סימנא כתב:הערה מקדימה: אין לי שום יכולת להבין מה מצער כל כך במותה של המלכה אליזבת השנייה, שהצליחה לא לעשות כלום (פשוט כפשוטו) במשך 96 שנה, ובמיוחד בשבעים השנים בהן היתה מלכת האימפריה החשובה בעולם. אני יודע שהרבה אנשים מכל העולם התרגשו ובאו ללווייתה, כדי לחוות את הרגע ההיסטורי (כמו שבחורי ישי"ק רצים להלוויות של גדולים), אבל הופתעתי לשמוע שאברך היה מסוגל למצוא בקרבו רגשות כאלה של צער עד כדי בכיה (והלוא באנגלי עסקינן!).
ואחרי שהקדמתי את ההערה הנ"ל, יש להוסיף ולומר שניתן להתייחס בהבנה ובחיוב לרגש הפטריוטי. פטריוטיות אינה מילה מגונה.
ואדרבה, אם הרגש הפטריוטי הוא כל כך זר ומגונה, ניתן לסבור שגם פטריוטיות ישראלית היא בעצם רגש גויי, גוי יהודי במקרה הזה.
סימנא כתב:ואדרבה, אם הרגש הפטריוטי הוא כל כך זר ומגונה, ניתן לסבור שגם פטריוטיות ישראלית היא בעצם רגש גויי, גוי יהודי במקרה הזה.
עקביה כתב:סימנא כתב:ואדרבה, אם הרגש הפטריוטי הוא כל כך זר ומגונה, ניתן לסבור שגם פטריוטיות ישראלית היא בעצם רגש גויי, גוי יהודי במקרה הזה.
כל כך מסובך להבין?
מדברים כאן על אברך שבוכה על מותה של גויה זקנה, שאין לו שום קשר איתה, רק בגלל שהוא אנגלי, ואילו הריגתם או רציחתם של בחורי ישראל בדמי ימיהם אינה גורמת לו הנד עפעף.
הוה אומר שאנגליותו קודמת ליהדותו, אם אכן זו האחרונה הצליחה לחדור מכובעו פנימה.
צופה_ומביט כתב:הרואה כתב:בשורה התחתונה מי שמתאנח על כבודן של ישראל שכבוד ישראל הוא כבוד ה' בעולם צריך לכל הפחות להרגיש שייך, לשמוח בנצחונם של ישראל ולכאוב במפלתן, זה המינימום הבסיסי ביותר.
שכחת ש"זה לא אחים שלנו", ש"זה לא צרת ציבור, כי זה רק כמה אלפי אנשים", וכל שאר החידושים בסוגיה?
ופשיטא שאנשים אלו אינם ה"ישראל" שעליו עומד כבוד ה', אלא להיפך, אלמלא הם לא היה קורה כלום, והם שהכניסו את כל יושבי הארץ למצב סכנה, כו'.
צופה_ומביט כתב:לגבי מסירות נפש:
מסירות נפש כולל כל התגברות ומסירת הרצון. אלא שרצון החיים הוא הרצון הכי חזק ולכן מסירת רצון החיים היא השיא של מסירות נפש.
מדברים אצלנו על מסירות נפש - כשהנוגע למעשה כמעט אף פעם, ואולי אף פעם כפשוטו - אינו מסירת החיים, אלא מסירת הרצון. וככל שמדובר על מסירת רצון ותשוקה ותאוה חזקים יותר - כך גדל התואר "מסירות נפש" בנוגע לזה.
בני תורה חיים חיים של מסירות נפש מתמידה, כמעט בכל תחום.
הרס"ג כבר מייסד לנו שחידוש קטן שמתמיד זמן רב - יש להתפעל ממנו יותר מחידוש גדול לזמן קצר. [מסביר בהקדמת האמונו"ד שלכן נס ירידת המן במדבר ארבעים שנה גדול יותר מקריעת ים סוף וכל מכות מצרים]. כי זה עצמו החידוש הגדול: שינוי הטבע לזמן ממושך ובאופן מתמיד. מסירת רצון קטן - באופן מתמיד, בתוך השגרה הקבועה, יכולה להיות גדולה יותר ממסירת החיים באופן חד פעמי.
וכבר הסבירו בזה את מעלת אברהם על יצחק בעקידה. יצחק היה מת שם ועולה לעולם שכולו טוב. אברהם היה נשאר להתמודד עם ההשלכות לכל החיים, יום יום שעה שעה ורגע רגע.
אז בהחלט יודעים מה זו מסירות נפש, והרבה דרגות יש במסירות נפש, ומסירות נפש קבועה כאורח חיים ובתוך השגרה - היא גדולה מאד.
כמובן שאין בדבריי מילה להקטין את מסירת החיים של הלוחמים בעזה, ח"ו. אני מדבר רק כדי לשים בפרופורציה את המשפט "אנחנו מדברים כל היום על מסירות נפש ולא יודעים מה זה באמת מסירות נפש".
הרואה כתב:א. הגדלת ערך אחד לא חייב לבוא על חשבון ערך אחר, כלומר זה לא אחד מול השני, אלא אם כבר שני ערכים חיוביים שעומדים כנגד כל כך הרבה שקרים.
ב. אפשר במישור המעשי להגדיל את ערך החיילים בכך שהם שומרים ומאפשרים לנו ללמוד תורה.
סימנא כתב:הרואה כתב:א. הגדלת ערך אחד לא חייב לבוא על חשבון ערך אחר, כלומר זה לא אחד מול השני, אלא אם כבר שני ערכים חיוביים שעומדים כנגד כל כך הרבה שקרים.
ב. אפשר במישור המעשי להגדיל את ערך החיילים בכך שהם שומרים ומאפשרים לנו ללמוד תורה.
כמה כבר כתבו כמוך, שאין מדובר בשני ערכים מתנגשים ושאין אחד בא על חשבון האחר.
אנסה להיות לפה לצד האחר. בהכרח מדובר בשני ערכים מתנגשים, כי כל ההגיון העומד מאחורי הפטור מהשירות בצבא הוא שלימוד התורה מציל לא פחות מהשירות בצבא, וממילא אין שום צורך בצבא ואין ערך להיות חייל, אלא על כולם ללכת ללמוד תורה. ואם כן אי אפשר להכיר בזה שהחיילים שומרים ומאפשרים ללמוד תורה, כי התורה של האברכים שומרת עליהם ולא החיילים, וכי אם גם החיילים ילמדו תורה לא יצטרכו בכלל צבא.
הרואה כתב:הרבה חרדים חוששים מאד מלומר תפילה כלשהי לשלום החיילים או מלדבר על הכרת הטוב לחיילים באיזשהו אופן - לא כי הם חושבים שזה לא נכון, אלא כי הם חוששים שערך לימוד התורה ירד.
הרואה כתב:... אם בא עם הארץ עשיר ותורם בניין לישיבה הישיבה תעשה לכבודו טקס מכובד שבו ראשי הישיבה ידברו בשבחו של אותו עם הארץ שמשקיע את הונו בצבירת זכויות של לימוד התורה וכו'. הרי לכאורה בכך לפי אותה דעת טועה הם מחנכים את הבחורים להיות עמי הארצות! הרי בכסא הכבוד בטקס המפואר יושב עם הארץ שהוא מקבל את כל הכבוד!
כן מסתבר כתב:וכי לא אמר דוד כי כל מלחמותיו הם בזכות לימוד התורה?
סימנא כתב:כל ההגיון העומד מאחורי הפטור מהשירות בצבא הוא שלימוד התורה מציל לא פחות מהשירות בצבא,
עקביה כתב:כן מסתבר כתב:וכי לא אמר דוד כי כל מלחמותיו הם בזכות לימוד התורה?
סליחה על הבורות, היכן אמר?
כן מסתבר כתב:מקומו הזכור לי כעת הוא בתהילים בשיר המעלות לדוד, פרק קכב
לשון הכתוב ’עומדות היו רגלנו בשעריך ירושלים’
ופירש רש”י: עומדות היו רגלינו במלחמה בכל מקום בזכות שעריך ירושלים שעוסקין בהם בתורה.
עקביה כתב:כן מסתבר כתב:מקומו הזכור לי כעת הוא בתהילים בשיר המעלות לדוד, פרק קכב
לשון הכתוב ’עומדות היו רגלנו בשעריך ירושלים’
ופירש רש”י: עומדות היו רגלינו במלחמה בכל מקום בזכות שעריך ירושלים שעוסקין בהם בתורה.
אלה דברי הגמ' (מכות י.).
אבל מכיון שאין זה פשט הכתוב, צריך לדייק ולומר שחז"ל הם אלה שאמרו את זה.
עקביה כתב:כן מסתבר כתב:מקומו הזכור לי כעת הוא בתהילים בשיר המעלות לדוד, פרק קכב
לשון הכתוב ’עומדות היו רגלנו בשעריך ירושלים’
ופירש רש”י: עומדות היו רגלינו במלחמה בכל מקום בזכות שעריך ירושלים שעוסקין בהם בתורה.
אלה דברי הגמ' (מכות י.).
אבל מכיון שאין זה פשט הכתוב, צריך לדייק ולומר שחז"ל הם אלה שאמרו את זה.
צופה_ומביט כתב:הרואה כתב:בשורה התחתונה מי שמתאנח על כבודן של ישראל שכבוד ישראל הוא כבוד ה' בעולם צריך לכל הפחות להרגיש שייך, לשמוח בנצחונם של ישראל ולכאוב במפלתן, זה המינימום הבסיסי ביותר.
שכחת ש"זה לא אחים שלנו", ש"זה לא צרת ציבור, כי זה רק כמה אלפי אנשים", וכל שאר החידושים בסוגיה?
ופשיטא שאנשים אלו אינם ה"ישראל" שעליו עומד כבוד ה', אלא להיפך, אלמלא הם לא היה קורה כלום, והם שהכניסו את כל יושבי הארץ למצב סכנה, כו'.
צופה_ומביט כתב:אני מכבד את דעתך ואת דבריך, אבל סבור אחרת.
ברשותך מעדיף שלא להיכנס שוב לקמח הטחון הזה, אז נשאיר זאת כך.
הרואה כתב:הרבה חרדים חוששים מאד מלומר תפילה כלשהי לשלום החיילים או מלדבר על הכרת הטוב לחיילים באיזשהו אופן - לא כי הם חושבים שזה לא נכון, אלא כי הם חוששים שערך לימוד התורה ירד.
צופה_ומביט כתב:סימנא כתב:כל ההגיון העומד מאחורי הפטור מהשירות בצבא הוא שלימוד התורה מציל לא פחות מהשירות בצבא,
גאון אחד שליט"א אמר שהתשובה [סיבה] הזו מטופשת.
פרנקל תאומים כתב:הרואה כתב:הרבה חרדים חוששים מאד מלומר תפילה כלשהי לשלום החיילים או מלדבר על הכרת הטוב לחיילים באיזשהו אופן - לא כי הם חושבים שזה לא נכון, אלא כי הם חוששים שערך לימוד התורה ירד.
לא זה הטעם להימנעות מהטקס של "תפילה לשלום חיילי צה''ל".
טעם ההימנעות הוא הרצון שלא להכניס מוטיבים של הזדהות עם המדינה וערכיה לתוך סידור התפילה שלנו ובתי הכנסת שלנו.
כמובן, שבימי מלחמה צריך לומר פרקי תהילים וכיו''ב.
הרואה כתב:פרנקל תאומים כתב:הרואה כתב:הרבה חרדים חוששים מאד מלומר תפילה כלשהי לשלום החיילים או מלדבר על הכרת הטוב לחיילים באיזשהו אופן - לא כי הם חושבים שזה לא נכון, אלא כי הם חוששים שערך לימוד התורה ירד.
לא זה הטעם להימנעות מהטקס של "תפילה לשלום חיילי צה''ל".
טעם ההימנעות הוא הרצון שלא להכניס מוטיבים של הזדהות עם המדינה וערכיה לתוך סידור התפילה שלנו ובתי הכנסת שלנו.
כמובן, שבימי מלחמה צריך לומר פרקי תהילים וכיו''ב.
תסביר יותר מה ההבדל בין זה לבין תפילה לשלום הקיר"ה?
לענ"ד החשש שילמדו ממעשיהם שבגוים בגלות החשש לא היה קיים.
בכל אופן לא דיברתי על תפילה מסוימת ולאו דווקא 'לתוך סידור התפילה'.
רק כהערה שולית: לאחרונה התפרסם כי (בכ"ז) יש אי־אלו יהודים (השותומ"צ במדה כזו ואחרת) שחיים (ככה"נ) בתחומי בבל (ההסטורית עכ"פ).דרומי כתב:'חבורתא קדישתא די בארעא דישראל ודי בבבל'
סימנא כתב:ג"א סבור שזאת תשובה מטופשת. מה באמת התשובה לדעת אותו ג"א?
לעולם יהיה אדם כתב:הסיבה היא מפני שצבא, בניגוד למה שנוהגים לומר, הוא לא גוף הצלת חיים אלא גוף לשמירת הריבונות של המדינה. נכון שהוא גם שומר על חיי אזרחי המדינה, אבל משימתו העיקרית של הצבא היא הגנה על ריבונות המדינה. אם כל הנושא היה רק הצלת חיים אולי בכלל היה עדיף לחפש ויזה לארץ אחרת. ההשקפה החרדית כידוע מתנגדת למדינת ישראל (עכ"פ כל עוד זו לא מתנהלת על פי תורה) ולכן אין מקום להשתתף בהגנה על המדינה.
אני חושב שלכך התכוון ר' בונם, הוא לא אומר שלא צריך להכיר טובה, אלא אומר צריך להכיר טובה כמו במכירים למנקי רחובות, או לכל נותן שירות אחר. אבל חיילים מקבלים הכרת טובה שונה לגמרי, הם נישאים על כפיים, אוספים להם כסף, מפארים את גבורתם. למה? כי ההרגשה היא שהם לא סתם נתנו לנו שירות אלא הם השליחים שלנו, הם הכבוד הלאומי שלנו. ולזה הוא מתנגד.
סימנא כתב:שים לב: מיניה וביה, במסגרת ההצדקה למה אין סיבה לשרת בצבא, אתה גם מנמק מדוע אין להכיר טובה.
אתה לא מכיר טובה על משהו שהוא בעייתי בעיניך ואינך רואה בו טובה. אין אפשרות להחזיק את המקל משני קצותיו: אם אינך שותף לאינטרס של שמירת הריבונות או איסוף האשפה, אינך יכול להכיר טובה למי שמבצע פעולות אלה.
סימנא כתב:לדעתי, בתקווה שאינני טועה בחמורות, לציבור בכללותו אין שום עמדה בעניין. אין תפיסה קוהרנטית ומשכנעת בשאלה זו, גם אם ברור לגמרי שזה קו אדום וגבול שלא נחצה לעולם.
לעולם יהיה אדם כתב:לא צריך להיות גאון כדי לראות שזו לא הסיבה. וכו'.
דברים נכוחים. אבל:
צבא, גם שומר על חיי אזרחי המדינה,
על הנייר ובנפלאות התחביר מאד קל להקטין את זה. אבל בפועל - זו הטענה והסיבה מדוע אנו מרגישים צורך להצטדק ולחפש סיבות, מדוע ההסבר המנומק שהצבא שומר בעיקר על ריבונות של גוף שאנו לא מכירים בו וסולדים ממנו - לא מספיקה לנו. כי פלפולים לחוד ומציאות לחוד. במציאות - אנו חיים כאן בסכנה קיומית יומיומית, במציאות שבלי צבא - ביום אחד היינו כולנו נשחטים.
אם כל הנושא היה רק הצלת חיים אולי בכלל היה עדיף לחפש ויזה לארץ אחרת. ההשקפה החרדית כידוע מתנגדת למדינת ישראל (עכ"פ כל עוד זו לא מתנהלת על פי תורה).
למה באמת לא הולכים לארץ אחרת? למה באמת נסמכים על המצב שארץ אבותינו מוגנת ע"י צבא חילוני - וגרים כאן בשמחה ובטוב לבב? נלך לארץ אחרת וחסל. בלי מדינה שלא לרוחנו, בלי להסתבך בשאלת הצבא. אי אפשר לתפוס חבל בשני קצותיו. לחיות כאן בששון - מתוך סמיכה מפורשת על הצבא [ושאף אחד לא יבלבל את המוח שזה לא כך] - ולהתנגד למדינה ולצבא וכו', ולהקטין את עניין סכנת החיים בטענה שאפשר להגר. וזה לא כמו באירופה שגרו שם בין הגויים השונאים - בעל כרחם. אפשר בהחלט להגר עכ"פ בהשקעת מאמצים מינימליים, הרבה פחות ממה שמשקיעים בהתמודדות המסובכת עם סוגיית מדינת ישראל.
אני חושב שלכך התכוון ר' בונם, הוא לא אומר שלא צריך להכיר טובה, אלא אומר צריך להכיר טובה כמו במכירים למנקי רחובות, או לכל נותן שירות אחר. אבל חיילים מקבלים הכרת טובה שונה לגמרי, הם נישאים על כפיים, אוספים להם כסף, מפארים את גבורתם. למה?
בסוף שאלה שמים סימן שאלה, לא סימן קריאה. זו לא שאלה רטורית. והתשובה הפשוטה, במחילה, היא כי מנקה רחובות לא מסכן את החיים שלו, וחייל קרבי, או חייל מילואים על הגבול - כן. אילו המציאות היתה, שפסולת - כל פסולת - היא רעילה ברמה מסכנת חיים, ופועלי הניקיון היו לבושים כמו באתר של פסולת כימית, וכמעט מדי יום היו מודעות על מיתתם של כמה מהם - בהחלט היינו מלאים הכרת הטוב לפועלי הזבל. [כן, גם אם הם מקבלים משכורת]. ההשוואה הזו היא בושה וחרפה. היא שכלתנות יתר שמתחילה בניתוק [מנומק מן הסתם על פי איזו משנה שכלתנית] מכל רגש אנושי, ממשיכה לניתוק מהמציאות ["ע"ע "הם הולכים רק כי מכריחים אותם, בלי זה לא היה שם מנין"], וסופה גם בעיקום השכל עצמו ["הכרת הטוב לחייל לוחם בעזה ולמי שמרים עלים יבשים ברחוב בבני ברק היא אותו הדבר". "אין הבדל מבחינת ההרגשה בין הרוג אחד בתאונת אופנוע לבין חמישים הרוגים בתאונת אוטובוס, זה אותו דבר"]
סימנא כתב:הציבור הסרוג מתמודד עם תפיסות הרבה יותר מורכבות ומסובכות.
לעולם יהיה אדם כתב:אני מנמק מדוע ההכרת הטוב הרבה יותר קטנה. אנחנו כן מקבלים מהם טובה, כי בפועל אנחנו חיים כאן, כמו שיהודי שחי בניו-יורק או מנצ'סטר צריך להכיר טובה לכוחות הביטחון האמריקאים והבריטים, אבל לא יותר מכך.
כן "יותר מכך", משום שבתוככי נ"י או מנצ' אין סכנת חיים קיומית ויומיומית כמו במדינת ישראל ללא צבא. נכון שבלי כוחות ביטחון - כמערכת - הפשע יגמור הכל, אבל את זה עוצרת מערכת הביטחון כמערכת, בלי פנים ושמות, ובדר"כ בלי אבידות אלא מעצם קיומה ועבודתה. ההשוואה צריכה להיות למי שגר [למה באמת?] באזור הכי מסוכן בעיר, כזה שבו בלי שוטרים שנוכחים בפועל כל רגע - בוודאות נרצחים על המקום. והשוטרים המסוימים עומדים שם ומגנים בגופם ממש, בלחימה ממש, מדי יום, והם נרצחים ונפצעים [כרותי רגליים, מאבדים עיניים, וכו'] על זה מדי יום. זו ההשוואה. למי ששכח: כל גל הכרת הטוב הנוכחי לא קיים במשך זמני שגרה ורגיעה. הכל התעורר דייקא בזמן מלחמה, דייקא בעזה ומול החיזאללה. כאשר אין יום, אין יום אחד, בלי הרוגים ופצועים חיילים, בעזה או בגבול הצפון. זה שגאונים מסוימים עושים את ההשוואות המנותקות האלה - זה הוא הפלא העצום שצריך לעורר מחשבות, להבין מאיפה זה בא. בזה היה צריך להתפלפל ולעסוק, כדי להבין איפה אנחנו עומדים ולאן פנינו מועדות, אם לא נעצור בזמן.
הציבור החרדי סולד מרעיון המדינה היהודית.
ועדיין הוא מעדיף לחיות כאן, ונהנה ממה שיש למדינה להציע. מן הסתם זה פרגמטיזם גלותי, נניח. אבל עדיין - סוכ"ס זו המציאות, ואי אפשר להתפלפל לא להכיר טובה על החיים וכו' רק כי ההחלטה האישית שלי להיות כאן אינה זהות רעיונית אלא פרגמטיזם. משל למי שבחר מרצונו לגור ברחוב שבו יש כמויות זבל חריגות וריחניות במיוחד, אבל הוא מכיר טובה לפועלי הזבל בדיוק כמו לאלה שעובדים ברחוב הכי נקי המדינה, כי זה שבחרתי לגור ברחוב הזה הוא למרות שאני סולד מהרחוב הזה.
לעולם יהיה אדם כתב:במעשים רואים שהציבור החרדי סולד מרעיון המדינה היהודית.
צופה_ומביט כתב:דברים נכוחים. אבל:
סימנא כתב:במעשים רואים שהציבור החרדי "מצביע ברגליים", כאן נמצא כאן היה, מתגורר כאן בהמוניו, מתפתח כאן ומשתכלל, וגם מושך לכאן יותר מהגרים מכל ציבור אחר בארץ. יש בארץ קהילות ושכונות שלמות דוברות אנגלית וצרפתית, רק בגלל ההעדפה המפורשת לגור בארץ ישראל על פני כל ארץ אחרת. גדולי והמוני הציבור החרדי גם בחרו בארץ ישראל, כאשר עמדה בפניהם הבחירה בינה לבין ארה"ב לאחר השואה.
סימנא כתב:במעשים רואים שהציבור החרדי בחר בהטמעות מלאה בתרבות הישראלית. רוב רובו של הציבור החרדי לא מכיר שום שפה אחרת חוץ מעברית ישראלית, ניטש יידיש And no English. הציבורים שהתנגדו לרעיון המדינה היהודית, כמו נטו"ק וסאטמר, הקפידו על בידול בשפה ובמגע עם המדינה וערכיה.
במעשים רואים שהציבור החרדי תובע שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות, נציגים בכנסת ובפנאלים בטלוויזיה.
לעולם יהיה אדם כתב:צופה_ומביט כתב:דברים נכוחים. אבל:
הרב צופה ומביט, כתבת דברים יפים, ויש לי להשיב. אבל לפני שאני משיב אני רוצה להבין מה הויכוח.
אני לא כתבתי את ההשקפה הפרטית שלי, אלא כתבתי שזו ההשקפה החרדית (עכ"פ האשכנזית) להבנתי.
אתה חולק עלי בהבנת ההשקפה החרדית, או שאתה לא מסכים עם ההשקפה החרדית כי יש לך השקפות אחרות?
אם אתה חושב שאני טועה בהבנת ההשקפה החרדית - עליך לפרט מהי לדעתך ההשקפה החרדית.
צופה_ומביט כתב:שאין השקפה חרדית מגובשת בדברים האלה.
שהמציאות מורכבת, והסוגיה מורכבת, ולכן מעדיפים לא להתעסק איתה, לפחות בגלוי וברבים,
לעולם יהיה אדם כתב:אם אתה אומר שאנחנו חייבים הכרת הטוב גדולה לחיילי צה"ל כי הם מצילים אותנו ממוות, משמע להתגייס לצה"ל זו מצווה.
אי אפשר לומר שצה"ל זו מצווה ולעשות הכל כדי שהבן שלי לא יקיים את המצווה הזו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים