בברכה המשולשת כתב:סתם ציטוט מיתד נאמן שהזדמן לידי: ביידן לחץ על נתנייהו: להפוך את המלחמה ל"כירורגית"........
כאילו האמריקאים כך נלחמו בוויטנאם ובעירק ובאפגניסטן........
צופה_ומביט כתב:ומכאן לביטוי שלך "הרג מיותר של פלסטינים".
"מיותר". יש בכלל דבר כזה?
גם אתה מאמין שיש בעזה "בלתי מעורבים"? לך תשמע את דיווחי החיילים מה הם מצאו בכל בית ובית.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:טעיתי כשלא צפיתי מראש את התגובה שפתחה כל כך הרבה נושאים לדיון, שלצערי אין באפשרותי להידרש להם במצב הפנאי הנתון. עדיפה התעלמות לגמרי מאשר תשובה חלקית, שעשויה לגרור תגובות נוספות. לכן אסתפק בהבהרה אחת בלבד:צופה_ומביט כתב:ומכאן לביטוי שלך "הרג מיותר של פלסטינים".
"מיותר". יש בכלל דבר כזה?
גם אתה מאמין שיש בעזה "בלתי מעורבים"? לך תשמע את דיווחי החיילים מה הם מצאו בכל בית ובית.
ובכן, הכוונה להרג ילדים קטנים, שכפי הנראה והנשמע מדובר במחצית מההרוגים במלחמה. בלי להיכנס לשאלת האחריות והאשמה, ברור שהרג כזה הוא מיותר, כי הוא לא תורם כלום לבטחון, ואדרבה, הוא רק מקים על רגליו את העולם הנאור והצבוע. בהנחה שכל הלוחמים היו מעדיפים שילדים אלה לא יהרגו, נגזר הביטוי שזה הרג מיותר.
דרומי כתב:ראשית כל, אי אפשר לצפות מאמריקה להיות יותר "צדיקה" מאשר חכ"ים ואנשי תקשורת ישראליים.
אבל יש כאן נקודה יותר עמוקה:
רגליים לדבר שיש דברים שאמריקה אומרת כי היא צריכה להגיד, והיא בפירוש (לפחות חלקים נכבדים ממנה) ממתינה שאנחנו נבין את הרמז ונסרב לה. הרי בסך הכל האינטרס שלה הוא שאנחנו נהיה חזקים ולא האויבים שלנו, וזה פשוט לכל בר דעת שאין לאמריקה שום ריווח בזה שחמאס או חיזב' יהיו חזקים.
[כל אבא מכיר את התופעה שבה ילדים רבים ביניהם והאבא חייב לשמור על איזו ארשת נייטרלית, למרות שבתוך תוכו הוא מחכה בקוצר רוח מתי הילד ה'רך' וה'חלש' יקבל קצת שכל ותעצומות ויתחיל להחטיף לאחיו בלי להתנצל ובלי לבקש אלף פעם רשות מהאבא. והמ"י].
אליסף כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב:טעיתי כשלא צפיתי מראש את התגובה שפתחה כל כך הרבה נושאים לדיון, שלצערי אין באפשרותי להידרש להם במצב הפנאי הנתון. עדיפה התעלמות לגמרי מאשר תשובה חלקית, שעשויה לגרור תגובות נוספות. לכן אסתפק בהבהרה אחת בלבד:צופה_ומביט כתב:ומכאן לביטוי שלך "הרג מיותר של פלסטינים".
"מיותר". יש בכלל דבר כזה?
גם אתה מאמין שיש בעזה "בלתי מעורבים"? לך תשמע את דיווחי החיילים מה הם מצאו בכל בית ובית.
ובכן, הכוונה להרג ילדים קטנים, שכפי הנראה והנשמע מדובר במחצית מההרוגים במלחמה. בלי להיכנס לשאלת האחריות והאשמה, ברור שהרג כזה הוא מיותר, כי הוא לא תורם כלום לבטחון, ואדרבה, הוא רק מקים על רגליו את העולם הנאור והצבוע. בהנחה שכל הלוחמים היו מעדיפים שילדים אלה לא יהרגו, נגזר הביטוי שזה הרג מיותר.
אין לי שום סבלנות וסובלנות לאנ"ש 'נאורים'. האם אני צר אופקים? שאלה חמורה.
צופה_ומביט כתב:[בלי קשר, למותר לציין שהילדים של היום הם הרוצחים של מחר, מתחת לעריסות שלהם מחביאים טילי נ"ט ורימונים, ובקייטנות שלהם מלמדים אותם לרצוח יהודים, ובספרי החשבון שלהם התרגילים הם על חיילים ישראלים הרוגים ופצועים. הכל מתועד ופורסם. וגם בזה אשמים הוריהם, שמתראיינים ומתגאים בגידול ילדים למטרה הזאת. הטלפון הבלי נשכח של "אבא, אמא, אתם יכולים להתגאות בי, הרגתי עשרה יהודים, במו ידיי הרגתי אותם!" איפה בדיוק הילד הזה גדל?]
סגי נהור כתב:צופה_ומביט כתב:[בלי קשר, למותר לציין שהילדים של היום הם הרוצחים של מחר, מתחת לעריסות שלהם מחביאים טילי נ"ט ורימונים, ובקייטנות שלהם מלמדים אותם לרצוח יהודים, ובספרי החשבון שלהם התרגילים הם על חיילים ישראלים הרוגים ופצועים. הכל מתועד ופורסם. וגם בזה אשמים הוריהם, שמתראיינים ומתגאים בגידול ילדים למטרה הזאת. הטלפון הבלי נשכח של "אבא, אמא, אתם יכולים להתגאות בי, הרגתי עשרה יהודים, במו ידיי הרגתי אותם!" איפה בדיוק הילד הזה גדל?]
במה זה שונה מטענת חמאס שמותר להם לשחוט ילדים קטנים, מאחר שכשיגדלו ודאי ישרתו בצבא?
צופה_ומביט כתב:אכזבת.
כן מסתבר כתב:סגי נהור כתב:צופה_ומביט כתב:[בלי קשר, למותר לציין שהילדים של היום הם הרוצחים של מחר, מתחת לעריסות שלהם מחביאים טילי נ"ט ורימונים, ובקייטנות שלהם מלמדים אותם לרצוח יהודים, ובספרי החשבון שלהם התרגילים הם על חיילים ישראלים הרוגים ופצועים. הכל מתועד ופורסם. וגם בזה אשמים הוריהם, שמתראיינים ומתגאים בגידול ילדים למטרה הזאת. הטלפון הבלי נשכח של "אבא, אמא, אתם יכולים להתגאות בי, הרגתי עשרה יהודים, במו ידיי הרגתי אותם!" איפה בדיוק הילד הזה גדל?]
במה זה שונה מטענת חמאס שמותר להם לשחוט ילדים קטנים, מאחר שכשיגדלו ודאי ישרתו בצבא?
לא הבנתי.
אתה שואל מה ההבדל בין צה”ל שנמנע מלהרוג רוצחים מועדים לבין חמאס שהורג חפים מפשע?
ר' גרונם יקום פורקן כתב:צופה_ומביט כתב:אכזבת.
לא מסוגל להתאפק מלומר שזו תשובה בהירה ומחכימה במיוחד.
ולא, לא בגלל שהיא עומדת במכסת המילים הראויה.
אלא בגלל שהיא מלמדת על היעדר יכולת התמודדות עם טיעונים ישרים.
ועכשיו אני מודה לה' שחנני דעה לא להיכנס לוויכוח מטופש וחסר סיכוי מראש (גם לא לנסות להוכיח שייחסת לי דעות שהן רחוקות ממני יותר מהמרחק בין טראמפ לביידן).
צופה_ומביט כתב:יש להניח שטראמפ לא היה מבקש את זה, כנ"ל בוש.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:כן מסתבר כתב:סגי נהור כתב:צופה_ומביט כתב:[בלי קשר, למותר לציין שהילדים של היום הם הרוצחים של מחר, מתחת לעריסות שלהם מחביאים טילי נ"ט ורימונים, ובקייטנות שלהם מלמדים אותם לרצוח יהודים, ובספרי החשבון שלהם התרגילים הם על חיילים ישראלים הרוגים ופצועים. הכל מתועד ופורסם. וגם בזה אשמים הוריהם, שמתראיינים ומתגאים בגידול ילדים למטרה הזאת. הטלפון הבלי נשכח של "אבא, אמא, אתם יכולים להתגאות בי, הרגתי עשרה יהודים, במו ידיי הרגתי אותם!" איפה בדיוק הילד הזה גדל?]
במה זה שונה מטענת חמאס שמותר להם לשחוט ילדים קטנים, מאחר שכשיגדלו ודאי ישרתו בצבא?
לא הבנתי.
אתה שואל מה ההבדל בין צה”ל שנמנע מלהרוג רוצחים מועדים לבין חמאס שהורג חפים מפשע?
אם זה מה שהבנת משאלתו, אני מציע לך להתרחק מכל כלי כתיבה בשנים הקרובות.
נמאס כבר מרמת הדמגוגיה המגוייסת להשחיר את פני כל מי שאינו "זורם" עם הפרוגרס הימני (לא יודע מה זה פרוגרס, אבל מההקשר כאן בפורום אני מניח שהכוונה לדלקום חסר פשר של טיעונים).
כן מסתבר כתב:אני רוצה שמי שמי שמדבר על ילדים קטנים ידבר על גדולים.
המחשבה כאילו ילדים קטנים זכות קיומם מרובה מזו של הוריהם חסרת בסיס, והיא מסמלת התייפיפות הומנית אכזרית חסרת שכל ונטולת רחמנות.
כן מסתבר כתב:התורה מדברת על שבויים, הנידון כאן הוא האם להרוג ילדים שבאים להרוג אותך.
סגי נהור כתב:במה זה שונה מטענת חמאס שמותר להם לשחוט ילדים קטנים, מאחר שכשיגדלו ודאי ישרתו בצבא?
עקביה כתב:סגי נהור כתב:במה זה שונה מטענת חמאס שמותר להם לשחוט ילדים קטנים, מאחר שכשיגדלו ודאי ישרתו בצבא?
נניח לצורך הדיון שאנו אומרים שמותר לנו לשחוט לכתחילה ילדים קטנים עזתים כדי שלא ישחטו אותנו כשיגדלו (מה שכמובן אף אחד לא אומר).
זה לא שונה מטענת חמאס. זו אותה טענה בדיוק.
צריך רק למצוא מי צודק, וזה לא ממש קשה, כפי שאמרה גולדה מאיר: אם הערבים יניחו את נשקם יהיה כאן שלום. אם היהודים יניחו את נשקם לא יהיו כאן יהודים.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:צופה_ומביט כתב:אכזבת.
לא מסוגל להתאפק מלומר שזו תשובה בהירה ומחכימה במיוחד.
ולא, לא בגלל שהיא עומדת במכסת המילים הראויה.
אלא בגלל שהיא מלמדת על היעדר יכולת התמודדות עם טיעונים ישרים.
ועכשיו אני מודה לה' שחנני דעה לא להיכנס לוויכוח מטופש וחסר סיכוי מראש (גם לא לנסות להוכיח שייחסת לי דעות שהן רחוקות ממני יותר מהמרחק בין טראמפ לביידן).
פרנקל תאומים כתב:אני מניח שגם הרב סגינהור כתב את דבריו רק כדי למשוך את הכותבים בלשונם לחדד את הדברים.
עזריאל ברגר כתב:כן מסתבר כתב:אני רוצה שמי שמי שמדבר על ילדים קטנים ידבר על גדולים.
המחשבה כאילו ילדים קטנים זכות קיומם מרובה מזו של הוריהם חסרת בסיס, והיא מסמלת התייפיפות הומנית אכזרית חסרת שכל ונטולת רחמנות.
מה לעשות שבחומש (דברים כ,יד) כתוב אחרת?
ואמנם שם מדובר במלחמת הרשות, אבל גם במלחמת נקמה - מלחמת מדין - מצאנו חילוק בין גדולים לקטנים (בהו"א של אנשי המלחמה) ועכ"פ בין גדולות לקטנות (בהכרעה למעשה של משה רבינו).
ונתנו ידידים כתב:ואיך אתה באמת מבין את זה, אני אף פעם לא הבנתי את זה.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:ונתנו ידידים כתב:ואיך אתה באמת מבין את זה, אני אף פעם לא הבנתי את זה.
איזה חלק לא מובן?
ר' גרונם יקום פורקן כתב:... כי אם נהייה כמוהם, חלילה וחס, לא תהיה לנו כל הצדקה לאחוז בארץ.
... אין זו דרכנו דרך התורה והמוסר להרוג ילדים שאינם אוחזים בנשק, גם אם הם התחנכו בקייטנה של החמאס וגם אם סטטיסטית הם יהיו מחבלים בעתיד. גם אם בנסיבות מסוימות זה מוצדק כנזק משני - המוות שלהם הוא מיותר ולא מקדם שום דבר. לא נראה לי שזאת גדלות נפש להתייחס לכך בשאננות.
כן מסתבר כתב:1. ההצדקה שלנו לאחוז בארץ אינה המוסריות שלנו, ההצדקה כתובה ברש”י הראשון בתורה, ובטיעון זה ניצחנו באו”ם כשביקשנו את הארץ לראשונה.
יתכן שהקב”ה דוחק אותנו לפינה עד שניאלץ להשתמש בטיעון זה.
אליסף כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב:טעיתי כשלא צפיתי מראש את התגובה שפתחה כל כך הרבה נושאים לדיון, שלצערי אין באפשרותי להידרש להם במצב הפנאי הנתון. עדיפה התעלמות לגמרי מאשר תשובה חלקית, שעשויה לגרור תגובות נוספות. לכן אסתפק בהבהרה אחת בלבד:צופה_ומביט כתב:ומכאן לביטוי שלך "הרג מיותר של פלסטינים".
"מיותר". יש בכלל דבר כזה?
גם אתה מאמין שיש בעזה "בלתי מעורבים"? לך תשמע את דיווחי החיילים מה הם מצאו בכל בית ובית.
ובכן, הכוונה להרג ילדים קטנים, שכפי הנראה והנשמע מדובר במחצית מההרוגים במלחמה. בלי להיכנס לשאלת האחריות והאשמה, ברור שהרג כזה הוא מיותר, כי הוא לא תורם כלום לבטחון, ואדרבה, הוא רק מקים על רגליו את העולם הנאור והצבוע. בהנחה שכל הלוחמים היו מעדיפים שילדים אלה לא יהרגו, נגזר הביטוי שזה הרג מיותר.
אין לי שום סבלנות וסובלנות לאנ"ש 'נאורים'. האם אני צר אופקים?
זאב ערבות כתב:כן מסתבר כתב:1. ההצדקה שלנו לאחוז בארץ אינה המוסריות שלנו, ההצדקה כתובה ברש”י הראשון בתורה, ובטיעון זה ניצחנו באו”ם כשביקשנו את הארץ לראשונה.
יתכן שהקב”ה דוחק אותנו לפינה עד שניאלץ להשתמש בטיעון זה.
מסקרן לדעת היכן מובא טיעון זה בגינו ניצחנו באו"ם.
ובקשר לנושא האשכול: מדינת ישראל היא מדינת בובה על חוט של ארה"ב puppet state, כל הפוליטיקאים ןאנשי הצבא יכולים לפטפט כאוות נפשם, אך בלי תמיכת ארה"ב בזירה הפוליטית - קרי האו"ם ומוסדותיו והתמיכה החומרית, כגון נשק ונפט המדינה בצורתה הנוכחית בקושי תחזיק מעמד חודש. לארה"ב ולמנהיגיה יש מכלול אינטרסים וישראל הוא רק אחד מהם, כך שהשאלה מה היחס שלנו לארה"ב ממש לא רלוונטי. אם נשיא כלשהו יחליט לכפות עלינו מדינה פלשתינאית, לא תהיה ברירה עם כל המשתמע מכך, וככל שנראה כעת לא רחוק היום הזה, בפרט כשיש ר"מ שאיבד את היכולת שלו להנהיג.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:יש מישהו שמסוגל לחשוב על חיילנו הקדושים שעושה כן? וגם בנוגע להריגת ילדים ותינוקות, קיימים דיונים מתי זה מוסרי ומתי לא, אבל בוודאי אין אחד מבני ישראל שרוצה בכך ומתייחס לכך בשוויון נפש. אין זו דרכנו דרך התורה והמוסר להרוג ילדים שאינם אוחזים בנשק, גם אם הם התחנכו בקייטנה של החמאס וגם אם סטטיסטית הם יהיו מחבלים בעתיד. גם אם בנסיבות מסוימות זה מוצדק כנזק משני - המוות שלהם הוא מיותר ולא מקדם שום דבר. לא נראה לי שזאת גדלות נפש להתייחס לכך בשאננות.
נעמוד שנייה בנעליים של אומה "נחמדה" אחרת, נניח ארה"ב. מה יכול לגרום לה לתמוך בנו, אם לא העובדה שאנחנו יותר מוסריים? ואם גם אנחנו חו"ח נאמץ את המוסר של חמאס, איך באמת תצדיק את התמיכה בנו?
כן מסתבר כתב:מסקרן לדעת היכן מובא טיעון זה בגינו ניצחנו באו"ם.
ובקשר לנושא האשכול: מדינת ישראל היא מדינת בובה על חוט של ארה"ב puppet state, כל הפוליטיקאים ןאנשי הצבא יכולים לפטפט כאוות נפשם, אך בלי תמיכת ארה"ב בזירה הפוליטית - קרי האו"ם ומוסדותיו והתמיכה החומרית, כגון נשק ונפט המדינה בצורתה הנוכחית בקושי תחזיק מעמד חודש. לארה"ב ולמנהיגיה יש מכלול אינטרסים וישראל הוא רק אחד מהם, כך שהשאלה מה היחס שלנו לארה"ב ממש לא רלוונטי. אם נשיא כלשהו יחליט לכפות עלינו מדינה פלשתינאית, לא תהיה ברירה עם כל המשתמע מכך, וככל שנראה כעת לא רחוק היום הזה, בפרט כשיש ר"מ שאיבד את היכולת שלו להנהיג.
דבריך נכונים.
השאלה היא איך המדינה תוכל לגרום לארה”ב, לאו”ם האירופי ולמוסלמים ברחבי העולם, להכיר שזו ארצנו.
כרגע הם מנסים להצטדק בטענה שאנחנו פה והחוק הבין לאומי קובע שלא מגרשים עם ממקומו, הבעיה היא שטענה זו כצורתה נטענת ע”י הצד השני...
חבל שלא צועדים בדרך שהתווה לנו רש”י בתחילת פירושו על התורה:
שאם יאמרו אומות העולם לישראל ליסטים אתם שכבשתם... אומרים להם כל הארץ של הקב”ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו.
זה מה שצריך להגיד להם, וזה הטיעון היחיד נגדם ובעדם, אם נשתמש בו - ננצח.
כן מסתבר כתב:דבריך נכונים.
השאלה היא איך המדינה תוכל לגרום לארה”ב, לאו”ם האירופי ולמוסלמים ברחבי העולם, להכיר שזו ארצנו.
כרגע הם מנסים להצטדק בטענה שאנחנו פה והחוק הבין לאומי קובע שלא מגרשים עם ממקומו, הבעיה היא שטענה זו כצורתה נטענת ע”י הצד השני...
חבל שלא צועדים בדרך שהתווה לנו רש”י בתחילת פירושו על התורה:
שאם יאמרו אומות העולם לישראל ליסטים אתם שכבשתם... אומרים להם כל הארץ של הקב”ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו.
זה מה שצריך להגיד להם, וזה הטיעון היחיד נגדם ובעדם, אם נשתמש בו - ננצח.
אראל כתב:כן מסתבר כתב:דבריך נכונים.
השאלה היא איך המדינה תוכל לגרום לארה”ב, לאו”ם האירופי ולמוסלמים ברחבי העולם, להכיר שזו ארצנו.
כרגע הם מנסים להצטדק בטענה שאנחנו פה והחוק הבין לאומי קובע שלא מגרשים עם ממקומו, הבעיה היא שטענה זו כצורתה נטענת ע”י הצד השני...
חבל שלא צועדים בדרך שהתווה לנו רש”י בתחילת פירושו על התורה:
שאם יאמרו אומות העולם לישראל ליסטים אתם שכבשתם... אומרים להם כל הארץ של הקב”ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו.
זה מה שצריך להגיד להם, וזה הטיעון היחיד נגדם ובעדם, אם נשתמש בו - ננצח.
לא הבנתי, האיך תוכל להסביר ולשכנע את האומות העולם שיקבלו דברי רש"י, חכם יהודי שחי בצרפת מלפני 900 שנה, ועל פי פירוש ישן שכתב החכם ההוא על הבייבל יוקבע ויצב גבולות עמים למספר בני ישראל???, וכי הערביים הישמעאלים אין להם [להבדיל] פירושים והסברים עפ"י תורת לאקשן הקאראן שלהם שלפיהם מגיע הארץ להם?
אראל כתב:כן מסתבר כתב:דבריך נכונים.
השאלה היא איך המדינה תוכל לגרום לארה”ב, לאו”ם האירופי ולמוסלמים ברחבי העולם, להכיר שזו ארצנו.
כרגע הם מנסים להצטדק בטענה שאנחנו פה והחוק הבין לאומי קובע שלא מגרשים עם ממקומו, הבעיה היא שטענה זו כצורתה נטענת ע”י הצד השני...
חבל שלא צועדים בדרך שהתווה לנו רש”י בתחילת פירושו על התורה:
שאם יאמרו אומות העולם לישראל ליסטים אתם שכבשתם... אומרים להם כל הארץ של הקב”ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו.
זה מה שצריך להגיד להם, וזה הטיעון היחיד נגדם ובעדם, אם נשתמש בו - ננצח.
לא הבנתי, האיך תוכל להסביר ולשכנע את האומות העולם שיקבלו דברי רש"י, חכם יהודי שחי בצרפת מלפני 900 שנה, ועל פי פירוש ישן שכתב החכם ההוא על הבייבל יוקבע ויצב גבולות עמים למספר בני ישראל???, וכי הערביים הישמעאלים אין להם [להבדיל] פירושים והסברים עפ"י תורת לאקשן הקאראן שלהם שלפיהם מגיע הארץ להם?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים