דרומי כתב:מצער לראות כיצד המגזר שתמיד יהיה סוג "ב" (וד"ל) ואף פעם לא יהיה במקום הראשון, במקום להפנות את החצים למחרפיו ומגדפיו האמיתיים, אלו שבאמת עושים לו צרות צרורות והוא נכנע להם פעם אחר פעם - מפנה אצבע מאשימה לציבור שבאמת לא יכול להועיל כרגע כלום, אבל ממש כלום.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:דרומי כתב:ובכן, כל זה יוצר תיסכול גדול, וכדרך המתוסכל הוא מחפש להוציא את תיסכולו והרבה פעמים הוא מוצא זאת דוקא במי שאין לו כל קשר לענין ולא יכול לעשות כלום. רחמנות.
תיארת את המצב במדויק. הנהרגים רבים מספור, טובי הבנים שכל אחד פרח בדמי ימיו, והתחושה היא שהמשימה הנדרשת עכשיו (לאחר 25 שנה של דחיות וטאטוא מתחת לשטיח) היא לייבש את הים בכפית. אין אופק, אין תקווה, אין מנוחה.
הציבור היחיד שמרשה לעצמו להתבונן בכל זה במבט אירוני ולבדר את עצמו הוא הציבור החרדי, שבמקרה או שלא במקרה לא נוקף אצבע. לא ממש מפתיע שהתסכול יוצא עליו.
צופה_ומביט כתב:ד. הלברטל, מאתמול.
לטובת כולם, הגיע הזמן שהחרדים יתנתקו מהמדינה
אחד הלקחים הברורים מהמלחמה בעזה הוא שיצטרכו להגדיל את הצבא, להאריך את שרות החובה של הסדירים, יותר מילואים, חטיבות חדשות של טנקים וייצור נשק עצמי. במילים פשוטות, הנטל הצבאי יגדל בצורה משמעותית מאוד.
ועכשיו שיהיה ברור: החרדים לא יכולים להתגייס לצבא, וזה בנפשם כפשוטו. הם גם לא יתגייסו לשום שרות אזרחי, אפילו לא דקה בשבוע. גם אלה שלא לומדים, לא יתגייסו, בניגוד למה שמשתמע משרי ש"ס, שאין להם בכלל מסורת חרדית. רק שוליים מועטים ביותר יתגייסו, בניגוד לעמדת החברה והקהילה שלהם. חלקם חוזרים בשאלה, ברמה כזו או אחרת.
לא זה המקום להיכנס לסיבות לאי גיוס. מה שחשוב לעניין, שלא יהיה שום שוויון בנטל לשנים הרבות הקרובות. מנקודת מבט חילונית, זו הפליה נוראה בין דם לדם. מנקודת מבט חרדית, לימוד התורה, שימור הקהילה החרדית הוא הנטל האמיתי והוא פיקוח הנפש של האומה היהודית.
המצב הזה, יביא לשנאה נוראה בעם. אם נוסיף לכך את הכוח הפוליטי המתחזק של החרדים, והחשש מפני כפייה דתית, אי המוכנות של החרדים לקחת חלק בנטל קיום המדינה, הדורש לימודי ליבה, נעמוד כמעט בפני מלחמת אחים.
יש רק פתרון אחד למצב הזה, אותו הייתי מציע למגזר החרדי: להתנתק מהמדינה. המשמעות היא או ויתור על האזרחות של המדינה, דבר שאין בו כל קושי אידאולוגי לציבור החרדי, או לפחות שלילת הזכות לבחור ולהיבחר, והפרדת דת ומדינה.
החשש היחיד של החברה החרדית במציאות כזו, היא שלילת תקציבים. הפתרון הוא לתת לחרדים תקציב הוגן, גם במציאות שהם אינם אזרחים מלאים, אך כמובן משלמי מיסים.
התנתקות מהמדינה והפרדת דת ומדינה, יביאו להורדה גדולה מאוד של המתח והשנאה בין חלקי העם. כי מי שלא אזרח, או אזרח חלקי, מובן שהוא לא משרת בצבא, וגם לא מקבל זכויות אזרחיות. הפרדת דת ומדינה, תסיר בבת אחת את נושא הכפייה הדתית, ואיש לנפשו יחיה.
התנתקות זו, תיטיב גם עם הציבור החרדי. יש בכך טוהר למוסר החרדי, שבהיותו חלק מהמדינה, נאלץ להתפשר על ערכיו, להתחכך עם החילוניות והתרבות המערבית הגואה, דבר שמשחית גם אותו במובן מסוים. מלבד זאת, אין למי שלא משרת בצבא, הזכות המוסרית להצביע בממשלה או בכנסת ולהוציא בנים של אחרים לקרב.
אם משהו טוב יכול בכלל לצאת ממלחמת עזה, זו לא רק ההתנתקות מהקונספציה, אלא גם התנתקות החרדים מהמדינה.
אליסף כתב:לא מן הראוי לצטט את ה... הזה
אליסף כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב:דרומי כתב:ובכן, כל זה יוצר תיסכול גדול, וכדרך המתוסכל הוא מחפש להוציא את תיסכולו והרבה פעמים הוא מוצא זאת דוקא במי שאין לו כל קשר לענין ולא יכול לעשות כלום. רחמנות.
תיארת את המצב במדויק. הנהרגים רבים מספור, טובי הבנים שכל אחד פרח בדמי ימיו, והתחושה היא שהמשימה הנדרשת עכשיו (לאחר 25 שנה של דחיות וטאטוא מתחת לשטיח) היא לייבש את הים בכפית. אין אופק, אין תקווה, אין מנוחה.
הציבור היחיד שמרשה לעצמו להתבונן בכל זה במבט אירוני ולבדר את עצמו הוא הציבור החרדי, שבמקרה או שלא במקרה לא נוקף אצבע. לא ממש מפתיע שהתסכול יוצא עליו.
'גרונם', אתה מזדהה כחרדי?
צופה_ומביט כתב:ואדרבה, יש כאן איזו הצעה מסודרת.
הגאון המשפטי דב הלברטל הגה וגם כתב:יש רק פתרון אחד למצב הזה, אותו הייתי מציע למגזר החרדי: להתנתק מהמדינה. המשמעות היא או ויתור על האזרחות של המדינה, דבר שאין בו כל קושי אידאולוגי לציבור החרדי, או לפחות שלילת הזכות לבחור ולהיבחר, והפרדת דת ומדינה.
צופה_ומביט כתב:אליסף כתב:לא מן הראוי לצטט את ה... הזה
כמובן שחשבתי על זה, יותר מפעמיים, לפני שכתבתי.
אבל:
העניין היה הבאת עצם הדברים, כי זו בהחלט חשיבה שנשמעת כיום כתוצאה מהמצב, ואינה שונה מדברים דומים שהובאו לעיל, ואדרבה, יש כאן איזו הצעה מסודרת.
ומעתה שאת עצם הדברים רציתי להביא, לא נכון היה לדעתי לא להביאם בשם אומרם, מכמה טעמים.
אז המלצתי היא להתעלם לחלוטין משם האומר, ולהתייחס אך ורק לגופם של דברים.
זה מה שאני עשיתי.
ר' גרונם יקום פורקן כתב: היכן הוא למד משפטים ומי נתן לו רשיון (נתון שמשום מה לא מופיע בדף שלו בויקיפדיה).
בברכה המשולשת כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב: היכן הוא למד משפטים ומי נתן לו רשיון (נתון שמשום מה לא מופיע בדף שלו בויקיפדיה).
היכן למד אינני יודע, אבל רק לשכת עו"ד נותנת רשיון (כך קבוע בחוק)
צופה_ומביט כתב:ד. הלברטל, מאתמול.
לטובת כולם, הגיע הזמן שהחרדים יתנתקו מהמדינה
אחד הלקחים הברורים מהמלחמה בעזה הוא שיצטרכו להגדיל את הצבא, להאריך את שרות החובה של הסדירים, יותר מילואים, חטיבות חדשות של טנקים וייצור נשק עצמי. במילים פשוטות, הנטל הצבאי יגדל בצורה משמעותית מאוד.
ועכשיו שיהיה ברור: החרדים לא יכולים להתגייס לצבא, וזה בנפשם כפשוטו. הם גם לא יתגייסו לשום שרות אזרחי, אפילו לא דקה בשבוע. גם אלה שלא לומדים, לא יתגייסו, בניגוד למה שמשתמע משרי ש"ס, שאין להם בכלל מסורת חרדית. רק שוליים מועטים ביותר יתגייסו, בניגוד לעמדת החברה והקהילה שלהם. חלקם חוזרים בשאלה, ברמה כזו או אחרת.
לא זה המקום להיכנס לסיבות לאי גיוס. מה שחשוב לעניין, שלא יהיה שום שוויון בנטל לשנים הרבות הקרובות. מנקודת מבט חילונית, זו הפליה נוראה בין דם לדם. מנקודת מבט חרדית, לימוד התורה, שימור הקהילה החרדית הוא הנטל האמיתי והוא פיקוח הנפש של האומה היהודית.
המצב הזה, יביא לשנאה נוראה בעם. אם נוסיף לכך את הכוח הפוליטי המתחזק של החרדים, והחשש מפני כפייה דתית, אי המוכנות של החרדים לקחת חלק בנטל קיום המדינה, הדורש לימודי ליבה, נעמוד כמעט בפני מלחמת אחים.
יש רק פתרון אחד למצב הזה, אותו הייתי מציע למגזר החרדי: להתנתק מהמדינה. המשמעות היא או ויתור על האזרחות של המדינה, דבר שאין בו כל קושי אידאולוגי לציבור החרדי, או לפחות שלילת הזכות לבחור ולהיבחר, והפרדת דת ומדינה.
החשש היחיד של החברה החרדית במציאות כזו, היא שלילת תקציבים. הפתרון הוא לתת לחרדים תקציב הוגן, גם במציאות שהם אינם אזרחים מלאים, אך כמובן משלמי מיסים.
התנתקות מהמדינה והפרדת דת ומדינה, יביאו להורדה גדולה מאוד של המתח והשנאה בין חלקי העם. כי מי שלא אזרח, או אזרח חלקי, מובן שהוא לא משרת בצבא, וגם לא מקבל זכויות אזרחיות. הפרדת דת ומדינה, תסיר בבת אחת את נושא הכפייה הדתית, ואיש לנפשו יחיה.
התנתקות זו, תיטיב גם עם הציבור החרדי. יש בכך טוהר למוסר החרדי, שבהיותו חלק מהמדינה, נאלץ להתפשר על ערכיו, להתחכך עם החילוניות והתרבות המערבית הגואה, דבר שמשחית גם אותו במובן מסוים. מלבד זאת, אין למי שלא משרת בצבא, הזכות המוסרית להצביע בממשלה או בכנסת ולהוציא בנים של אחרים לקרב.
אם משהו טוב יכול בכלל לצאת ממלחמת עזה, זו לא רק ההתנתקות מהקונספציה, אלא גם התנתקות החרדים מהמדינה.
ר' גרונם יקום פורקן כתב:בברכה המשולשת כתב:ר' גרונם יקום פורקן כתב: היכן הוא למד משפטים ומי נתן לו רשיון (נתון שמשום מה לא מופיע בדף שלו בויקיפדיה).
היכן למד אינני יודע, אבל רק לשכת עו"ד נותנת רשיון (כך קבוע בחוק)
התכוונתי לביטוי "מי נתן לו רשיון", וזו לא היתה שאלה רצינית. אבל הואיל ונגעת בזה, פניתי לחפש את שמו בספר עורכי הדין שבאתר לשכת עורכי הדין בישראל, וכמה מפתיע שהעליתי חרס בידי. הוא לא נמצא ברשימה וגם לא ברשימת "עורכי דין מושעים". מה המשמעות? שכל האזכורים שלו כעו"ד בשקר יסודם?
אליסף כתב:תמשיך לחפור
יתכן שעלית פה על משהו
ברצינות
צופה_ומביט כתב:מתנצל בפני כולם. טעיתי בשיקול הדעת.
לאחר פניות באישי, הנני להסביר את כוונתי:
הכוונה שלי בהבאת הדברים לא היתה לשורה התחתונה בטור, אלא בעיקר לתיאור/הצגת המצב שבתחילתו,
דברים שכבר הובאו כאן בכמה וכמה צורות.
השורה התחתונה המוצעת שם רק מראה עד כמה המצב הנוכחי המתואר בהתחלה הוא בלתי נסבל ולכאורה לא פתיר, כל עוד העמדות הן כמו שהן.
הטעות שלי היתה:
א. הבאתי את הדברים בשם אומרם [אחת הסיבות כי היה לי ברור שבחיפוש פשוט בגוגל יראו מיד מי הכותב]. וזה לגמרי צבע את הכל.
ב. הבאתי את כל הדברים כולל ההצעה בסופם. וגם זה צבע את הכל.
והיות שכנראה אי אפשר היה להביא את הדברים בלי השניים הנ"ל, כנראה טעות היה להביאם בכלל.
בן אליהו כתב:ממש לא טעות. הטעות כאן היא הטעות החוזרת ונשנית של כותבים רבים פה להתרכז במי אמר ולא במה אמר. טעות ילדותית ומטופשת מאוד. מצביעה על חשיבה מאוד נבובה רדודה וחלולה.
פרנקל תאומים כתב:בן אליהו כתב:ממש לא טעות. הטעות כאן היא הטעות החוזרת ונשנית של כותבים רבים פה להתרכז במי אמר ולא במה אמר. טעות ילדותית ומטופשת מאוד. מצביעה על חשיבה מאוד נבובה רדודה וחלולה.
לעומת זאת, הציונים וה"מחמאות" שאתה מחלק פה בנדיבות השכם והערב, למן אחרוני הכותבים ועד גדולי החכמים, בהחלט מצביעים על חשיבה אנליטית, כנה, ישרה, מעמיקה, עשירה, רחבה, מפעימה, שופעת, מיומנת, יצירתית, ביקורתית, אסטרטגית, מרוממת, מתוחכמת, בשלה, בוגרת, פתוחה, מכילה, רב מימדית, פקחית, רואה נכוחה, צופה פני עתיד וכו' וכו'. אשרינו שזכינו. יבוא אליהו לבשרנו.
זאב ערבות כתב:בספר מר' דוד קאהן מסופר על הגר"י קמנצקי (הלשון קצת מסורס)
אליסף כתב:עיניו כיונים כתב:המן, בושה לך! אתה חבר לכל שונאי ישראל, וגם הרמה שלך נמוכה כמותם.
על מה ולמה?
נ"ל ששניכם טעיתם בדברי קודמכם
איש_ספר כתב:אליסף כתב:עיניו כיונים כתב:המן, בושה לך! אתה חבר לכל שונאי ישראל, וגם הרמה שלך נמוכה כמותם.
על מה ולמה?
נ"ל ששניכם טעיתם בדברי קודמכם
[צ"ל במקור 'רוצים' כמובן ולא 'רוצחים' ובלצ"ג ולפ"ב]
דרומי כתב:מאז כתיבת הדברים חלפו כמעט שמונים שנה והשתנו הרבה דברים.
דרומי כתב:אני גם לא שירתתי בצבא אך שמעתי משכנים יקרים ששירתו בשנות המ"ם ומספרים כיצד החיילים היו חופשיים לעשות לאויביהם כרצונם (כמובן באופן כללי), מה שהשתנה לגמרי היום כאשר כל פעולה מתועדת ומצולמת וכל חייל צריך לחשוש אלף פעם לפני כל פעולה שמא יתבע לדין עליה.
כמובן גם הרמה האנושית של מפקדי הצבא השתנתה. כשאתה שומע רמטכ"לים (לשעבר) פותחים את פיהם בנושאים שונים זה פשוט מעורר חלחלה איך יתכן לסמוך עליהם בכי הוא זה.
זאב ערבות כתב:לשאלת הגיוס של בני הישיבות מאת הרב שלמה יוסף זוין
(המאמר פורסם בשנת תש"ח בחוברת מיוחדת תחת השם: "אחד הרבנים" כתגובה לפסיקת רבנים של העדה החרדית בשנת תש"ח שאסור לבחורי ישיבה להתגייס לצבא).
כל הכבוד וכל ההערצה למרנן ורבנן, גאוני עיר הקודש, אבל הרשות ניתנת לשאול: ילמדונו רבותינו, זו מנין לכם?.....
פרנקל תאומים כתב:הערה: יצאו עוררין ופירכות על יחוס הדברים הללו להגרש''י זווין זצ''ל. וברבות השנים התפרסמו ממנו דברי תמיכה ברורים בפטור בני הישיבות מגיוס (ולא שמפיו אנו חיים...).
דרומי כתב:אני גם לא שירתתי בצבא אך שמעתי משכנים יקרים ששירתו בשנות המ"ם ומספרים כיצד החיילים היו חופשיים לעשות לאויביהם כרצונם (כמובן באופן כללי), מה שהשתנה לגמרי היום כאשר כל פעולה מתועדת ומצולמת וכל חייל צריך לחשוש אלף פעם לפני כל פעולה שמא יתבע לדין עליה.
כמובן גם הרמה האנושית של מפקדי הצבא השתנתה. כשאתה שומע רמטכ"לים (לשעבר) פותחים את פיהם בנושאים שונים זה פשוט מעורר חלחלה איך יתכן לסמוך עליהם בכי הוא זה.
ולפני הכל, עצם זה שהצבא מגוייס במקרים מסויימים כדי לגרש יהודים מאדמתם גורמת לתהיה גדולה לשם מה הוא קיים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים