טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[יוצא פוניבז']

צידי חלזון קושרים ומתירין - בהנחה שאת צבע הארגמן נהגו להוציא בזמנם מהחלזונות, האם יש סיבה לומר שמדובר דווקא בשל תכלת?
כמו"כ ציידי חלזון של נבוזראדן - יש הכרח שמדובר דווקא בשל תכלת?
ועכ"פ כשחז"ל באים לתת הלכה למעשה בהלכות שבת ולא בהלכות ציצית, האם יש סיבה שיתייחסו דווקא לחלזון מסויים אחד מכלל החלזונות הנפוצים, ולא לפרש מה הדין בחלזון השני?

[יהושפט]

צידי חלזון קושרים ומתירין - בהנחה שאת צבע הארגמן נהגו להוציא בזמנם מהחלזונות, האם יש סיבה לומר שמדובר דווקא בשל תכלת?
כמו"כ ציידי חלזון של נבוזראדן - יש הכרח שמדובר דווקא בשל תכלת?
ועכ"פ כשחז"ל באים לתת הלכה למעשה בהלכות שבת ולא בהלכות ציצית, האם יש סיבה שיתייחסו דווקא לחלזון מסויים אחד מכלל החלזונות הנפוצים, ולא לפרש מה הדין בחלזון השני?

ככל שהם מתייחסים תמיד לתכלת, ולא מזכירים בפירוש שום דבר אחר, אז בהחלט כן

אבל בא נזרום איתך ונאמר שהם מתייחסים לכלל החלזונות, א"כ י"ל בפשטות שכיון שבחלקם אין חיוב על נטילת נשמה מהטעם האמור בגמ' לא נקטה הבריי' חיוב זה שאינו בכל החלזונות. [והרי להדיא בדב' הגמ' שאפשר שדב' הבריי' הם בשפצעו מת, כלומר שאין כוונתה בהכרח שבכל מצב לא יתחייב משום נטילת נשמה אלא שיש אופן כזה].
אלא מאי, באם התכלת היא מהאק"ק, אזי אין שום חלזון אחר חוץ מהאק"ק והשנים האחרים, ובכולם דברי הגמ' אינם נכונים.

אגב, בזכרוני שבשעתו לפני כ11 שנים דיברתי ע"ז עם הרב טבגר, והוא אמר לי משהו כעין מה שכתב במאמרו, אלא שהיות והיה זה בשיחת טלפון קצרה, ודיבר בקיצור, לא הבינותי כ"כ דבריו, אך זכורני שהיה לי איזשהו תירוץ בדוחק שדב' הגמ' מתייחסים למצב מסוים, אך לצערי אינני מצליח כעת לשחזר את תירוצי.

[יוצא פוניבז']

ככל שהם מתייחסים תמיד לתכלת, ולא מזכירים בפירוש שום דבר אחר, אז בהחלט כן

הם מתייחסים לחלזון התכלת כשמדובר בענין תכלת, לא בהלכות שבת, ולא בהר שמתמלא בחלזונות

אבל בא נזרום איתך ונאמר שהם מתייחסים לכלל החלזונות, א"כ י"ל בפשטות שכיון שבחלקם אין חיוב על נטילת נשמה מהטעם האמור בגמ' לא נקטה הבריי' חיוב זה שאינו בכל החלזונות.

לו יהי כן, אבל עדיין לא יהיה קושיא אם נאמר שחלזון התכלת הוא האק"ק, והרווחנו רק להוכיח שיש חלזון נוסף שלא חייבים עליו ולכן הברייתא לא נקטה וכו'

[באמונתו]

אחד המומחים מפתיל תכלת, ד"ר מואיז נבון, ערך ניסוי כמצורף פה, וז"ל:

As an aside, the Gemara states that one is not culpable for “netilat neshama”
because: “One is more pleased that it should be alive, so that the dye should be
successful.” We performed an experiment, wherein groups of snails were killed on
15
minute intervals, the dye being extracted after death. Thus we had samples of dye
extracted from snails that had been dead for 15min, 30min, 45min, etc.. The results
showed that the greater the elapsed time the more severely the dye was reduced until
the dye was no longer viable. This was explained physiologically based on the fact
that the dyestuff from the Murex is composed of two components extant in the gland -
(1) the dye precursors, (2) the dye enzyme (purpurase). The enzyme acts on the
precursors upon exposure to oxygen (i.e., when the gland is squeezed). The
purpurase, however, deteriorates in a short amount of time subsequent to the death of
the snail. So, if one tried to squeeze the gland after the snail was dead, the purpurase
would no longer exist to act upon the dye precursors

נמצא אפוא שהכול שריר וקיים בדיוק.

[יהושפט]

ככל שהם מתייחסים תמיד לתכלת, ולא מזכירים בפירוש שום דבר אחר, אז בהחלט כן

הם מתייחסים לחלזון התכלת כשמדובר בענין תכלת, לא בהלכות שבת, ולא בהר שמתמלא בחלזונות

כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

אבל בא נזרום איתך ונאמר שהם מתייחסים לכלל החלזונות, א"כ י"ל בפשטות שכיון שבחלקם אין חיוב על נטילת נשמה מהטעם האמור בגמ' לא נקטה הבריי' חיוב זה שאינו בכל החלזונות.

לו יהי כן, אבל עדיין לא יהיה קושיא אם נאמר שחלזון התכלת הוא האק"ק, והרווחנו רק להוכיח שיש חלזון נוסף שלא חייבים עליו ולכן הברייתא לא נקטה וכו'

אם מוכח שיש חלזון נוסף שנעלם ולא ידוע לנו, נפל בבירא חלק גדול מההוכחה בעד האק"ק, וכפי שנידוש כאן בויכוחים ארוכים לאין קץ

[יהושפט]

אחד המומחים מפתיל תכלת, ד"ר מואיז נבון, ערך ניסוי כמצורף פה, וז"ל:

As an aside, the Gemara states that one is not culpable for “netilat neshama”
because: “One is more pleased that it should be alive, so that the dye should be
successful.” We performed an experiment, wherein groups of snails were killed on
15 minute intervals, the being extracted dye after death. Thus we had samples of dye
extracted from snails that had been dead for 15min, 30min, 45min, etc.. The results
showed that the greater the elapsed time the more severely the dye was reduced until
the dye was no longer viable. This was explained physiologically based on the fact
that the dyestuff from the Murex is composed of two components extant in the gland -
(1) the dye precursors, (2) the dye enzyme (purpurase). The enzyme acts on the
precursors upon exposure to oxygen (i.e., when the gland is squeezed). The
purpurase, however, deteriorates in a short amount of time subsequent to the death of
the snail. So, if one tried to squeeze the gland after the snail was dead, the purpurase
would no longer exist to act upon the dye precursors

נמצא אפוא שהכול שריר וקיים בדיוק.

לו יהי ש15 דק' פוגעות באיכות הצבע, מה שעמר וטבגר מכחישים בהחלט, אין זה מועיל מאומה לדב' הגמ', כי בה מבואר שהצבע מתקלקל מיד ברגע המיתה, שאל"כ מה אכפת ליה שהחלזון ימות תוכ"ד הפציעה
והרי איפה שאזהרתי בסוף ההודעה לעיל היתה במקומה

[יוצא פוניבז']

כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים

אם מוכח שיש חלזון נוסף שנעלם ולא ידוע לנו, נפל בבירא חלק גדול מההוכחה בעד האק"ק, וכפי שנידוש כאן בויכוחים ארוכים לאין קץ

אכן, בהנחה שאפשר לקרוא לתירוץ כזה תירוץ מרווח שמתיישב על הלב, ובהנחה שהמצב בשני סוגי הארגמונים הנוספים הוא אותו דבר כמו האק"ק.

[יהושפט]

כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.

[יוצא פוניבז']

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.

חז"ל כתבו את ההלכות לזמנם, שלא נצרכו לידיעות חיצוניות בשביל ידיעת המציאות המדוברת.

[כשתילי זיתים]

עמר גופו, בעל הניסיון הגדול ביותר בשטח, הרי הוא תומך נלהב בזיהוי (ראה הריאיון המעניין המצורף, כי הזיהוי 100%!

יש לך בעיות בהבנת הנקרא

[באמונתו]

כמובן, רק לצורך הבדיקה, חילק רבעי שעה, וכפי שכתב בפירוש.
אכן, המסקנה היא אחרת, כמובן;
התובנה היא, אשר רמתו מידרדרת מרגע לרגע.
בדיקה הקובעת שיורד מרבע שעה לרבע שעה, הלא מלמדת, כי משעת מותו הינו מתחיל בתהליך דרדור מייד, כמובן.
גם לפי הלוגיקה הכימאית שמעניק שם לתופעה, ודאי כן הוא.

מצאתי כעת, אשר גם ד"ר ברוך סטרמן ניסה, והגיע לאותה המסקנה (הוא בספרו בעמוד 144).

עכ"פ, כל הטיעון הנ"ל, לא מובן;
הרי אם מוסכם על הכול, שאחרי המוות, רמת הדיו יורדת, אף במידה ואין ההבדל ניכר מאוד מיד, הלא מעוניין הצובע באיחור מותו, מפני ש"הספירה לאחור" תתחיל ממילא מאוחר יותר, גם אם מדובר בחצי שעה ויותר, ופשוט.

אגב, גם אין סתירה לדברי פרופ' עמר בעיוני הלכה, היות ועד מחצית שעה "אין בעיה עם הצבע", אך יש ויש רמות של ברק, איכות או זוהר.
אחרי שעתיים, מדיף כבר ריח, הוא קלקול ממש.

עיין עוד "הארגמן" עמוד 226, דברים ברורים.
רשאים להתווכח עימו, אבל לדעתו המפורשת, אותה הגמרא תומכת ותואמת אל הניסויים בחילזון המורקס.

[עכ''פ]

כמובן, רק לצורך הבדיקה, חילק רבעי שעה, וכפי שכתב בפירוש.
אכן, המסקנה היא אחרת, כמובן;
התובנה היא, אשר רמתו מידרדרת מרגע לרגע.
בדיקה הקובעת שיורד מרבע שעה לרבע שעה, הלא מלמדת, כי משעת מותו הינו מתחיל בתהליך דרדור מייד, כמובן.
גם לפי הלוגיקה הכימאית שמעניק שם לתופעה, ודאי כן הוא.

מצאתי כעת, אשר גם ד"ר ברוך סטרמן ניסה, והגיע לאותה המסקנה (הוא בספרו בעמוד 144).

עכ"פ, כל הטיעון הנ"ל, לא מובן;
הרי אם מוסכם על הכול, שאחרי המוות, רמת הדיו יורדת, אף במידה ואין ההבדל ניכר מאוד מיד, הלא מעוניין הצובע באיחור מותו, מפני ש"הספירה לאחור" תתחיל ממילא מאוחר יותר, גם אם מדובר בחצי שעה ויותר, ופשוט.

אגב, גם אין סתירה לדברי פרופ' עמר בעיוני הלכה, היות ועד מחצית שעה "אין בעיה עם הצבע", אך יש ויש רמות של ברק, איכות או זוהר.
אחרי שעתיים, מדיף כבר ריח, הוא קלקול ממש.

עיין עוד "הארגמן" עמוד 226, דברים ברורים.
רשאים להתווכח עימו, אבל לדעתו המפורשת, אותה הגמרא תומכת ותואמת אל הניסויים בחילזון המורקס.

אין שום חילוק באיכות הצבע, זה המצאה שלך. יש חילוק בכמות.
ועכ"פ החיתוך של הבלוטה לוקח רגע אחד, ואין שום קלקול בצבע בזמן זה. אין שום סיבה שיהיה איכפת לחותך זה שמת האק"ק.

[יהושפט]

כמובן, רק לצורך הבדיקה, חילק רבעי שעה, וכפי שכתב בפירוש.
אכן, המסקנה היא אחרת, כמובן;
התובנה היא, אשר רמתו מידרדרת מרגע לרגע.
בדיקה הקובעת שיורד מרבע שעה לרבע שעה, הלא מלמדת, כי משעת מותו הינו מתחיל בתהליך דרדור מייד, כמובן.
גם לפי הלוגיקה הכימאית שמעניק שם לתופעה, ודאי כן הוא.

מצאתי כעת, אשר גם ד"ר ברוך סטרמן ניסה, והגיע לאותה המסקנה (הוא בספרו בעמוד 144).

עכ"פ, כל הטיעון הנ"ל, לא מובן;
הרי אם מוסכם על הכול, שאחרי המוות, רמת הדיו יורדת, אף במידה ואין ההבדל ניכר מאוד מיד, הלא מעוניין הצובע באיחור מותו, מפני ש"הספירה לאחור" תתחיל ממילא מאוחר יותר, גם אם מדובר בחצי שעה ויותר, ופשוט.

אגב, גם אין סתירה לדברי פרופ' עמר בעיוני הלכה, היות ועד מחצית שעה "אין בעיה עם הצבע", אך יש ויש רמות של ברק, איכות או זוהר.
אחרי שעתיים, מדיף כבר ריח, הוא קלקול ממש.

עיין עוד "הארגמן" עמוד 226, דברים ברורים.
רשאים להתווכח עימו, אבל לדעתו המפורשת, אותה הגמרא תומכת ותואמת אל הניסויים בחילזון המורקס.

המצאה חסרת מקור
אין שום ממצא שיש בעיה שהחלזון ימות תוך כדי הפציעה, ואין הצבע מתקלקל בכה"ג כלום
בעמ' 226 הוא שוב מזכיר שיש ענין לפצוע חלזונות חיים ולא מתים כי אז הצבע מתקלקל, אין על זה ויכוח כי חלזון שכבר מת, ולרוב לא ידוע בדיוק מתי, יתכן שצבעו כבר התקלקל, הנדון שלנו הוא על מיתת החלזון בשעת הפציעה, ובזה הדברים ברורים שאין קלקול מיידי.

[יהושפט]

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.

חז"ל כתבו את ההלכות לזמנם, שלא נצרכו לידיעות חיצוניות בשביל ידיעת המציאות המדוברת.

היות ולא מצאנו בדבריהם שום יחס לחלזון אחר, יתכן בהחלט כי בלשונם סתם חלזון מתפרש חלזון התכלת, דבר המסתבר מאד לאור שחלזון זה היה מחויב בשימוש למצוה, ואם רצו לדבר על כל מיני החלזונות, היו אומרים מיני חלזון וכו', זה שבימינו חלזון בסתם הוא שם כולל ולא גם שם מיוחד, אינו מוכיח דבר על ימיהם.

ציידי חלזון קושרים ומתירים הם לצורך עבודת המשכן, ואם לחז"ל א"צ בארגמן מהחי, הרי אדרבה איירי' דווקא בתכלת. וכן ציידי חלזון שהשאיר בנוזראדן, אם חלזון התכלת אינו האק"ק, והוא היה מיוחד לאזור א"י כנראה בחז"ל, באמת השאיר דווקא בשביל התכלת, אק"ק הוא יכל להשיג בכל חופי הים התיכון, כפי שבאמת היו צדים אותו בכל הים התיכון.

[ונתנו ידידים]

אם אתה מודה שאחרי זמן הוא מתקלקל הרי אם כן חייב לקחת את הדיו סמוך לפציעת הקונכייה ואם כן תיאוריטי אינו רוצה במיתתו כדי שלא יצטרך למהר לקחת את הדיו ויוכל לחכות פסק זמן?
המשמעות בגמרא הוא שאינו מתקלקל לגמרי אחר מיתתו דהרי לר"י מדובר בפצעו מתקלקל, אלא שיש איזשהו מעלה כשהוא חי וזה מספיק כדי לומר דלא ניחא לי' במיתתו, ואם כן יתכן דגם הכא אם במשך הזמן זה יתקלקל מספיק כדי לומר דלא ניחא ליה.

שוב חשבתי דליכא ראיה מרבי יוחנן, דדלמא המיתה עצמה אינה מקלקלתו אלא הפציעה בצירוף של המיתה, דדלמא מה שהוא פתוח לאויר על ידי הפציעה מקלקלתו ובתנאי שאינו חי כי אז החיות שומר עליו.

[יוצא פוניבז']

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.

חז"ל כתבו את ההלכות לזמנם, שלא נצרכו לידיעות חיצוניות בשביל ידיעת המציאות המדוברת.

היות ולא מצאנו בדבריהם שום יחס לחלזון אחר, יתכן בהחלט כי בלשונם סתם חלזון מתפרש חלזון התכלת, דבר המסתבר מאד לאור שחלזון זה היה מחויב בשימוש למצוה, ואם רצו לדבר על כל מיני החלזונות, היו אומרים מיני חלזון וכו', זה שבימינו חלזון בסתם הוא שם כולל ולא גם שם מיוחד, אינו מוכיח דבר על ימיהם.

ציידי חלזון קושרים ומתירים הם לצורך עבודת המשכן, ואם לחז"ל א"צ בארגמן מהחי, הרי אדרבה איירי' דווקא בתכלת. וכן ציידי חלזון שהשאיר בנוזראדן, אם חלזון התכלת אינו האק"ק, והוא היה מיוחד לאזור א"י כנראה בחז"ל, באמת השאיר דווקא בשביל התכלת, אק"ק הוא יכל להשיג בכל חופי הים התיכון, כפי שבאמת היו צדים אותו בכל הים התיכון.

לפי הרמ"ה דברי הגמרא על החלזונות שבהר אינם על חלזונות התכלת, ואעפ"כ פשוט היה לגמ' לקוראם בשם חלזון, ולא פירשו.
כך שמוכח ששם חלזון אינו מיוחד דווקא לחלזון התכלת, אלא על כלל המין.
גם אם ארגמן אין הלכה להוציאו דווקא מהחלזון, אבל ככל הנראה זו היתה המציאות בזמנם, וידוע שבחז"ל הארגמן נזכר הרבה יותר מן התכלת (שכמעט שלא נזכר בהקשר שאינו של ציצית), משמע שהיה נפוץ יותר.
אם כנים אנו, מסתבר שכאשר חז"ל כותבים על הצד חלזון והפוצעו, הוא עשוי להתפרש על כלל מיני החלזון ששימשו לצביעה.
והבוחר יבחר.

[באמונתו]

אם אתה מודה שאחרי זמן הוא מתקלקל הרי אם כן חייב לקחת את הדיו סמוך לפציעת הקונכייה ואם כן תיאוריטי אינו רוצה במיתתו כדי שלא יצטרך למהר לקחת את הדיו ויוכל לחכות פסק זמן?
המשמעות בגמרא הוא שאינו מתקלקל לגמרי אחר מיתתו דהרי לר"י מדובר בפצעו מתקלקל, אלא שיש איזשהו מעלה כשהוא חי וזה מספיק כדי לומר דלא ניחא לי' במיתתו, ואם כן יתכן דגם הכא אם במשך הזמן זה יתקלקל מספיק כדי לומר דלא ניחא ליה...

נכון. לזה התכוונתי;

הלא לשון הגמרא שם: דכמה דאית ביה נשמה - טפי ניחא ליה, הוי אומר שהעדפה היא בעלמא.

ברור שאם יסיר בלוטות הצבע מייד, לא הפסיד ממותו בפציעה, אך כדבריך: כי אינו רוצה במיתתו כדי שלא יצטרך למהר לקחת את הדיו, ויוכל לחכות פסק זמן.
הלא בסתם מדובר בחלזונות רבים מאוד כאחד, הנדרשים לצביעה, וכידוע.

הרב טבגר שליט"א, בסוף מאמר התכלת שלו, לא שלל כלל אזכורי התכלת שבכתבי היוונים והרומאים, דבר ברור אל כל מי שחותמו באמת אמת (ולא בלשון סגי נהור...), רק כלפי הגוון המדויק של התכלת, כתב ר"ט (בצדק) שקשה ללמוד מדבריהם מהו.

[כשתילי זיתים]

אם אתה מודה שאחרי זמן הוא מתקלקל הרי אם כן חייב לקחת את הדיו סמוך לפציעת הקונכייה ואם כן תיאוריטי אינו רוצה במיתתו כדי שלא יצטרך למהר לקחת את הדיו ויוכל לחכות פסק זמן?
המשמעות בגמרא הוא שאינו מתקלקל לגמרי אחר מיתתו דהרי לר"י מדובר בפצעו מתקלקל, אלא שיש איזשהו מעלה כשהוא חי וזה מספיק כדי לומר דלא ניחא לי' במיתתו, ואם כן יתכן דגם הכא אם במשך הזמן זה יתקלקל מספיק כדי לומר דלא ניחא ליה.

שוב חשבתי דליכא ראיה מרבי יוחנן, דדלמא המיתה עצמה אינה מקלקלתו אלא הפציעה בצירוף של המיתה, דדלמא מה שהוא פתוח לאויר על ידי הפציעה מקלקלתו ובתנאי שאינו חי כי אז החיות שומר עליו.

לא, שזה לא תלוי בחיותו של האק"ק, אלא בזמן שנחתך מהאק"ק. אחר שכבר נחתך הבלוטה, חיות האק"ק לא מעלה ומוריד. לכן איזה ענין יש שהאק"ק דוקא ישאר בחיים, אם בין כך ובין כך הצבע "מתקלקל"?

[כשתילי זיתים]

ברור שאם יסיר בלוטות הצבע מייד, לא הפסיד ממותו בפציעה, אך כדבריך: כי אינו רוצה במיתתו כדי שלא יצטרך למהר לקחת את הדיו, ויוכל לחכות פסק זמן.
הלא בסתם מדובר בחלזונות רבים מאוד כאחד, הנדרשים לצביעה, וכידוע.

מדבריך נראה שאין לך שום הבנה על תהליך האק"ק.
אחר שחותכים הבלוטה, זה מת מיד. קודם לזה, (גם אחר שעשו נקב בהקונכיה) הוא בחיים.
אין שום זמן כזה שהוא הורגו ולא ניחא ליה במיתתו. או שהוא בחיים, או שלא אכפת ליה כלל אם ימות.

[כשתילי זיתים]

עמר גופו, בעל הניסיון הגדול ביותר בשטח, הרי הוא תומך נלהב בזיהוי (ראה הריאיון המעניין המצורף, כי הזיהוי 100%!

יש לך בעיות בהבנת הנקרא

לאלו ששואלים, שם עמר טוען שהבגד מואדי מורבעת נבדק וזה מאה אחוז מהאק"ק. לא אמר שזה מאה אחוז תכלת.

[ונתנו ידידים]

לאלו ששואלים, שם עמר טוען שהבגד מואדי מורבעת נבדק וזה מאה אחוז מהאק"ק. לא אמר שזה מאה אחוז תכלת.

לא הבנתי יש ספק איזה צבע הוא? או ממה היא נעשית.

[יהושפט]

הרב טבגר שליט"א, בסוף מאמר התכלת שלו, לא שלל כלל אזכורי התכלת שבכתבי היוונים והרומאים, דבר ברור אל כל מי שחותמו באמת אמת (ולא בלשון סגי נהור...), רק כלפי הגוון המדויק של התכלת, כתב ר"ט (בצדק) שקשה ללמוד מדבריהם מהו.

אכן ציטטתי מהזכרון ולא דייקתי, ומה שכתב שקשה ללמוד הוא ביחס לצבע
אולם גוף דברי נכונים, ובכל המאמר הוא לא טוען שהתפרשה בדבריהם צביעת כחול, בשונה מבעלי החוברות למיניהם, אלא שלא סביר שאם היה חלזון נוסף הם לא היו מדברים עליו, הא ותו לא מידי, הנה דבריו המדברים בעד עצמם

צילום מסך 2024-07-05 172854.jpg (176.67 KiB) נצפה 459 פעמים

צילום מסך 2024-07-05 172801.jpg (39.17 KiB) נצפה 459 פעמים

[כשתילי זיתים]

לאלו ששואלים, שם עמר טוען שהבגד מואדי מורבעת נבדק וזה מאה אחוז מהאק"ק. לא אמר שזה מאה אחוז תכלת.

לא הבנתי יש ספק איזה צבע הוא? או ממה היא נעשית.

באמונתו הביא מעמר שהאק"ק הוא מאה אחוז התכלת של תורה, ע"ז כתבתי שעמר לא טוען זאת כלל.

[עכ''פ]

אם אתה מודה שאחרי זמן הוא מתקלקל הרי אם כן חייב לקחת את הדיו סמוך לפציעת הקונכייה ואם כן תיאוריטי אינו רוצה במיתתו כדי שלא יצטרך למהר לקחת את הדיו ויוכל לחכות פסק זמן?
המשמעות בגמרא הוא שאינו מתקלקל לגמרי אחר מיתתו דהרי לר"י מדובר בפצעו מתקלקל, אלא שיש איזשהו מעלה כשהוא חי וזה מספיק כדי לומר דלא ניחא לי' במיתתו, ואם כן יתכן דגם הכא אם במשך הזמן זה יתקלקל מספיק כדי לומר דלא ניחא ליה.

שוב חשבתי דליכא ראיה מרבי יוחנן, דדלמא המיתה עצמה אינה מקלקלתו אלא הפציעה בצירוף של המיתה, דדלמא מה שהוא פתוח לאויר על ידי הפציעה מקלקלתו ובתנאי שאינו חי כי אז החיות שומר עליו.

שבירת הקונכיה אינו פציעה (ולא חייב דש עליו), ואינו מת בשבירתו, וצריך שהחתיכה יהיה לא ניחא ליה, וזה אינו.

[מלבב]

הרב טבגר שליט"א, בסוף מאמר התכלת שלו, לא שלל כלל אזכורי התכלת שבכתבי היוונים והרומאים, דבר ברור אל כל מי שחותמו באמת אמת (ולא בלשון סגי נהור...), רק כלפי הגוון המדויק של התכלת, כתב ר"ט (בצדק) שקשה ללמוד מדבריהם מהו.

אכן ציטטתי מהזכרון ולא דייקתי, ומה שכתב שקשה ללמוד הוא ביחס לצבע
אולם גוף דברי נכונים, ובכל המאמר הוא לא טוען שהתפרשה בדבריהם צביעת כחול, בשונה מבעלי החוברות למיניהם, אלא שלא סביר שאם היה חלזון נוסף הם לא היו מדברים עליו, הא ותו לא מידי, הנה דבריו המדברים בעד עצמם

צילום מסך 2024-07-05 172854.jpg

צילום מסך 2024-07-05 172801.jpg

עיין בהערה 43

[מלבב]

כמובן, רק לצורך הבדיקה, חילק רבעי שעה, וכפי שכתב בפירוש.
אכן, המסקנה היא אחרת, כמובן;
התובנה היא, אשר רמתו מידרדרת מרגע לרגע.
בדיקה הקובעת שיורד מרבע שעה לרבע שעה, הלא מלמדת, כי משעת מותו הינו מתחיל בתהליך דרדור מייד, כמובן.
גם לפי הלוגיקה הכימאית שמעניק שם לתופעה, ודאי כן הוא.

מצאתי כעת, אשר גם ד"ר ברוך סטרמן ניסה, והגיע לאותה המסקנה (הוא בספרו בעמוד 144).

עכ"פ, כל הטיעון הנ"ל, לא מובן;
הרי אם מוסכם על הכול, שאחרי המוות, רמת הדיו יורדת, אף במידה ואין ההבדל ניכר מאוד מיד, הלא מעוניין הצובע באיחור מותו, מפני ש"הספירה לאחור" תתחיל ממילא מאוחר יותר, גם אם מדובר בחצי שעה ויותר, ופשוט.

אגב, גם אין סתירה לדברי פרופ' עמר בעיוני הלכה, היות ועד מחצית שעה "אין בעיה עם הצבע", אך יש ויש רמות של ברק, איכות או זוהר.
אחרי שעתיים, מדיף כבר ריח, הוא קלקול ממש.

עיין עוד "הארגמן" עמוד 226, דברים ברורים.
רשאים להתווכח עימו, אבל לדעתו המפורשת, אותה הגמרא תומכת ותואמת אל הניסויים בחילזון המורקס.

המצאה חסרת מקור
אין שום ממצא שיש בעיה שהחלזון ימות תוך כדי הפציעה, ואין הצבע מתקלקל בכה"ג כלום
בעמ' 226 הוא שוב מזכיר שיש ענין לפצוע חלזונות חיים ולא מתים כי אז הצבע מתקלקל, אין על זה ויכוח כי חלזון שכבר מת, ולרוב לא ידוע בדיוק מתי, יתכן שצבעו כבר התקלקל, הנדון שלנו הוא על מיתת החלזון בשעת הפציעה, ובזה הדברים ברורים שאין קלקול מיידי.

לא המיתה מקלקל הצבע מיד, רק הפרפור, לכן מעדיף שלא יפגע, לכן נחשב לפסיק רישא דלא ניחא ליה.

[יהושפט]

הרב טבגר שליט"א, בסוף מאמר התכלת שלו, לא שלל כלל אזכורי התכלת שבכתבי היוונים והרומאים, דבר ברור אל כל מי שחותמו באמת אמת (ולא בלשון סגי נהור...), רק כלפי הגוון המדויק של התכלת, כתב ר"ט (בצדק) שקשה ללמוד מדבריהם מהו.

אכן ציטטתי מהזכרון ולא דייקתי, ומה שכתב שקשה ללמוד הוא ביחס לצבע
אולם גוף דברי נכונים, ובכל המאמר הוא לא טוען שהתפרשה בדבריהם צביעת כחול, בשונה מבעלי החוברות למיניהם, אלא שלא סביר שאם היה חלזון נוסף הם לא היו מדברים עליו, הא ותו לא מידי, הנה דבריו המדברים בעד עצמם

צילום מסך 2024-07-05 172854.jpg

צילום מסך 2024-07-05 172801.jpg

עיין בהערה 43

לא כתוב שם כלום
כנראה טעית במר"מ

[יהושפט]

כמובן, רק לצורך הבדיקה, חילק רבעי שעה, וכפי שכתב בפירוש.
אכן, המסקנה היא אחרת, כמובן;
התובנה היא, אשר רמתו מידרדרת מרגע לרגע.
בדיקה הקובעת שיורד מרבע שעה לרבע שעה, הלא מלמדת, כי משעת מותו הינו מתחיל בתהליך דרדור מייד, כמובן.
גם לפי הלוגיקה הכימאית שמעניק שם לתופעה, ודאי כן הוא.

מצאתי כעת, אשר גם ד"ר ברוך סטרמן ניסה, והגיע לאותה המסקנה (הוא בספרו בעמוד 144).

עכ"פ, כל הטיעון הנ"ל, לא מובן;
הרי אם מוסכם על הכול, שאחרי המוות, רמת הדיו יורדת, אף במידה ואין ההבדל ניכר מאוד מיד, הלא מעוניין הצובע באיחור מותו, מפני ש"הספירה לאחור" תתחיל ממילא מאוחר יותר, גם אם מדובר בחצי שעה ויותר, ופשוט.

אגב, גם אין סתירה לדברי פרופ' עמר בעיוני הלכה, היות ועד מחצית שעה "אין בעיה עם הצבע", אך יש ויש רמות של ברק, איכות או זוהר.
אחרי שעתיים, מדיף כבר ריח, הוא קלקול ממש.

עיין עוד "הארגמן" עמוד 226, דברים ברורים.
רשאים להתווכח עימו, אבל לדעתו המפורשת, אותה הגמרא תומכת ותואמת אל הניסויים בחילזון המורקס.

המצאה חסרת מקור
אין שום ממצא שיש בעיה שהחלזון ימות תוך כדי הפציעה, ואין הצבע מתקלקל בכה"ג כלום
בעמ' 226 הוא שוב מזכיר שיש ענין לפצוע חלזונות חיים ולא מתים כי אז הצבע מתקלקל, אין על זה ויכוח כי חלזון שכבר מת, ולרוב לא ידוע בדיוק מתי, יתכן שצבעו כבר התקלקל, הנדון שלנו הוא על מיתת החלזון בשעת הפציעה, ובזה הדברים ברורים שאין קלקול מיידי.

לא המיתה מקלקל הצבע מיד, רק הפרפור, לכן מעדיף שלא יפגע, לכן נחשב לפסיק רישא דלא ניחא ליה.

לא זכיתי להבין

[מלבב]

הרב טבגר שליט"א, בסוף מאמר התכלת שלו, לא שלל כלל אזכורי התכלת שבכתבי היוונים והרומאים, דבר ברור אל כל מי שחותמו באמת אמת (ולא בלשון סגי נהור...), רק כלפי הגוון המדויק של התכלת, כתב ר"ט (בצדק) שקשה ללמוד מדבריהם מהו.

אכן ציטטתי מהזכרון ולא דייקתי, ומה שכתב שקשה ללמוד הוא ביחס לצבע
אולם גוף דברי נכונים, ובכל המאמר הוא לא טוען שהתפרשה בדבריהם צביעת כחול, בשונה מבעלי החוברות למיניהם, אלא שלא סביר שאם היה חלזון נוסף הם לא היו מדברים עליו, הא ותו לא מידי, הנה דבריו המדברים בעד עצמם

צילום מסך 2024-07-05 172854.jpg

צילום מסך 2024-07-05 172801.jpg

עיין בהערה 43

לא כתוב שם כלום
כנראה טעית במר"מ

עיין בספר משיכיר עמוד 32 בשתי שורות האחרונות ובהערה 43

[מלבב]

כמובן, רק לצורך הבדיקה, חילק רבעי שעה, וכפי שכתב בפירוש.
אכן, המסקנה היא אחרת, כמובן;
התובנה היא, אשר רמתו מידרדרת מרגע לרגע.
בדיקה הקובעת שיורד מרבע שעה לרבע שעה, הלא מלמדת, כי משעת מותו הינו מתחיל בתהליך דרדור מייד, כמובן.
גם לפי הלוגיקה הכימאית שמעניק שם לתופעה, ודאי כן הוא.

מצאתי כעת, אשר גם ד"ר ברוך סטרמן ניסה, והגיע לאותה המסקנה (הוא בספרו בעמוד 144).

עכ"פ, כל הטיעון הנ"ל, לא מובן;
הרי אם מוסכם על הכול, שאחרי המוות, רמת הדיו יורדת, אף במידה ואין ההבדל ניכר מאוד מיד, הלא מעוניין הצובע באיחור מותו, מפני ש"הספירה לאחור" תתחיל ממילא מאוחר יותר, גם אם מדובר בחצי שעה ויותר, ופשוט.

אגב, גם אין סתירה לדברי פרופ' עמר בעיוני הלכה, היות ועד מחצית שעה "אין בעיה עם הצבע", אך יש ויש רמות של ברק, איכות או זוהר.
אחרי שעתיים, מדיף כבר ריח, הוא קלקול ממש.

עיין עוד "הארגמן" עמוד 226, דברים ברורים.
רשאים להתווכח עימו, אבל לדעתו המפורשת, אותה הגמרא תומכת ותואמת אל הניסויים בחילזון המורקס.

המצאה חסרת מקור
אין שום ממצא שיש בעיה שהחלזון ימות תוך כדי הפציעה, ואין הצבע מתקלקל בכה"ג כלום
בעמ' 226 הוא שוב מזכיר שיש ענין לפצוע חלזונות חיים ולא מתים כי אז הצבע מתקלקל, אין על זה ויכוח כי חלזון שכבר מת, ולרוב לא ידוע בדיוק מתי, יתכן שצבעו כבר התקלקל, הנדון שלנו הוא על מיתת החלזון בשעת הפציעה, ובזה הדברים ברורים שאין קלקול מיידי.

לא המיתה מקלקל הצבע מיד, רק הפרפור, לכן מעדיף שלא יפגע, לכן נחשב לפסיק רישא דלא ניחא ליה.

לא זכיתי להבין

יש שני דברים שגורם קלקול הצבע, א. פריחת נשמתו וזה לוקח זמן, ב. תחחלת הגסיסה כמו שמשמע ממה שכתב אליאן, וזה קורה מיד, וזה כוונת הגמרא כל היכי דאית ביה נשמה טפי וכו' כלומר שהוא מעוניין שלא יפגע כלל כדי שלא יפגע הצבע, לכן נחשב לא ניחא ליה.

[כשתילי זיתים]

ב. תחחלת הגסיסה כמו שמשמע ממה שכתב אליאן, וזה קורה מיד, וזה כוונת הגמרא כל היכי דאית ביה נשמה טפי וכו' כלומר שהוא מעוניין שלא יפגע כלל כדי שלא יפגע הצבע, לכן נחשב לא ניחא ליה.

הנה ממאמר שהעליתי כאן (ע' 14)

What’s startling is that the Techeiles Talks, as does Levush Ha’aron, quotes a source documenting the use of this method, from an ancient writer named Aelian. They apparently stopped reading midsentence, or intentionally neglected to mention how Aelian describes the process: “He smashes it, shell and all, with one blow of a stone. But if the blow is too light, and the creature is left still alive, a second blow with the stone renders it useless for dyeing purposes. For the pain causes the fish to spend the dye, which is absorbed into the mass of flesh or escapes in some other way.“39 The source tells us that in this method, not only is the death of the murex not lo nicha lei, it is in fact the worker’s specific intent. If you don’t kill the creature you lose the dye; you must take great care to kill it on your first try. Punkt farkert.

[מלבב]

ב. תחחלת הגסיסה כמו שמשמע ממה שכתב אליאן, וזה קורה מיד, וזה כוונת הגמרא כל היכי דאית ביה נשמה טפי וכו' כלומר שהוא מעוניין שלא יפגע כלל כדי שלא יפגע הצבע, לכן נחשב לא ניחא ליה.

הנה ממאמר שהעליתי כאן (ע' 14)

What’s startling is that the Techeiles Talks, as does Levush Ha’aron, quotes a source documenting the use of this method, from an ancient writer named Aelian. They apparently stopped reading midsentence, or intentionally neglected to mention how Aelian describes the process: “He smashes it, shell and all, with one blow of a stone. But if the blow is too light, and the creature is left still alive, a second blow with the stone renders it useless for dyeing purposes. For the pain causes the fish to spend the dye, which is absorbed into the mass of flesh or escapes in some other way.“39 The source tells us that in this method, not only is the death of the murex not lo nicha lei, it is in fact the worker’s specific intent. If you don’t kill the creature you lose the dye; you must take great care to kill it on your first try. Punkt farkert.

זה בקטנים שהיו מרסקים אותם במכה אחד והיו מתים, בגדולים לא היו מרסקים את החילזון רק שוברים את הקליפה ומוצאים אותו שלם ולא היו מתים מיד.
וגם בקטנים יתכן שזה לא מקרי פסיק רישא דניחא ליה, כי עיקר כוונתו להוציא החילזון ולא להמיתו, רק אם יציאו במכה קטנה יפסיד הצבע ומכה חזק, אבל מצידו היה מעדיף שלא יפגע כלל.

[כשתילי זיתים]

בלא בלא בלא

[יהושפט]

עיין בספר משיכיר עמוד 32 בשתי שורות האחרונות ובהערה 43

יישר כח
אין לי את המקור ממנו הוא מצטט, וצריך באמת לבדוק מה כתוב שם, ואולי יש שם חידושים או מקורות שלא נדונו עד עתה, אדרבה ואדרבה

יש מישהו שיכול להביא מהספר שהוא מצטט?, הנה המקור

צילום מסך 2024-07-09 211027.jpg (19.17 KiB) נצפה 297 פעמים

[באמונתו]

...
זה בקטנים שהיו מרסקים אותם במכה אחד והיו מתים, בגדולים לא היו מרסקים את החילזון רק שוברים את הקליפה ומוצאים אותו שלם ולא היו מתים מיד.
וגם בקטנים יתכן שזה לא מקרי פסיק רישא דניחא ליה, כי עיקר כוונתו להוציא החילזון ולא להמיתו, רק אם יציאו במכה קטנה יפסיד הצבע ומכה חזק, אבל מצידו היה מעדיף שלא יפגע כלל.

נכון. הרי פליניוס מחלק כך בפירוש (בעלי הפייק חותם לא יודעים דבר שקורן העתיק?!):

People strive to catch this fish alive,
because it discharges this juice with its
life; and from the larger purples they get
the juice by stripping off the shell, but they
crush the smaller ones alive with the shell
as that is the only way to make them
disgorge the juice

[מלבב]

...
זה בקטנים שהיו מרסקים אותם במכה אחד והיו מתים, בגדולים לא היו מרסקים את החילזון רק שוברים את הקליפה ומוצאים אותו שלם ולא היו מתים מיד.
וגם בקטנים יתכן שזה לא מקרי פסיק רישא דניחא ליה, כי עיקר כוונתו להוציא החילזון ולא להמיתו, רק אם יציאו במכה קטנה יפסיד הצבע ומכה חזק, אבל מצידו היה מעדיף שלא יפגע כלל.

נכון. הרי פליניוס מחלק כך בפירוש (בעלי הפייק חותם לא יודעים דבר שקורן העתיק?!):

People strive to catch this fish alive,
because it discharges this juice with its
life; and from the larger purples they get
the juice by stripping off the shell, but they
crush the smaller ones alive with the shell
as that is the only way to make them
disgorge the juice

אתה יכול לתרגם?

[מלבב]

ואדרבה הגמרא שם מהווה קושיא חמורה על זיהוי התכלת כאק"ק,

כבר העירו במקו"א שהענינים אינם קשורים כלל.
חלזון האק"ק שימש לכו"ע בזמן חז"ל לצביעה, וא"כ אין סיבה שלא יהיה אף הוא בכלל דברי חז"ל על הצד חלזון והפוצעו. קושיות ככל שתהיינה, הם על הגמרא, ולא על זיהוי האק"ק דווקא כחלזון התכלת, שלא עשוי לפתור את הקושיות במידה וישנם.

לא הבנתי דבריך כלל ועיקר
אתה טוען שדברי הגמ' הם על חלזון אחר ולא על האק"ק?
אין לי שום בעיה שהפוצע אק"ק חייב גם משום נטילת נשמה, והבריי' שבגמ' התייחסה לחלזון התכלת שבו הדין שונה, שהרי סתם חלזון בחז"ל הוא התכלת, אבל לומר להיפך מאן דכר שמיה.

דברי חז"ל ברור שנאמרו על כלל החלזונות ששימשו לצביעה בזמנם, והאק"ק בכללם.

מי גילה לך רז זה?
סתם חלזון בחז"ל הוא התכלת, ואין בשום מקום בדבריהם שהתייחסו לחלזון ששימש לצביעה מלבד תכלת, ואין מקשין בדוחק.

מי גילה לך רז זה?

אתה מוזמן להביא ולו מקום אחד בחז"ל שמוזכר בו שימוש בחלזון לא לתכלת [כלומר לארגמן, הרי לא צבעו בחלזונות שום דבר מעבר לשני צבעים אלו].

אתה מוזמן להביא מקום אחד חוץ מלתכלת של מצווה שסתם חילזון מדובר בתכלת.

[באמונתו]

...
זה בקטנים שהיו מרסקים אותם במכה אחד והיו מתים, בגדולים לא היו מרסקים את החילזון רק שוברים את הקליפה ומוצאים אותו שלם ולא היו מתים מיד.
וגם בקטנים יתכן שזה לא מקרי פסיק רישא דניחא ליה, כי עיקר כוונתו להוציא החילזון ולא להמיתו, רק אם יציאו במכה קטנה יפסיד הצבע ומכה חזק, אבל מצידו היה מעדיף שלא יפגע כלל.

נכון. הרי פליניוס מחלק כך בפירוש (בעלי הפייק חותם לא יודעים דבר שקורן העתיק?!):

People strive to catch this fish alive,
because it discharges this juice with its
life; and from the larger purples they get
the juice by stripping off the shell, but they
crush the smaller ones alive with the shell
as that is the only way to make them
disgorge the juice

אתה יכול לתרגם?

ראה המצורף כאן:

[מלבב]

כפי שכתבתי אין זכר בדבריהם לשום חלזון אחר, וממילא פשוט שאפשר לפרש שכשהם מזכירים חלזון בהלכות שבת, הכוונה לחלזון הידוע בדבריהם שהוא התכלת. פשוט קושיא בדוחק.

זה כמו שתאמר שאם הם מזכירים הדס בהלכות שבת, הכוונה להדס משולש דווקא, שהוא ההדס הידוע בדבריהם, ולא להדס שוטה הפסול לארבעת המינים

כל מי שקורא בדברי חז"ל מבין מדבריהם שיש ב' מיני הדס, מאידך כל מי שקורא בדברי חז"ל [בלי ידיעות חיצוניות] לא מעלה על דעתו שהיה עוד שימוש לאיזשהו חלזון שלא לצביעת תכלת, יחי ההבדל הקטן.
שוין, אני לא רואה כאן שום דוחק, אתה סבור שזה אפילו לא תירוץ בדוחק, העמדות הובהרו והבוחר יבחר.

בזמן חז"ל היה מי שלא העלה על דעתו עוד שימוש בחלזונות? מי קורה דברי חז"ל בלי ידיעות כה מפורסמות? 99 אחוז מהצביעה מחלזונות לא היה למצווה, וסתם פוצע חילזון מדובר למצוות תכלת, נו נו

[מלבב]

פציעת חילזון.pdf

(75.22 KiB) הורד 46 פעמים