י.מ.בלושטיין כתב:בשבועות האחרונים יצא לאור ספר בשם "על דעת רבו" - ספר זיכרון לכבוד הגאון רבי מנחם מנדל כשר זצ"ל, לרגל מלאת 40 שנה לפטירתו.
אחד המאמרים שמופיעים שם הוא מאמר שלי בשם "כרחוק מזרח ממערב", על שיטתו של הרב כשר בעניין הסוגיה המכונה "סוגיית קו התאריך".
המאמר שופך אור חדש על הסוגיה המרתקת, בהציגו הסתכלות חדשה לגמרי הן על הבעיה והן על פתרונותיה.
המאמר מתפרס על פני 24 עמודים בלבד, אך הוא מקיף את כל עיקרי הסוגיה וסוקר בבהירות ובסדר חדש ומיוחד תשע דעות בולטות שנאמרו בפתרונה.
גם מתחילים שאין להם שום מושג קודם בנושא, יכולים לקרוא ולהבין היטב הן את הבעיה והן את פתרונותיה השונים, וגם תלמידי חכמים שבקיאים בתחום ימצאו בו חידושים רבים בס"ד.
מצו"ב.
י.מ.בלושטיין כתב:בשבועות האחרונים יצא לאור ספר בשם "על דעת רבו" - ספר זיכרון לכבוד הגאון רבי מנחם מנדל כשר זצ"ל, לרגל מלאת 40 שנה לפטירתו.
אחד המאמרים שמופיעים שם הוא מאמר שלי בשם "כרחוק מזרח ממערב", על שיטתו של הרב כשר בעניין הסוגיה המכונה "סוגיית קו התאריך".
המאמר שופך אור חדש על הסוגיה המרתקת, בהציגו הסתכלות חדשה לגמרי הן על הבעיה והן על פתרונותיה.
המאמר מתפרס על פני 24 עמודים בלבד, אך הוא מקיף את כל עיקרי הסוגיה וסוקר בבהירות ובסדר חדש ומיוחד תשע דעות בולטות שנאמרו בפתרונה.
גם מתחילים שאין להם שום מושג קודם בנושא, יכולים לקרוא ולהבין היטב הן את הבעיה והן את פתרונותיה השונים, וגם תלמידי חכמים שבקיאים בתחום ימצאו בו חידושים רבים בס"ד.
מצו"ב.
מעיין כתב:האם יש גם שיטה שקצה המזרח הוא ק"פ מעלות מקצה המערב הנודע להראשונים כסוף העולם והיינו מגיברלטור או ענגלאנד, ולפי זה יהי' קו התאריך כמעט כפי הנוהג בעולם? שמעתי בילדותי שיטה כזה מחכם וחוקר אחד מלונדון, וכפי העולה בזכרוני אחד מטענותיו הי' שהיות שחלק המערבי מיבשת אירופה ספרד ואנגלטיריא הי' ידוע להראשונים ולא חלק המזרחי סין וסיביר, וכפי שכתבו בכמה מקומות זה הי' כפי דעותם סוף העולם בפרט כפי שמשמע מדבריהם שסברו כמו שסברו חכמי הגויים בימים ההם שהעולם שטוח ושמים ככיפה, [ולענ"ד לא אבין שהרי לפי דבריהם משמע שכל העולם כולו באמצע זנית הכיפה והים חלק השטוח שבו סובב והולך הרבה מעבר סוף המערב והמזרח, שאל"כ הי' לקצת היושבים ביבשה להיות להם בוקר קצר וערב ארוך או להיפוך, עי' פסחים צד ע"א רש"י ותוס' והגהות הרש"ש שם] ואם אין זכרוני בכזיב אמר ההוא שהסכימו לדעתו כמה גדולים בתורה שאכן דבר יש בטענותיו.
שוב ראיתי שבירחון האוצר י נגע בזה גם הרב יואל שילה, ושאלתי האם יש לשיטה זה איזה איזכור מפורש בהקודמים
אליעזר ג כתב:י.מ.בלושטיין כתב:בשבועות האחרונים יצא לאור ספר בשם "על דעת רבו" - ספר זיכרון לכבוד הגאון רבי מנחם מנדל כשר זצ"ל, לרגל מלאת 40 שנה לפטירתו.
אחד המאמרים שמופיעים שם הוא מאמר שלי בשם "כרחוק מזרח ממערב", על שיטתו של הרב כשר בעניין הסוגיה המכונה "סוגיית קו התאריך".
המאמר שופך אור חדש על הסוגיה המרתקת, בהציגו הסתכלות חדשה לגמרי הן על הבעיה והן על פתרונותיה.
המאמר מתפרס על פני 24 עמודים בלבד, אך הוא מקיף את כל עיקרי הסוגיה וסוקר בבהירות ובסדר חדש ומיוחד תשע דעות בולטות שנאמרו בפתרונה.
גם מתחילים שאין להם שום מושג קודם בנושא, יכולים לקרוא ולהבין היטב הן את הבעיה והן את פתרונותיה השונים, וגם תלמידי חכמים שבקיאים בתחום ימצאו בו חידושים רבים בס"ד.
מצו"ב.
ישר כוח ,לא היה לי פנאי עדיין לעבור על המאמר . אם הוא מכוון לדעת הרב כשר , שטוען למיטב זכרוני שאין קו תאריך מוחלט , זה לא יתכן ,[לפחות לא במבנה כ"ה כפי שאנו מכירים אותו ] משום שקו תאריך הוא סך הכול היכן שסיימה השמש סיבובה הראשון והתחילה את השני , ומכיוון שחייבת להיות נקודת התחלת לסיבוב השמש וסיבוב השמש מהווה בין השאר את סדר הימים כמפורש בפרשת בראשית , הרי לך קו תאריך כהכרח מציאותי.
י.מ.בלושטיין כתב:א. אין בשום מקום בחז"ל, לא בבבלי, לא בירושלמי, ולא בשום מדרש, שום מקור או רמז כל שהוא לכך שקיים קו כזה בעולם.
ב. מציאות כה משמעותית ורבת השלכה הנוגעת לעשרות גופי תורה - היתה חייבת להיות מוזכרת היכן שהוא על ידי אחד מהפוסקים שבאו אחרי ספר הכוזרי, אם היו הם סוברים שיש לפירושו השלכה הלכתית המחייבת למעשה.
ג. האוקיינוס האטלנטי קטן פי כמה וכמה מהאוקיינוס השקט, ויבשת אמריקה קרובה יותר למערב יבשת העולם (-אירופה) מאשר למזרח יבשת העולם (-אסיה), ולכן ברור שהאוקיינוס המקיף את העולם המוזכר בדברי חז"ל אינו האוקיינוס האטלנטי, אלא האוקיינוס השקט.
י.מ.בלושטיין כתב:כל מה שכתבת, הרב אליעזר ג., מבוסס על הנחתך [שהיא הנחת היסוד של הכוזרי] שבהכרח חייב להיות בכדור הארץ במקום כל שהוא קו שמחלק את התאריך.
ובדיוק על הנחת יסוד זו הארכתי ודיברתי במאמר, והראיתי שלמעשה אין כל הכרח להניח הנחה זו, וגם קשה מאד לקבלה. ואני מצטט:
השאלה הנשאלת היא: למה מוכרחים להניח שחייב להיות קו שמבדיל בין המזרח למערב? אין כל ספק שכיון שהעולם עגול ויש מזרח ויש מערב - חייב להיות הבדל בין המזרח למערב, אבל מהיכן לקוחה ההנחה שההבדל חייב להיות על ידי קו מתוח מן הצפון לדרום שמעברו האחד מערב ומעברו השני מזרח, וקפיצה מצידו האחד לצידו השני מחליפה את היום משבת לחול ולהיפך?
מציאות זו הינה מציאות מוזרה ביותר, שאין כל הכרח להניח כי היא קיימת. ואדרבה, הסברה נותנת כי היא אינה קיימת, בפרט לאור העובדה שאין בשום מקום בחז"ל, לא בבבלי, לא בירושלמי, ולא בשום מדרש, שום מקור או רמז כל שהוא לכך שקיים קו כזה בעולם.
י.מ.בלושטיין כתב:תקרא בבקשה רק את הטקסטים שהעתקתי כאן, ולא ממעוף הציפור אלא ביישוב הדעת וברצון לקבל. ותגיד לי אם מה שכתבת באות ב' של דבריך הוא אכן מוכרח, או שלא כל כך בטוח שזה מוכרח. ותבין לפי זה שכל מה שכתבת אחרי זה כבר לא רלוונטי לדיון.
אליעזר ג כתב:
3. לגבי חז"ל יש פשט המבוסס על שיטת אבן עזרא , בסוגיית סוד העיבור , שההתאמה לפיו בין הנתונים האסטרונומיים לכתוב בסוגיא ולמספרים שכתובים בה היא כזאת שלא יכולה להיות מקרית ,וממילא פשט זה מוכח בסוגיא ולפיו ישנו קו תאריך , וחייב להיות לפחות קו רוחב אחד בו הוא 180 מעלות מירושלים , כאשר בשאר קווי הרוחב הוא או כמוהו או מערבי [שמש ] לו . יוצא שבעומק סוגיא זו אכן טמון קו התאריך ומידע על אודות מיקומו.
יהושפט כתב:אליעזר ג כתב:
3. לגבי חז"ל יש פשט המבוסס על שיטת אבן עזרא , בסוגיית סוד העיבור , שההתאמה לפיו בין הנתונים האסטרונומיים לכתוב בסוגיא ולמספרים שכתובים בה היא כזאת שלא יכולה להיות מקרית ,וממילא פשט זה מוכח בסוגיא ולפיו ישנו קו תאריך , וחייב להיות לפחות קו רוחב אחד בו הוא 180 מעלות מירושלים , כאשר בשאר קווי הרוחב הוא או כמוהו או מערבי [שמש ] לו . יוצא שבעומק סוגיא זו אכן טמון קו התאריך ומידע על אודות מיקומו.
אשמח לשמוע על הסבר זה או לקבל הפניה אליו, עדיף מאד בקצרה
תודה רבה
קו ירוק כתב:יש כאן בריחה או טיוח מוזר של מהות הענין. וגם דברים סותרים זה לזה.
לומר שאין קו תאריך זה כמו לומר שהשמש לא הולכת ממזרח למערב.
הקו חייב להיות מדוקדק מצפון לדרום, כמו שלכל קו אורך על פני הכדור ישנו בכל רגע זריחה או שקיעה (אלא שיש לומר שיש דינים המחייבים שינוי, אבל מוצא הענין הוא קו מוחלט וישר היכן שהוא).
ללכת על "בערך" בכדי לברוח מהבעיות, ועוד ליצור את זה 'כהלכה', זו גישה תמוהה בתכלית, כשכל מהותה של הלכה בכל נושא שהוא, מתבסס על התמקדות בבעיה, בחדות כדי חגירת הציפורן.
לומר שהיות וזה לא הוזכר בחז"ל בהדיא זה לא קיים, זה כמו לומר העולם לא עגול כי לא נזכר בחז"ל בהדיא.
הנה הראשונים גם לא הזכירו את הבעיה של היומם במקומות הסמוכים לחוג הצפוני וכ"ש שלא נזכר החוג הדרומי, לכן אין שם בעיה? (בחוג הארקטי עוד יש ישוב סמוך. בחוג האנטארקטי אין כלל ישוב סמוך, וזו באמת הסיבה שלא דברו לא על זה ולא על קו התאריך, כמו שלא דברו על זה בחז"ל בהדיא).
מחקתי כאן תוספת
צופה_ומביט כתב:י.מ.בלושטיין כתב:א. אין בשום מקום בחז"ל, לא בבבלי, לא בירושלמי, ולא בשום מדרש, שום מקור או רמז כל שהוא לכך שקיים קו כזה בעולם.
א. כל השאלה של קו תאריך מתחילה בעולם כדורי שמיושב מכל עבריו ומסלול השמש מקיף אותו [לראייתנו כמובן] מסביב.
חז"ל בכו"כ מקומות התייחסו לעולם כדיסקית שטוחה שמעליה שמים כיפה חצי כדורית. הדיסקית היא מקום היישוב, שממלא את הדיסקית, למעט כל שולי הדיסקית סביב סביב שהם ים אוקיינוס. השמש חולפת על פני הדיסקית מתחת לכיפת הרקיע ממזרח למערב, ואז נכנסת בחלונות הרקיע במערב ומקיפה ממערב למזרח את הכיפה מלמעלה [או נכנסת מתחת לדיסקית הארץ ושם עוברת ממערב למזרח] ונכנסת שוב בחלונות הרקיע במזרח ואז מתחיל יום חדש.
[לגבי שטח היישוב, למעשה ספק אם חז"ל הכירו את יושבי סין ואמריקה. בכו"כ מקומות מתייחסים חז"ל לאזור שמרכזו המזרח התיכון כ"כל העולם כולו", ולארץ ישראל כמרכז העולם/היישוב, ז"א שטח יישוב בקוטר שווה בערך מכל צד של א"י. (ולהזכיר שוב שמבחינת חז"ל היישוב רציף (למעט ימים קטנים יחסית) ונגמר בשפת האוקיינוס)].
ממילא יש מזרח ברור ומערב ברור, התחלה ברורה של היישוב מכאן וסוף ברור של היישוב מכאן, ואפילו הציר של מזרח ומערב הוא ברור כי מסלול השמש קובע אותו [והציר הניצב לו הוא צפון דרום].
לתפיסה זו אין שום בעיה של קו תאריך, ולכל היישוב היום הוא אותו היום, רק לכל היותר מתחיל בשעה שונה כפי מיקומו כלפי זריחת השמש במזרח.
לאידך גיסא, הכוזרי ובעל המאור טוענים שחז"ל בהחלט התייחסו לעניין קו התאריך כולל נפקותא הלכתית, במימרא נולד קודם חצות בידוע שנראה קודם שקיעת החמה.
צופה_ומביט כתב:י.מ.בלושטיין כתב:ב. מציאות כה משמעותית ורבת השלכה הנוגעת לעשרות גופי תורה - היתה חייבת להיות מוזכרת היכן שהוא על ידי אחד מהפוסקים שבאו אחרי ספר הכוזרי, אם היו הם סוברים שיש לפירושו השלכה הלכתית המחייבת למעשה.
ב. הפוסקים עסקו והתייחסו רק במה שהיה ידוע בזמנם + נגע להם/ליהודים למעשה. כל עוד שלא ידעו על מקום יישוב כנ"ל, ו/או לא חיו שם יהודים - לא היתה להם שום סיבה לעסוק בזה. [גם במצוות התלויות בארץ כמעט לא עסקו, כי לא נגע למעשה שנים רבות מאד].
אם עסקו בזה הוא לפרש דברי חז"ל, וכנ"ל לגבי נולד קודם חצות.
צופה_ומביט כתב:??
התכוונתי להשיג: הטענה [של הכוזרי] להכרח קו תאריך היא בעולם כדורי, ואין לטעון כלפי זה מהעדר קו תאריך בחז"ל, שדיברו על תמונת עולם אחרת, שבה אין הכרח זה.
צופה_ומביט כתב:י.מ.בלושטיין כתב:ג. האוקיינוס האטלנטי קטן פי כמה וכמה מהאוקיינוס השקט, ויבשת אמריקה קרובה יותר למערב יבשת העולם (-אירופה) מאשר למזרח יבשת העולם (-אסיה), ולכן ברור שהאוקיינוס המקיף את העולם המוזכר בדברי חז"ל אינו האוקיינוס האטלנטי, אלא האוקיינוס השקט.
ג. כאמור, כשבאים לדבר על מהו האוקיינוס שהתכוונו אליו חז"ל צריך לזכור שחז"ל דיברו על אוקיינוס שמקיף את כל העולם מסביב, ולא על מפת העולם שלנו שמחלקת בין אוקיינוס לאוקיינוס. כמו"כ כנראה את אמריקה לא הכירו, ומה שהם אמרו על אוקיינוס שמקיף את כל העולם הכוונה לזה שמקיף [את העולם שהכירו, שהוא כולו יישוב רציף, כלומר מקיף] ממערב את אירופה. לכאורה הכוונה לתפיסה המשלבת ומחברת את האוקיינוסים השקט ההודי והאטלנטי לים אחד שמקיף את כל היבשת שבמרכזו שהיא היישוב [ובתוכו ימים קטנים שאינם "אוקיינוס"].
צופה_ומביט כתב:כן, הבנתי זאת מהודעתך שאח"ז.
עקביה כתב:הרב בלושטיין,
ראשית, יישר כוחך על המאמר הנפלא; סיכום בהיר ומשובב נפש של השיטות השונות, והגשתן כשלחן ערוך לפני הסועד.
שנית, אנסה להסביר את טענתו של הרב אליעזר ג. אע"פ שלא נתבקשתי על ידו, ואקווה שאני מכוון לדעתו.
תחילה אעתיק את דבריך בהם נמצאת לענ"ד תורף תשובתך על טענתו:י.מ.בלושטיין כתב:כל מה שכתבת, הרב אליעזר ג., מבוסס על הנחתך [שהיא הנחת היסוד של הכוזרי] שבהכרח חייב להיות בכדור הארץ במקום כל שהוא קו שמחלק את התאריך.
ובדיוק על הנחת יסוד זו הארכתי ודיברתי במאמר, והראיתי שלמעשה אין כל הכרח להניח הנחה זו, וגם קשה מאד לקבלה. ואני מצטט:
השאלה הנשאלת היא: למה מוכרחים להניח שחייב להיות קו שמבדיל בין המזרח למערב? אין כל ספק שכיון שהעולם עגול ויש מזרח ויש מערב - חייב להיות הבדל בין המזרח למערב, אבל מהיכן לקוחה ההנחה שההבדל חייב להיות על ידי קו מתוח מן הצפון לדרום שמעברו האחד מערב ומעברו השני מזרח, וקפיצה מצידו האחד לצידו השני מחליפה את היום משבת לחול ולהיפך?
מציאות זו הינה מציאות מוזרה ביותר, שאין כל הכרח להניח כי היא קיימת. ואדרבה, הסברה נותנת כי היא אינה קיימת, בפרט לאור העובדה שאין בשום מקום בחז"ל, לא בבבלי, לא בירושלמי, ולא בשום מדרש, שום מקור או רמז כל שהוא לכך שקיים קו כזה בעולם.
ובכן, על מנת להסביר את הצד השני, המבין שקו תאריך הוא מחויב המציאות, הבה נדמה לעצמנו שאנו יושבים בנחת בצהרי היום וקוראים עיתון, ולפתע בת קול משמים מכרזת ואומרת: "ברגע זה החלה שבת על פני הארץ".
מכיון שאנו יודעים שהיום מתחיל בשקיעת החמה (נתעלם לצורך הדיון מצאה"כ) אנו לא לחוצים; יש מספיק זמן עד השקיעה, אבל אנו יודעים שיש מקום על פני הארץ בו החלה כעת שבת. המקום הזה הוא כמובן אותו קו אורך בו שקעה כעת השמש. השבת תמשיך להתפשט מזרחה ככל שתשקע שם השמש. בקו האורך הסמוך לקו הנ"ל ממערבו עדיין לא התחילה שבת, שכן כאשר נשמעה הבת-קול השמש שקעה שם מכבר, ולא תתחיל שם השבת עד שתשקע גם שם השמש, כעבור 24 שעות. קו האורך בו החלה שבת הוא קו התאריך. אם נרצה ואם לא.
האם זה מקובל עליך?
י.מ.בלושטיין כתב:קודם כל יכול מאד להיות שאם היינו שומעים בת קול כהאי לישנא אז היינו מחפשים קו. אבל זה גוף הדיון, האם הבת קול מכריזה בלשון זו או שמא בלשון אחרת, או שמא זה בכלל לא עובד עם בת קול.
י.מ.בלושטיין כתב:אבל אפילו לגופה של דוגמא בה נקטת, עדיין איני מבין למה הקו חייב להיות ישר, הרי לפי החזון אי"ש למשל הקו עקום למרות הבת קול. אז למה לא יכול להיות שעל אותו קו רוחב יש אי אחד שבו נכנסה שבת ואי אחד שעדיין לא.
עקביה כתב:י.מ.בלושטיין כתב:קודם כל יכול מאד להיות שאם היינו שומעים בת קול כהאי לישנא אז היינו מחפשים קו. אבל זה גוף הדיון, האם הבת קול מכריזה בלשון זו או שמא בלשון אחרת, או שמא זה בכלל לא עובד עם בת קול.
הבת קול היא רק דוגמה ומשל הממחיש את ההכרח של קו התאריך. הכרח מציאותי לחלוטין, ולא הלכתי.י.מ.בלושטיין כתב:אבל אפילו לגופה של דוגמא בה נקטת, עדיין איני מבין למה הקו חייב להיות ישר, הרי לפי החזון אי"ש למשל הקו עקום למרות הבת קול. אז למה לא יכול להיות שעל אותו קו רוחב יש אי אחד שבו נכנסה שבת ואי אחד שעדיין לא.
גם החזו"א מודה שהקו הוא ישר מצד עצמו, אלא שמחמת אילוצים טכניים הוא מתעקם בפועל, כלומר כיון שאינו חותך יבשה.
י.מ.בלושטיין כתב:קו ירוק כתב:יש כאן בריחה או טיוח מוזר של מהות הענין. וגם דברים סותרים זה לזה.
לומר שאין קו תאריך זה כמו לומר שהשמש לא הולכת ממזרח למערב.
הקו חייב להיות מדוקדק מצפון לדרום, כמו שלכל קו אורך על פני הכדור ישנו בכל רגע זריחה או שקיעה (אלא שיש לומר שיש דינים המחייבים שינוי, אבל מוצא הענין הוא קו מוחלט וישר היכן שהוא).
ללכת על "בערך" בכדי לברוח מהבעיות, ועוד ליצור את זה 'כהלכה', זו גישה תמוהה בתכלית, כשכל מהותה של הלכה בכל נושא שהוא, מתבסס על התמקדות בבעיה, בחדות כדי חגירת הציפורן.
לומר שהיות וזה לא הוזכר בחז"ל בהדיא זה לא קיים, זה כמו לומר העולם לא עגול כי לא נזכר בחז"ל בהדיא.
הנה הראשונים גם לא הזכירו את הבעיה של היומם במקומות הסמוכים לחוג הצפוני וכ"ש שלא נזכר החוג הדרומי, לכן אין שם בעיה? (בחוג הארקטי עוד יש ישוב סמוך. בחוג האנטארקטי אין כלל ישוב סמוך, וזו באמת הסיבה שלא דברו לא על זה ולא על קו התאריך, כמו שלא דברו על זה בחז"ל בהדיא).
מחקתי כאן תוספת
שלום ידידי הרב קו ירוק, טוב להיפגש כאן.
תמיהני מאד לראות סיסמא כמו "לומר שאין קו תאריך זה כמו לומר שהשמש לא הולכת ממזרח למערב" יוצאת מתחת ידך.
ברור שלגיטימי לגמרי לסבור שההלכה פותרת כל בעיה רק באופן של חגירת הציפורן, וזכותך המלאה לחשוב שקו הוא הפיתרון המושלם והאמיתי לבעיה, אבל למה אתה חושב שהפיתרון הנוסף שיש הרבה אנשים חכמים שהציעו אותו ומשום מה התלהבו ממנו אפילו יותר מהפיתרון של קו - אינו יתכן.
כל הרעיונות שנאמרו בזה ללא יוצא מן הכלל הם מעניינים, וכל אחד מהם מבטא הלך מחשבה מסויים שעל כרחנו יש לו מקום, וכמובן שכל אחד בוחר/מתחבר לפיתרון הנראה בעיניו יותר.
בעיני נראית הצעתו של הרב כשר הצעה נפלאה ואמיתית, אבל אני מבין לגמרי את נקודות המבט האחרות של אנשים חכמים אחרים שהסתכלו מנקודת מוצא אחרת ובהיגיון אחר - והציעו הצעות אחרות.
אני לא שולל את קיומו של היגיון גם במוחם. גם אם מה שהם אומרים נראה לי ממש לא הגיוני, אני נזכר ש"הגיוני" פירושו "ההיגיון שלי" [כשם ש"שולחני" פירושו "השולחן שלי", ו"כובעי" פירושו ה"כובע שלי"].
זה עיקר מה שיש לי לומר לך.
בנוסף, מה שכתבת בדיבור המתחיל "הקו חייב להיות מדוקדק", מבוסס על תפיסתך שלכל גרגר חול [ואפילו לכל איזור מים] חייב להיות דין קבוע מששת ימי בראשית, וזה גופא הדיון. שאמנם זה מה שההיגיון שלך אומר, אבל ההיגיון של אנשים אחרים אומר אחרת. במקרים כאלה כל אחד מנסה לחזק את דעתו על ידי האמצעים המקובלים. אז אם יש לך בבקשה ראיות לשיטתך מהש"ס או מהפוסקים מהראשונים או מהאחרונים - אז נשמח מאד לשמוע, אבל אם לא, אז זה נשאר ויכוח על היגיון, ולויכוח כזה אין סוף, וגם לא התחלה.
ומה שכתבת בד"ה "ללכת על בערך" לא הבנתי. היכן מצאת במאמר שיטה שהולכת על בערך? וגם לא הבנתי איזו שיטה בורחת מהבעיה. כולם התיישבו בכובד ראש לפתור את הבעיה החמורה, וכל אחד הגיע למסקנה הנראית לו לאמיתה של תורה.
ולצערי גם המשפט "לומר שהיות וזה לא הוזכר בחז"ל בהדיא זה לא קיים, זה כמו לומר העולם לא עגול כי לא נזכר בחז"ל בהדיא" - אינו מובן ומבטא חוסר הבנה.
זה שהעולם עגול זה עובדה, ולכן לא רלוונטי אם זה מוזכר בחז"ל או לא. אבל החלפת תאריך על ידי קו דוקא - אינה עובדה, אלא עניין הסכמתי, וככזה דרושה סמכות שתכריז עליו, ובהיעדר כזו - הוא אינו קיים. ודי בזה.
אליעזר ג כתב:יהושפט כתב:אליעזר ג כתב:
3. לגבי חז"ל יש פשט המבוסס על שיטת אבן עזרא , בסוגיית סוד העיבור , שההתאמה לפיו בין הנתונים האסטרונומיים לכתוב בסוגיא ולמספרים שכתובים בה היא כזאת שלא יכולה להיות מקרית ,וממילא פשט זה מוכח בסוגיא ולפיו ישנו קו תאריך , וחייב להיות לפחות קו רוחב אחד בו הוא 180 מעלות מירושלים , כאשר בשאר קווי הרוחב הוא או כמוהו או מערבי [שמש ] לו . יוצא שבעומק סוגיא זו אכן טמון קו התאריך ומידע על אודות מיקומו.
אשמח לשמוע על הסבר זה או לקבל הפניה אליו, עדיף מאד בקצרה
תודה רבה
בבקשה , רק תזכור שזה תקציר של דפים רבי ומטבע המציאות לא יכול לכלול הכול.
...
ב. דין לילה ויום מהחדש :
1. כתוב בגמרא שהוא מעכב את האפשרות להתקין לוח , וממילא הוא לפחות גם דין בלוח , הדין בלוח היחידי שיכול להיות קשור לכך , הוא דין מולד זקן , שאומר שכאשר המולד הממוצע הוא בירושלים אחרי חצות היום נדחה ראש החדש . היסוד שאני מוכיח מהגמרא שכתוב בדין לילה ויום הוא , שהסיבה בדין לוח לכך שחל ראש חדש , שהמולד לפני חצות בירושלים ,היא שבמקום כלשהו בכ"ה , יתקיים וודאי מולד אמיתי באופן שהיממה המקודשת תהיה אחריו , ומכיוון שיממה אינה מתחלקת לשני ימים שונים דינה כתערובת, וחל עליה דין רוב ומספיק לנו שיתקיים שרוב היממה המקודשת תהיה אחרי המולד. [לגבי כל היממה זה לא שייך, אני מראה זאת ושלילת כל אפשרות אחרת בביאור המפורט ] , כלומר שיהיה משהו מהלילה וכל היום במסגרת חלות החודש .
2. זה קורה בתשרי כאשר המולד הממוצע הוא לפני חצות הלילה , מכיוון שמקסימום הסטייה קדימה של המולד היא שש שעות , הרי גם בסטייה המקסימאלית קדימה כשהמולד הממוצע לפני חצות הלילה , יהיה משהו מהלילה וכל היום אחרי המולד , וזה הפירוש לילה ויום מהחדש.
3. אבל כמובן שדין מולד זקן מדבר על מולד ממוצע בירושלים לפני חצות היום ובאותו זמן צריך להתקיים דין לילה ויום , אם כן לפני חצות הלילה יתקיים 12 שעות כלומר 180 מעלות מירושלים , וממילא חייב להיות שם קו תאריך ,כי אחרת במרחק 13 שעות מירושלים יתקיים דין לילה ויום ששם המולד הממוצע הוא לפני חצות לילה , באופן שהמולד בירושלים יהיה לאחר חצות היום , ולא ינבע מכך דין מולד זקן כפי שצריך להיות.
יהושפט כתב:עקביה כתב:י.מ.בלושטיין כתב:קודם כל יכול מאד להיות שאם היינו שומעים בת קול כהאי לישנא אז היינו מחפשים קו. אבל זה גוף הדיון, האם הבת קול מכריזה בלשון זו או שמא בלשון אחרת, או שמא זה בכלל לא עובד עם בת קול.
הבת קול היא רק דוגמה ומשל הממחיש את ההכרח של קו התאריך. הכרח מציאותי לחלוטין, ולא הלכתי.י.מ.בלושטיין כתב:אבל אפילו לגופה של דוגמא בה נקטת, עדיין איני מבין למה הקו חייב להיות ישר, הרי לפי החזון אי"ש למשל הקו עקום למרות הבת קול. אז למה לא יכול להיות שעל אותו קו רוחב יש אי אחד שבו נכנסה שבת ואי אחד שעדיין לא.
גם החזו"א מודה שהקו הוא ישר מצד עצמו, אלא שמחמת אילוצים טכניים הוא מתעקם בפועל, כלומר כיון שאינו חותך יבשה.
מה השיעור הקובע לפי הרב כשר, הראשון שהגיע לשטח יבשתי [כלומר אין מחלקים יבשות ואיים וכשיטת החזו"א], או כל עיר ועיר לפי מקומה כמו שנראה מדברי המחר חודש או אולי כל שכונה או כל בית? והאם באיי הפיליפינים שהספרדים הם שהגיעו לשם ראשונים ובמשך שנים רבות נהג שם קו תאריך מאוחר לזה שלנו, שכן הם באו לשם מאמריקה, וכמו שכותב היעב"ץ במטפחת ספרים, אכן דינם שונה ושם יש לשמור שבת בשונה ממנהג המקום כיום, כפי שכתבת, דבר שהרב כשר קידש עליו מלחמה, ובשם זה שאסור לשנות את המנהג יצא למלחמתו בנושא הקו? והאם הגיוני ששני איונים הרחוקים זה מזה כמרחק יריקה יהיה דינם שונה לפי הכיוון של מי שכבש אותם, והאם אין היתול ושגעון בדבר כטענת היסו"ע [לא לדבר על עיר ועיר כשיטת המחר חודש]? ולמה בכלל הדבר תלוי בגויים הנוצרים הכובשים, אולי הלוח העתיק שנהג במקומות אלו הוא הקובע? ומאי אולמא דגוי ספרדי כובש מגוי יפני שישב שם מאות ואלפי שנים קודם?
ובלשון קצרה, לומר שאין קו תאריך זו לא חכמה גדולה, אנו מחכים לשו"ע המלא והשלם של שיטה זו, בלי זה אין לה הרבה ערך.
יהושפט כתב:אז זהו שלא, שיטת הרב כשר היא לא שיטה שצריך לפתור קשיים שצצים בה, אלא אדרבה כל חוזקה בהיותה חוסר שיטה, באומרה אין קו תאריך, וכאן הבן שואל שעד שלא נדע איך היא מתמודדת עם האמירה הזו, אין לה הרבה ערך וכמו שכתבתי
יהושפט כתב:אגב, שכחתי לשאול אם מי שקובע הוא הגוי הלבן האירופאי שהגיע ראשון, שהרי משום מה לילידים לא מתייחסים, או שמא היהודי הראשון, מה שיצריך מחקר מדוקדק מי הראשון שהגיע או שמא קבוצת היהודים הראשון [אולי מנין? או שיעור אחר], ועוד ועוד.
יהושפט כתב:אליעזר ג כתב:יהושפט כתב:אליעזר ג כתב:
3. לגבי חז"ל יש פשט המבוסס על שיטת אבן עזרא , בסוגיית סוד העיבור , שההתאמה לפיו בין הנתונים האסטרונומיים לכתוב בסוגיא ולמספרים שכתובים בה היא כזאת שלא יכולה להיות מקרית ,וממילא פשט זה מוכח בסוגיא ולפיו ישנו קו תאריך , וחייב להיות לפחות קו רוחב אחד בו הוא 180 מעלות מירושלים , כאשר בשאר קווי הרוחב הוא או כמוהו או מערבי [שמש ] לו . יוצא שבעומק סוגיא זו אכן טמון קו התאריך ומידע על אודות מיקומו.
אשמח לשמוע על הסבר זה או לקבל הפניה אליו, עדיף מאד בקצרה
תודה רבה
בבקשה , רק תזכור שזה תקציר של דפים רבי ומטבע המציאות לא יכול לכלול הכול.
...
ב. דין לילה ויום מהחדש :
1. כתוב בגמרא שהוא מעכב את האפשרות להתקין לוח , וממילא הוא לפחות גם דין בלוח , הדין בלוח היחידי שיכול להיות קשור לכך , הוא דין מולד זקן , שאומר שכאשר המולד הממוצע הוא בירושלים אחרי חצות היום נדחה ראש החדש . היסוד שאני מוכיח מהגמרא שכתוב בדין לילה ויום הוא , שהסיבה בדין לוח לכך שחל ראש חדש , שהמולד לפני חצות בירושלים ,היא שבמקום כלשהו בכ"ה , יתקיים וודאי מולד אמיתי באופן שהיממה המקודשת תהיה אחריו , ומכיוון שיממה אינה מתחלקת לשני ימים שונים דינה כתערובת, וחל עליה דין רוב ומספיק לנו שיתקיים שרוב היממה המקודשת תהיה אחרי המולד. [לגבי כל היממה זה לא שייך, אני מראה זאת ושלילת כל אפשרות אחרת בביאור המפורט ] , כלומר שיהיה משהו מהלילה וכל היום במסגרת חלות החודש .
2. זה קורה בתשרי כאשר המולד הממוצע הוא לפני חצות הלילה , מכיוון שמקסימום הסטייה קדימה של המולד היא שש שעות , הרי גם בסטייה המקסימאלית קדימה כשהמולד הממוצע לפני חצות הלילה , יהיה משהו מהלילה וכל היום אחרי המולד , וזה הפירוש לילה ויום מהחדש.
3. אבל כמובן שדין מולד זקן מדבר על מולד ממוצע בירושלים לפני חצות היום ובאותו זמן צריך להתקיים דין לילה ויום , אם כן לפני חצות הלילה יתקיים 12 שעות כלומר 180 מעלות מירושלים , וממילא חייב להיות שם קו תאריך ,כי אחרת במרחק 13 שעות מירושלים יתקיים דין לילה ויום ששם המולד הממוצע הוא לפני חצות לילה , באופן שהמולד בירושלים יהיה לאחר חצות היום , ולא ינבע מכך דין מולד זקן כפי שצריך להיות.
למיטב הבנתי הדלה הסבר זה ליום ולילה מהחודש, לא נמצא באבן עזרא על אף שידע את שאר הנתונים שהבאת, ועל אף שקישר את הגמרא לדין מולד זקן, כך שלפחות הוא לא סבר שקו התאריך עובר 180 מעלות מירושלים, שאם לא כן למה לא פירש כדבריך?.
י.מ.בלושטיין כתב:ומה שקשה לכבודו מדוע לא מתייחסים לילידים, התשובה פשוטה מאד, ונעוצה גם היא בהבנה נכונה ובריאה של מהות הדיון.
אנחנו גרנו באירואסיה, ואנשים אחרים גרו באמריקה. כל עוד שאנחנו היינו איפה שאנחנו והם היו איפה שהם ולא ידענו זה על קיומו של זה - לא היתה שום תשובה לשאלה מי בעצם מזרחי למי ומי מערבי למי. זה פשוט לא היה קיים אפילו כשאלה, ובטח שלא היתה על זה תשובה.
ברגע שאנחנו באנו אליהם וזה היה מכיוון צד מסויים - נקבעה מציאות שאנחנו מזרחיים להם והם מערביים לנו. וכן בכל יבשה או אי אחר שהגיעו אליו כך הוא. וזה נכון וכך הוא גם להבנת הילידים וגם להבנתנו. אף מסורת או קביעה ילידית אינה סותרת את זה. אף מסורת ילידית לא נוגעת בשאלה הזו בכלל, האם אירואסיה מזרחית להם או מערבית להם. ולכן השאלה מדוע מתייחסים רק לאירופאים ולא לילידים כלל אינה מתחילה. אני מקוה שהסברתי מספיק ברור, ודו"ק בדברים.
י.מ.בלושטיין כתב:פשוט גם שאם לא בטל היישוב באי ההוא, אבל יושבי האי ההוא מיזמתם קיימו וקיבלו להחליף את מנהגם והמנהג הוחלף, ואז באו לשם אנשים מישראל - שעליהם לנהוג כמנהג הנוכחי. כי כשהם באו לאי והתחילו שם לשמור שבת, היה האי משוייך לצד פלוני, ואין זה משנה האם בגלל שכך קבעו הכובשים הראשונים כמו שזה בכל מקום בדרך כלל, או שזה בגלל הדור שאחר כך שהוא שהחליט את זה.
אין שום קדושה בכובשים הראשונים. יש רק התייחסות למה שנקבע על ידי התושבים לפני שהגיעה ההלכה לדון בדין האי.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 163 אורחים