 יש מאמר קשריו של אדם הראשון עם בעלי חיים על הפסוק בבראשית ב כג ובסופו הקטע המצורף על צנזורה בשוטנשטיין
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מי הכריע בכלל שעדיף מאות אלפי לומדי תורה בשטחיות ובמחיר שיש מאות שהיו יכולים ללמוד בעיון ומשתמשים עם השוטנשטיין במקומה?
מי הכריע שהכמות עדיפה מהאיכות? אולי להיפך?
הפצת המעיינות כתב:מה לגבי מצוות תלמוד תורה של האלפים גם על זה הוכרע לוותר???
הפצת המעיינות כתב:מה לגבי מצוות תלמוד תורה של האלפים גם על זה הוכרע לוותר???
הפצת המעיינות כתב:טוב בסדר בטח אני לומד הלכות נחוצות אבל יש לי עוד זמן ויותר מעניין וכיף לי ללמוד תלמוד מללמוד משניות נו אז אסור לי? הלימוד שלי לא שוה?
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:האם אין לנו מסורת ברורה בדברים מעין אלו שהאיכות עדיפה מהכמות? האם לא כך בנו ישיבות ללמוד בעיון גדול במחיר חלושי השכל? מי אמר שעלינו להכריע בדבר שהמסורת כבר הכריעה עליה?
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.
ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.
זאב ערבות כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.
ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.
חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.
משוש דורים כתב:זאב ערבות כתב:ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פגשתי כמה ת"ח ממוצעים המשתמשים עם מתיבתא, שוטנשטיין, חברותא, וכדו', האומרים שבאמת אינם צריכים להסתכל בהתרגום והביאור, אלא שמשתמשים במה שנכתב מתחת לחגורה, המראי מקומות והציונים ופטפטיא דאורייתא המוסיפים תיבול להלימוד.
ואני שואל אותם, כמה שנים אתה עושה את זה? והאם אתה מסוגל כהיום להוציא פני יהושע מהמדף ולעיין בו ולהוציא ממנו את כוונתו. הם מודים שהדבר הזיק להם, הם התרגלו לממתקים במקום לחם וחמאה, וכבר אין להם טעם בלחם וחמאה.
חלוקה מענינת, חלשים, בינוניים וחזקים. ועוד יותר מענין מה הקריטריונים לקביעה זו. ומעניין מה עשו לפני שהיה פני יהושע. כמדומני שבאותם ימים ועד לתקופה האחרונה לאחר השואה שהתרבו חובשי ספסלי בית המדרש רוב הציבור היו בעלי בתים חלשים. והאם יש חיוב על כולם לעיין בפני יהושע ולהוציא ממנו את כוונתו? בלי זה זה לא נחשב לימוד? ומה יעשו אלא שלא יכולים או שלא מסוגלים? שלא ילמדו כלל? ארטסקרול, מתיבתא וכו' באו למלא חלל מסויים ואכן ממלאים את תפקידם, ולא שונה מכל אותם המקשיבים כל יום לדף היומי ובזה יוצאים ידי חיוב לימוד התורה שלהם, האם יש לך טענות נגדם שאינם מעיינים בפני יהושע. במקום לקטרג עליהם מדוע לא תלמד עליהם זכות.
בקיצור אם לא הבנת, לדבריך לא צריך ארטסקרול ולא קהתי ולא רמב"ם אלא כל אחד ואחד צריך לשבת כל היום וללמוד בעיון ולהסיק בכוחות עצמו מה כוונת הפני יהושע וזה תכלית הלימוד.
בוודאי שלהמון העם כל הביאורים האלו לש"ס הועילו מאד, אבל הרב לפ"ב העיר שיש ת"ח שזה גרם להם לירידה בעמל. ולהם לא מומלץ ללמוד בשסי"ם הנ"ל, הא ותו לא.
משוש דורים כתב:כמובן עדיף שיהיה, ועדיף שמי שלא צריך את זה ילמד בדרך הישנה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים