מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

הודעהעל ידי יוסףלוי » ג' אפריל 09, 2013 9:03 pm

ידועים דבריו של ר״מ חזן, בהגהותיו לתשובות הגאונים - איי הים, שמנגינת מזמור לדוד ברוך ה׳ צורי היא היחידה שדומה ומתנגנת בשווה אצל כלל יהודי התפוצות - באירופה אסיה ואפריקה, ואולי בשינויים קלים. וזה מעיד על מוצאה שהוא משירת הלויים.

האם בעלי החוש המוסיקלי שבינינו מאשרים זאת?? (סליחה על העיתוי בימי הספירה)
נערך לאחרונה על ידי יוסףלוי ב ד' אפריל 10, 2013 11:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הגהמ
הודעות: 1348
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברך

הודעהעל ידי הגהמ » ג' אפריל 09, 2013 11:01 pm

איני יודע אם אני נמנה עם בעלי החוש המוסיקלי אבל בעודי פעוט שמעתי המנגינה הפרנקפורטית ששרים 'לדוד ברוך ה' צורי' במוצש"ק עד היום בקהל עדת ישורון שבנוי יארק ועמדתי אז על רב הדמיון בינו למנגינה שבו שרים אותו בעדת יוצאי תורכיה שמשפחתי שייכת אליה. נראה בהחלט שיש מקור קדום משותף להם אבל אפשר להכיר השפעות הסביבה עליהם שבעוד שהא' יש לו צליל גרמני (ונשמע קצת כאילו חובר ע"י מוצרט וכדו') השני נשמע אוריאנטלי.

לא שמעתי בלתי היום מדברי הרי"מ חזן. אפשר לתת מקור מדויק?

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברך

הודעהעל ידי יוסףלוי » ד' אפריל 10, 2013 12:07 am

חיפשתי ספר איי הים במאגרים השונים, אולי אם אמצאנו באיזה מקום אדע היכן כתב את זה.


מחולת המחנים
הודעות: 3007
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברך

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אפריל 10, 2013 3:29 am

באותו ענין קצת,ראיתי פעם כמדומני בשו"ת שם משמעון לרבי שמעון פאללאק מרבני הונגרי', שחידש כי הניגון המושר בברכת כהנים בשלש רגלים בעת אמירת "שלום", הינו קדום ונשאר בידינו משירת הלויים בביהמ"ק, מכך שבכל המקומות מנגנים באותו ניגון.

הגהמ
הודעות: 1348
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברך

הודעהעל ידי הגהמ » ד' אפריל 10, 2013 4:09 am

הנה קישור להקלטה שעשה אחד מעדת התורקים ז"ל משירים ופזמונים לשבת הנהוגים אצלם, ובתוכם מנגינה הנזכרת (לא ידעתי בדיוק המיקום). http://www.maimonfamily.net/Uncle%20Jack%202.wma

אם יש למאן דהו יכולת להעלות מקבילות מעדות אחרות (ובפרט מיוצאי אשכנז) יוכלו חכמנו כאן לערוך השוואה.

ישבב הסופר
הודעות: 2743
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברך

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' אפריל 10, 2013 6:01 am

אשכול מעניין מאוד, תודה!

יחזקאל
הודעות: 100
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 5:15 am

המנגינה בנשיאת כפיים - ברכת כהנים

הודעהעל ידי יחזקאל » ד' אפריל 10, 2013 6:39 am

מחולת המחנים כתב:באותו ענין קצת,ראיתי פעם כמדומני בשו"ת שם משמעון לרבי שמעון פאללאק מרבני הונגרי', שחידש כי הניגון המושר בברכת כהנים בשלש רגלים בעת אמירת "שלום", הינו קדום ונשאר בידינו משירת הלויים בביהמ"ק, מכך שבכל המקומות מנגנים באותו ניגון.

על זה יכולני להעיד שאינו כן, שמעתי כבר שלשה מנגינות, ואמרו לי שיש עוד.

יאיר
הודעות: 10489
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברך

הודעהעל ידי יאיר » ד' אפריל 10, 2013 7:52 am

הנה קישור להקלטה שעשה אחד מעדת התורקים ז"ל משירים ופזמונים לשבת הנהוגים אצלם, ובתוכם מנגינה הנזכרת (לא ידעתי בדיוק המיקום). http://www.maimonfamily.net/Uncle%20Jack%202.wma

מחילה, לא מצאתי שם.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברך

הודעהעל ידי יוסףלוי » ד' אפריל 10, 2013 11:28 am

הגהמ כתב:הנה קישור להקלטה שעשה אחד מעדת התורקים ז"ל משירים ופזמונים לשבת הנהוגים אצלם, ובתוכם מנגינה הנזכרת (לא ידעתי בדיוק המיקום). http://www.maimonfamily.net/Uncle%20Jack%202.wma

אם יש למאן דהו יכולת להעלות מקבילות מעדות אחרות (ובפרט מיוצאי אשכנז) יוכלו חכמנו כאן לערוך השוואה.


חסום לי.

אעיר, שזה ודאי שהמנגינה הספרדית מיד מזוהה כספרדית ומזרחית, וכן חברתה האשכנזית. רק אולי אפשר לטעון שהם ממקור אחד ששובש קצת פה ושם.

הגהמ
הודעות: 1348
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברך

הודעהעל ידי הגהמ » ד' אפריל 10, 2013 4:05 pm

יאיר כתב:
הנה קישור להקלטה שעשה אחד מעדת התורקים ז"ל משירים ופזמונים לשבת הנהוגים אצלם, ובתוכם מנגינה הנזכרת (לא ידעתי בדיוק המיקום). http://www.maimonfamily.net/Uncle%20Jack%202.wma

מחילה, לא מצאתי שם.

הקישור לא פועל או שלא נמצא המנגינה שם?

יאיר
הודעות: 10489
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

הודעהעל ידי יאיר » ד' אפריל 10, 2013 5:39 pm

לא מצאתי המנגינה שם.

הגהמ
הודעות: 1348
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

הודעהעל ידי הגהמ » ד' אפריל 10, 2013 6:12 pm

יאיר כתב:לא מצאתי המנגינה שם.

אבדוק שוב בע"ה, בינתיים הנה קישור למנגינת עדת הסורים שגם היא דומה באופן מסויים לזה של עדת התורקים.
http://www.sephardichazzanut.com/6.Shab ... eDavid.mp3

ישבב הסופר
הודעות: 2743
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' אפריל 10, 2013 10:11 pm

ראוי לדון - אולי באשכול נפרד - על נגינת טעמי המקרא. אינו דומה ניגון טעמי המקרא שאצל האשכנזים, בני עדות המזרח, והתימנים זה לזה, וגם קשה למצוא השוואה בכלל בין ה'רביעי' של ג' מנהגים אלו [מעולם לא עשיתי בירור על זה והשוואה מדוייקת, אבל כשהקשבתי לקריאות ספרדיות ותימניות לא שמעתי שום דמיון למנהגינו האשכנזי]. ואני משער שקודם גירוש ספרד היו הרבה יותר, של המוסתערבים וכל הקהילות והמנהגים השונים, שפעלו בעיקר קודם שנפרדו הספרדים למדינות הגובלות על הים הגדול, ובמשך הזמן נאבדו [כמעט] נוסחאות ומנהגי היהודים התושבים האלו, וגברה יד מנהג ספרד עליהם).
אבל התפלאתי כשמצאתי הקלטה של מנהג איטליה [בני רומה] בקריאת התורה. ניגון הטעמים שוה מאוד למנהג האשכנזים, אלא באריכות גדולה ובאופן 'חזני'. [בתחילה זה נשמע שונה, אבל כשמתרגלים שומעים השוואה ברורה]. משא"כ ניגון טעמי ההפטרה שונה לגמרי מנוסח האשכנזי, ואינו נשמע לי מוכר בכלל.

http://www.archivio-torah.it/HTM/indiceaudio.htm

אספקלריא
הודעות: 455
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' נובמבר 10, 2014 12:37 am

יוסףלוי כתב:ידועים דבריו של ר״מ חזן, בהגהותיו לתשובות הגאונים - איי הים, שמנגינת מזמור לדוד ברוך ה׳ צורי היא היחידה שדומה ומתנגנת בשווה אצל כלל יהודי התפוצות - באירופה אסיה ואפריקה, ואולי בשינויים קלים. וזה מעיד על מוצאה שהוא משירת הלויים.

רבי ישראל משה חזן כתב את הדברים בספר "תשובות הגאונים" עם הגהות "איי הים", סי' קי"ב, בהגהות איי הים, דף נ"ט ע"א (וע"ב). ראה שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 19&hilite=
רי"מ חזן כתב את הדברים גם בספרו "כרך של רומי" סי' א', דף ד' טור ג', ראה שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=10

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' נובמבר 10, 2014 8:39 am

ישבב הסופר כתב:ראוי לדון - אולי באשכול נפרד - על נגינת טעמי המקרא. אינו דומה ניגון טעמי המקרא שאצל האשכנזים, בני עדות המזרח...
גם בין האשכנזים יש הבדל בין אשכנז לרוסיה ופולין.

עזריאל ברגר
הודעות: 9810
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' נובמבר 10, 2014 11:56 am

ישבב הסופר כתב:ראוי לדון - אולי באשכול נפרד - על נגינת טעמי המקרא. אינו דומה ניגון טעמי המקרא שאצל האשכנזים, בני עדות המזרח, והתימנים זה לזה, וגם קשה למצוא השוואה בכלל בין ה'רביעי' של ג' מנהגים אלו [מעולם לא עשיתי בירור על זה והשוואה מדוייקת, אבל כשהקשבתי לקריאות ספרדיות ותימניות לא שמעתי שום דמיון למנהגינו האשכנזי]. ואני משער שקודם גירוש ספרד היו הרבה יותר, של המוסתערבים וכל הקהילות והמנהגים השונים, שפעלו בעיקר קודם שנפרדו הספרדים למדינות הגובלות על הים הגדול, ובמשך הזמן נאבדו [כמעט] נוסחאות ומנהגי היהודים התושבים האלו, וגברה יד מנהג ספרד עליהם).
אבל התפלאתי כשמצאתי הקלטה של מנהג איטליה [בני רומה] בקריאת התורה. ניגון הטעמים שוה מאוד למנהג האשכנזים, אלא באריכות גדולה ובאופן 'חזני'. [בתחילה זה נשמע שונה, אבל כשמתרגלים שומעים השוואה ברורה]. משא"כ ניגון טעמי ההפטרה שונה לגמרי מנוסח האשכנזי, ואינו נשמע לי מוכר בכלל.

http://www.archivio-torah.it/HTM/indiceaudio.htm

א. כמדומני שהיה לאשכנזים הקדמונים קשר חזק עם יהדות איטליה.
ב. מעניין לשים לב שאמנם נגינת הטעמים שונה, ושמותיהם שונים, אך סימוני האצבע - שמעתי שזהים אצל כולם, והם אכן קדמונים מאוד כפירש"י על "שמראה בה טעמי תורה".

אספקלריא
הודעות: 455
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

הודעהעל ידי אספקלריא » ב' נובמבר 10, 2014 8:31 pm

אספקלריא כתב:
יוסףלוי כתב:ידועים דבריו של ר״מ חזן, בהגהותיו לתשובות הגאונים - איי הים, שמנגינת מזמור לדוד ברוך ה׳ צורי היא היחידה שדומה ומתנגנת בשווה אצל כלל יהודי התפוצות - באירופה אסיה ואפריקה, ואולי בשינויים קלים. וזה מעיד על מוצאה שהוא משירת הלויים.

רבי ישראל משה חזן כתב את הדברים בספר "תשובות הגאונים" עם הגהות "איי הים", סי' קי"ב, בהגהות איי הים, דף נ"ט ע"א (וע"ב). ראה שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 19&hilite=
רי"מ חזן כתב את הדברים גם בספרו "כרך של רומי" סי' א', דף ד' טור ג', ראה שם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=10

בספר "אוצר נגינות ישראל" (אידלסון) כרך ב', עמ' 27, נזכר הענין הזה. ראה שם
http://www.otzar.org/aspcrops/53274_33_ ... 112014.asp

וראה עוד שם עמ' 75-76, תוי נגינה של הניגונים של "לדוד ברוך ה' צורי" מחמש קהילות שונות.

איקטורין
הודעות: 245
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 12:26 am

Re: אשכנזים וספרדים באותה המנגינה - לדוד ברוך

הודעהעל ידי איקטורין » א' מאי 03, 2020 12:20 am

מחפש הקלטות נוספות של ניגון זה.
בתודה מראש.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: עדיאל ברויאר ו־ 319 אורחים