קומי רוני כתב:פשטות לא זה ולא זה אלא כמו שאמרו חז"ל דמי שיש לו חולה בתוך ביתו ילך אצל חכם וכו', והיינו שיש לחכם הדרגה והקרבה אלוקית וכו' וממילא מתייעצים עם החכם שעי"ז מכח הס"ד וכו' של החכם יקבל עצת ה' וכו'
צופה_ומביט כתב:
שמעתי בשם הגר"ש פישר זצ"ל שהתנגד לכל המושג הזה של "דעת תורה". וראייתו היתה בדיוק מכך שת"ח שבקי ועוסק כל ימיו בחושן משפט לא יכול לענות בסברא ובדעת תורה על שאלות ביורה דעה או אורח חיים. ולא משנה כמה הוא צדיק ומתמיד ומונח ויודע מה שהוא לומד. כי היכן שיש תורה ויש הלכה לא מועילה סברא ואין דעת תורה ממקום אחר מועילה בזה כלום.
וטען שגם להנהגת כלל ישראל יש הלכות ושולחן ערוך משלהן שצריך להיות בקי בו לעומקו כדי לענות על שאלות בתחום הזה, והוא: התנ"ך. דברי הנביאים בשם ה' עם מדרשי חז"ל ודברי רבותינו המעמיקים לבאר את התנ"ך בפרד"ס.
צופה_ומביט כתב:שמעתי בשם הגר"ש פישר זצ"ל שהתנגד לכל המושג הזה של "דעת תורה". וראייתו היתה בדיוק מכך שת"ח שבקי ועוסק כל ימיו בחושן משפט לא יכול לענות בסברא ובדעת תורה על שאלות ביורה דעה או אורח חיים. ולא משנה כמה הוא צדיק ומתמיד ומונח ויודע מה שהוא לומד. כי היכן שיש תורה ויש הלכה לא מועילה סברא ואין דעת תורה ממקום אחר מועילה בזה כלום.
וטען שגם להנהגת כלל ישראל יש הלכות ושולחן ערוך משלהן שצריך להיות בקי בו לעומקו כדי לענות על שאלות בתחום הזה, והוא: התנ"ך. דברי הנביאים בשם ה' עם מדרשי חז"ל ודברי רבותינו המעמיקים לבאר את התנ"ך בפרד"ס.
מפורש שיראת ה' - הינה נפרדת ונבדלת, לא עוד סדר בש"ס, אלא עניין עצמאי - המקביל לסדרי הש"ס.אמר ריש לקיש: מאי דכתיב והיה אמונת עתיך חסן ישועות חכמת ודעת וגו' -
אמונת - זה סדר זרעים, עתיך - זה סדר מועד, חסן - זה סדר נשים, ישועות - זה סדר נזיקין, חכמת - זה סדר קדשים, ודעת - זה סדר טהרות.
ואפילו הכי - יראת ה' היא אוצרו.
צופה_ומביט כתב:נו נו, הגר"ש פישר מרא דכל התורה כולה בנגלה ובנסתר בעיון - "לענ"ד במחילת כבוד תורתו לא כן הדבר" - כי יש גמרא (לא פחות!) - שאני הקטן מחליט לפרש אותה בצורה מסוימת - ואז לפרש את ענין דעת תורה בצורה מסוימת - וממילא לחבר בין דעת תורה כהבנתי לגמרא כהבנתי - ולקנח במעשה נודע שהדבקתי לעניין - ומעתה: "במחילת כבוד תורתו של מרא דכולא אורייתא לא כן הדבר".
בקיצור: בדיחה עצובה.
לענ"ד במחילת כבוד תורתך, תשאיר את הדיון הזה לראויים לו, שמבינים בזה, שנמצאים שם, היינו הגר"ש פישר וחבריו גדולי ישראל. לנו יש רק להקשיב, ולנהוג למעשה איש כהדרכת רבו.
עקביה כתב:האם יתכן שתהיה מחלוקת ב'דעת תורה'?
לכאורה אין זה דומה לפסיקה הלכתית - הנובעת מלימוד סוגיא, וממילא יכולות להיות מסקנות שונות - אלא מעין, או עכ"פ מזכיר, נבואה, ובנבואה לא שמענו על מחלוקת בין נביאים, אלא רק על סגנונות שונים.
צופה_ומביט כתב:אה"נ, והוא אשר אמרתי, יש להשאיר זאת לויכוח אך ורק בין גדולי ישראל, שרק להם יאות בכלל הדיון בזה, שלא לומר הבאת ראיות בעניינו. לא לנו הפיצפונים להכניס ראשנו שלנו בראיות וסברות בעניין "דעת תורה כן או לא".
אפשר בהחלט להגיב: "הוא זצ"ל היה דעת יחיד/מיעוט בזה בין שאר גדולי ישראל", וכיו"ב, ולכל היותר יתפתח דיון היסטורי בשאלה האם אכן כך. אבל להביא ראיות מדעתנו לגופו של נושא נגד דעתו - חלילה. בוודאי לא בנוסח "במחילת כבוד תורתו לא כן הדבר" - ועוד מגמרא ו/או סברא וכו'.
כדכד כתב:ב"דעת תורה" זו הארה שמגיעה לחכם לפי חלקו בתורה ויתכן שכל אחד מקבל לפי חלקו ויוצאות מכך הוראות סותרות
באמונתו כתב:לא מדובר בנושא שנוי ב"וויכוח בין גדולי ישראל", אלא בנושא מוסכם ומוכרע - עפ"י כל גדולי ישראל שלאורם חיים אנחנו (וכגון החזו"א, הסטייפלר, רב שך, ר"ח קניבסקי וכו').
גם אם זה נכון -
פשיטא שמצווה להסביר טעמם ונימוקם.
- זה בוודאי אינו נכון.
מי אתה ומה אתה ומה צורך יש בך הקטן ש"תסביר טעמם ונימוקם" של גדולי עולם בדברים שמעל הראש שלך כרחוק שמים מארץ.
דברי הגאון רבי שלמה הנ"ל, מנוגדים בהחלט אפוא לעניין עקרוני אצלינו, מיסודי "אמונת חכמים" שלנו.
לו יהי שאכן כך, אז תעמוד בשקט מאחורי גבם של רבותיך, ואל תצייץ משם שיש לך "גמרות מפורשות" נגד מרא דכל התורה כולה.
כל הדיון בזה אינו שייך אליך.
אגב, רבי שלמה השאיר צוואה, ובהלווייתו פרסמוה, האוסרת למסור שום אמונות ודעות חריגות משמו (בגלל שמועות אלו וכיו"ב בדיוק). נדמה לי שאתה עובר על צוואתו המפורשת.
אולי. איני יודע.
כדכד כתב:בנבואה דבר ה' מתגלה יחשירות לנביא שמתעבד בסגנון הנביא
ב"דעת תורה" זו הארה שמגיעה לחכם לפי חלקו בתורה ויתכן שכל אחד מקבל לפי חלקו ויוצאות מכך הוראות סותרות
צופה_ומביט כתב:אז כן, בהחלט ייתכנו הוראות סותרות בדעת תורה, פשיטא, למה לא.
צופה_ומביט כתב:אין כאן בת קול משמים, או נבואה, או אפילו רוח הקודש = לא מדובר באופן שהקב"ה מודיע להחכם את רצונו מישראל.
העיקר במה שאומרים דעת תורה הוא לאפוקי שהדעה עצמה של אותו חכם אינה דעתו האישית מהרהורי לבו וחכמתו, אלא הארה שהוא זוכה לה בכוח תורתו. זה העיקר, וזה הכל לענייננו.
באמונתו כתב:צופה_ומביט כתב:נו נו, הגר"ש פישר מרא דכל התורה כולה בנגלה ובנסתר בעיון - "לענ"ד במחילת כבוד תורתו לא כן הדבר" - כי יש גמרא (לא פחות!) - שאני הקטן מחליט לפרש אותה בצורה מסוימת - ואז לפרש את ענין דעת תורה בצורה מסוימת - וממילא לחבר בין דעת תורה כהבנתי לגמרא כהבנתי - ולקנח במעשה נודע שהדבקתי לעניין - ומעתה: "במחילת כבוד תורתו של מרא דכולא אורייתא לא כן הדבר".
בקיצור: בדיחה עצובה.
לענ"ד במחילת כבוד תורתך, תשאיר את הדיון הזה לראויים לו, שמבינים בזה, שנמצאים שם, היינו הגר"ש פישר וחבריו גדולי ישראל. לנו יש רק להקשיב, ולנהוג למעשה איש כהדרכת רבו.
אכן גאון היה (הכרתיו היטב בתורת שכנו ממש עשרות שנים), אך כידוע, דעותיו במקרים רבים, נגד דעת רוב גדולי ישראל היו (וכ"ש בשאלת מציאות של "דעת תורה"...) ואכמ"ל על ביקורת של מרן הרב שך כלפיו, בגלל עניינים אלו וכיו"ב בדיוק.
עקביה כתב:צופה_ומביט כתב:אז כן, בהחלט ייתכנו הוראות סותרות בדעת תורה, פשיטא, למה לא.
כי כך למדונו בעלי ההשקפה, שדעת תורה אחת היא, ולא יפול בה, לא טעות ולא ספק, לא ערעור ולא הרהור. התורה אינה יכולה לטעות! (אלה דברים מפורשים, פחות או יותר, ביתד לדורותיו).צופה_ומביט כתב:אין כאן בת קול משמים, או נבואה, או אפילו רוח הקודש = לא מדובר באופן שהקב"ה מודיע להחכם את רצונו מישראל.
העיקר במה שאומרים דעת תורה הוא לאפוקי שהדעה עצמה של אותו חכם אינה דעתו האישית מהרהורי לבו וחכמתו, אלא הארה שהוא זוכה לה בכוח תורתו. זה העיקר, וזה הכל לענייננו.
ומה אמור לעשות האדם הפשוט הניצב לפני שפע 'דעות תורה'?
באמונתו כתב:הרב שך זצ"ל אמר: קייליקער. אני אישית שזכיתי להיות שכינו - לא קיבלתי כן. גדולי ישראל אחרים חשבו אחרת. מ"מ ובכל אופן: "דעת תורה" נשארת "דעת תורה".
צופה_ומביט כתב:שמעתי בשם הגר"ש פישר זצ"ל שהתנגד לכל המושג הזה של "דעת תורה". וראייתו היתה בדיוק מכך שת"ח שבקי ועוסק כל ימיו בחושן משפט לא יכול לענות בסברא ובדעת תורה על שאלות ביורה דעה או אורח חיים. ולא משנה כמה הוא צדיק ומתמיד ומונח ויודע מה שהוא לומד. כי היכן שיש תורה ויש הלכה לא מועילה סברא ואין דעת תורה ממקום אחר מועילה בזה כלום.
וטען שגם להנהגת כלל ישראל יש הלכות ושולחן ערוך משלהן שצריך להיות בקי בו לעומקו כדי לענות על שאלות בתחום הזה, והוא: התנ"ך. דברי הנביאים בשם ה' עם מדרשי חז"ל ודברי רבותינו המעמיקים לבאר את התנ"ך בפרד"ס.
עקביה כתב:צופה_ומביט כתב:אז כן, בהחלט ייתכנו הוראות סותרות בדעת תורה, פשיטא, למה לא.
כי כך למדונו בעלי ההשקפה, שדעת תורה אחת היא, ולא יפול בה, לא טעות ולא ספק, לא ערעור ולא הרהור. התורה אינה יכולה לטעות! (אלה דברים מפורשים, פחות או יותר, ביתד לדורותיו).
לא שמעתי מימיי שנאמר דבר כזה ביחס לדעת תורה שונה של גדולי ישראל שונים, והדברים פשוטים. וכל אחד יכול לראות בעיניו שגדולי תורה מחוגים אחרים יש להם דעת תורה אחרת. האמירה תמיד היא: א. עקרונית מהו היחס לדעת תורה, ב. עיתון של ציבור מסוים מתכוון בדבריו בפשיטות לדעת תורה של גדול הדור [שמעל כולם, מנהיג הדור שכל שאר הרבנים כפופים לו מדעתם] של אותו ציבור שהעיתון פונה אליו. כהנחה פשוטה, כי יודעים שלציבור הזה מה שרלוונטי הוא דעת התורה הזו דווקא. זאת מבלי לומר דבר וחצי דבר על דעת תורה של גדולים אחרים, ובלי לערוך שום השוואות ביניהם, אלא הנחה פשוטה שלציבור שאליו פונה העיתון מה שרלוונטי הוא דעת התורה של גדול פלוני דווקא, כי הוא רבם. מה שבאים לאפוקי במאמרים האלה הוא את החכמולוגים שחושבים שהם מבינים ויודעים יותר טוב מגדול הדור.צופה_ומביט כתב:אין כאן בת קול משמים, או נבואה, או אפילו רוח הקודש = לא מדובר באופן שהקב"ה מודיע להחכם את רצונו מישראל.
העיקר במה שאומרים דעת תורה הוא לאפוקי שהדעה עצמה של אותו חכם אינה דעתו האישית מהרהורי לבו וחכמתו, אלא הארה שהוא זוכה לה בכוח תורתו. זה העיקר, וזה הכל לענייננו.
ומה אמור לעשות האדם הפשוט הניצב לפני שפע 'דעות תורה'?
מה שהוא עושה בכל מחלוקת תורנית אחרת.
הדעת תורה שאמורה לעניין אותו היא זו של רבו / גדול הדור שעליו הוא סומך / לציבור שלו הוא משתייך, וכיו"ב.
באמונתו כתב:(הייתה לי קביעות שבועית לשוחח אתו בביתו בלימוד, הכרתיו מצוין. גאון גדול. אך כ"ז אינו נוגע אל "דעת תורה", וכנ"ל).
ישא ברכה כתב:צופה_ומביט כתב:שמעתי בשם הגר"ש פישר זצ"ל שהתנגד לכל המושג הזה של "דעת תורה". וראייתו היתה בדיוק מכך שת"ח שבקי ועוסק כל ימיו בחושן משפט לא יכול לענות בסברא ובדעת תורה על שאלות ביורה דעה או אורח חיים. ולא משנה כמה הוא צדיק ומתמיד ומונח ויודע מה שהוא לומד. כי היכן שיש תורה ויש הלכה לא מועילה סברא ואין דעת תורה ממקום אחר מועילה בזה כלום.
וטען שגם להנהגת כלל ישראל יש הלכות ושולחן ערוך משלהן שצריך להיות בקי בו לעומקו כדי לענות על שאלות בתחום הזה, והוא: התנ"ך. דברי הנביאים בשם ה' עם מדרשי חז"ל ודברי רבותינו המעמיקים לבאר את התנ"ך בפרד"ס.
מעין החצי השני שבדבריך כתב הגאון ר' אלחנן וסרמן לחזו"א, והחזו"א התווכח עימו מאד.
למעשה, זה באמת קצת נראה מוזר, איזה דבר ברור אפשר להוציא מהתנ"ך והנביאים ביחס לשאלת לימודי ליב"ה או גיוס בני הישיבות.
בסופו של דבר זה תלוי באובנתא דליבא - היכן יהיה יותר יראת שמים והיכן ישארו יותר יראי שמים.
אני ממה שיצא לי, המושג דעת תורה הוא אכן המצאה, וגם החלק השני שכתבת אין לו בסיס. אבל יש מושג של תלמידי חכמים הממונים פרנס על הציבור, וכל הציבור שתחתיהם צריכים להשמע להם כפי תקנת הציבור, ומי שלא רוצה שימצא לו ציבור אחר. הא ותו לא. דעת תורה = תקנת הציבור.
פרנקל תאומים כתב:אני לא מבין מה אתה רוצה. זה שכל הזמ''ן נק''ט עמוס במחלוקות, זה שכל הבבלי והירושלמי עמוס במחלוקות, זה שכל הראשונים והאחרונים עמוסים במחלוקות, והרי הכל תורה מן השמים, ואלו ואלו דא''ח, וזה לא מפריע לך.
רק מחלוקות ב''דעת תורה'' על ענייני החיים מפריעות לך?
פרנקל תאומים כתב:אם כבר החינוך של ה''יתד'', אז החינוך הוא שהכל תורה, והכל נובע מהתורה, וכלשון החזו''א המפורסמת להגר''ק כהנא, אין להפלות בין הוראה באיסור והיתר ובין הוראה בדרכי החיים. וא''כ הכ''נ פשיטא שכשם שבאיסור והיתר יתכנו מחלוקות, ה''ה בהוראה בדרכי החיים שיתכנו בה מחלוקות.
פרנקל תאומים כתב:אתה שואל כיצד יש לנהוג באופן פרקטי כשיש מח' בהלכות דעות או הוראה בדרכי החיים? התשובה היא שיש להשתמש באותם אופני הכרעה שמשתמשים בהם כאשר יש מחלוקת בהלכה ("רוב בניין ומניין" כבר אמרנו?..)
צופה_ומביט כתב:לא שמעתי מימיי שנאמר דבר כזה ביחס לדעת תורה שונה של גדולי ישראל שונים, והדברים פשוטים. וכל אחד יכול לראות בעיניו שגדולי תורה מחוגים אחרים יש להם דעת תורה אחרת. האמירה תמיד היא: א. עקרונית מהו היחס לדעת תורה, ב. עיתון של ציבור מסוים מתכוון בדבריו בפשיטות לדעת תורה של גדול הדור [שמעל כולם, מנהיג הדור שכל שאר הרבנים כפופים לו מדעתם] של אותו ציבור שהעיתון פונה אליו. כהנחה פשוטה, כי יודעים שלציבור הזה מה שרלוונטי הוא דעת התורה הזו דווקא. זאת מבלי לומר דבר וחצי דבר על דעת תורה של גדולים אחרים, ובלי לערוך שום השוואות ביניהם, אלא הנחה פשוטה שלציבור שאליו פונה העיתון מה שרלוונטי הוא דעת התורה של גדול פלוני דווקא, כי הוא רבם. מה שבאים לאפוקי במאמרים האלה הוא את החכמולוגים שחושבים שהם מבינים ויודעים יותר טוב מגדול הדור.
צופה_ומביט כתב:מה שהוא עושה בכל מחלוקת תורנית אחרת.
הדעת תורה שאמורה לעניין אותו היא זו של רבו / גדול הדור שעליו הוא סומך / לציבור שלו הוא משתייך, וכיו"ב.
עקביה כתב:אבל 'דעת תורה' היא הארה שמיימית שזוכה לה החכם העמל בתורה, ואמנם כל חכם זוכה להארה זו ע"פ דרגתו, אבל החילוק בין החכמים אמור להיות רק ב'כמות' אותה הארה, ולא בדעות. כשם שבין נביאים אין מחלוקות.
לכן הייתי מצפה מחכם שלא זכה להארה זו כמו החכם הגדול ממנו, שינהג כמו חכם, ועל מה שלא שמע יאמר לא שמעתי.
אם בהארה שמיימית עסקינן צריך לחפש את זה שזכה להארה הגדולה ביותר וללכת לאורו. אין שום סיבה להכריע ע"פ רוב.
באמונתו כתב:הרב שך זצ"ל אמר: קייליקער.
המעשה שעשה [א"ה: באמונתו] לצטט מהרב אליפנט בשם הרב שך ביקורת עליו, ולא להביא את המשך הסיפור שאחרי שהראה לו שהסטייפלער כינהו פאר הדור, הוא חדל מלומר לו ביקורת עליו, הוא מעשה חוצפה ועזות שלא יאומן.
באמונתו כתב:אבל הנקודה העיקרית שלמענה הזכרתיו, היא אשר רב שך זצ"ל, התבסס על משהו, ובדגש על עמדות מנוגדות ל"דעת תורה".
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים