התו השמיני

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

התו השמיני

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' אוגוסט 11, 2010 11:25 pm

למנצח על השמינית, למדים מזה חז"ל שלעתיד יהיה אותו נבל של ביהמ"ק בעל שמונה מיתרים, לא כמו היום שיש בו שבע. ושמעתי שכתוב שלא רק מיתר נוסף יתווסף אלא יתחדש תו שמיני. האם יודע אי מי מקור לכך?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוגוסט 11, 2010 11:30 pm

שמא יש לראות אם דן בכך ר"ש משער-אריה בספרו 'שלטי גבורים'. הוא דן שם באריכות בענין חכמת המוסיקה והשימוש שעשו בה בעבודת המקדש (שלכך יוחד כל הספר).

ישראל הר כסף
הודעות: 888
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ה' אוגוסט 12, 2010 12:18 am

מזמן לא נכנסתי לכאן, אבל לא התאפקתי ואפי' שאני סוטה מנושאו העיקרי של האשכול בכ"א לא נמנעתי לגודל החידוש שבדבר.
בספר שלטי הגבורים לרבי אברהם אביר הרופאים ממנטובה (נדפס בשנת שע"ג). בפרק רביעי מאריך המחבר לבאר את צורתה של שירת הלויים. היה קשה לו איך יתכן לעשות מקהלה שמורכבת ממאות בני אדם לכל הפחות שרים ומנגנים בלי שתִוָצֵר ערבובית קולות נוראה, מה עוד שחלקם כנראה גם לא ניחונו מן השמים בחוש מוזיקלי מפותח.
על כן מניח המחבר, ומסתבר שהיו לו מקורות לומר זאת. שהיה למקהלת הלויים מנצח בעל שיעור קומה גדול. ודוד המלך ואסף וידותון וכו', מסרו לו הוראות מפורטות איך צריך להשמע ע"י התזמורת כל קטע מן השיר, וזה הכונה למנצח מזמור לדוד. היינו השיר שנתן דוד למנצח על המקהלה והורה לו איך להרכיב את התיזמור של המזמור.
כל אחד מן הלויים, לא ידע לנגן וגם לא ניגן על שום כלי, אלא כל אחד למד איך מבצעים תָו של טון אחד בגרונו או בכלי שיועד לו. ונתחלקו כולם בחצי גורן מפולחים לשבע קבוצות כנגד שבע הטונים שבסולם. כשהניף המנצח את ידו לעבר קבוצת "סוֹל" ביצעה כל הקבוצה את התו היחיד שהיא יודעת לעשות. ולמעשה המנצח היה המנגן וכל הקבוצה היתה כלי הנגינה שלו.
חכמת ניגוני הלויים.pdf
(589.63 KiB) הורד 643 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוגוסט 12, 2010 12:33 am

תודה לך על הדברים היפים,
רק לא אבין את שכתבת "מזמן לא נכנסתי לכאן", הרי התאריך כאן (viewtopic.php?f=4&t=1466&p=9629#p9629) הוא של אתמול!

גלילי
הודעות: 1063
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי גלילי » ה' אוגוסט 12, 2010 1:03 am

חכם באשי כתב:תודה לך על הדברים היפים,
רק לא אבין את שכתבת "מזמן לא נכנסתי לכאן", הרי התאריך כאן (viewtopic.php?f=4&t=1466&p=9629#p9629) הוא של אתמול!

כנראה ש-24 שעות = מזמן לא נכנסתי לכאן....
[בא נראה מתי תהיה התגובה]

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי img770 » ה' אוגוסט 12, 2010 1:23 am

א. לעצם העניין, בימוה"מ יהיה כינור של ח' נימין, אך לעת"ל יהי "עלי עשור ועלי נבל" - כינור של י' נימין!!
ב. לא ראיתי בדברי השלטי גיבורים שמקשה איך ייתכן לעשות מקהלה גדולה כ"כ, (וגם זה מוקשה מהמציאות, שרואים אנו במוחש מקהלות של מאות נגנים, וככל שמתווספים נגנים, מתווסף ביופי השיר) וגם לא ראיתי שמקשה שחלק מהם לא ניחנו בקול משובח. אלא אדרבה, כותב שרק חלק קטן מן הלווים ניגן, ורק לאחר שעבר הכשרה מסוימת. ואולי מפני המהירות לא קראתי דבריו בעיון מספיק. ואולי ר' ישראל ימציא לנו הציטוט המדויק.
ג. לקושיית חכם באשי: כל אחד והמזמן שלו...
 

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי אליהוא » ה' אוגוסט 12, 2010 1:33 am

בביאור הגר"א לזוהר יהל אור סוף ח"א דף ל' ד' כתב: "ענין ניגון ושיר דבעוה"ז אינו רק שישה מדריגות בקולות הניגון וכל אדם לא יוכל לעשות יותר מו' מדריגות, ולימות המשיח יהיה ז' ולעתיד לבוא יהיה שמונה כמ"ש על השמינית" עי"וש עוד מש"כ בזה.
וע"ע בהקדמת פאת השלחן שכתב "וחכמת המוסיקה שיבחה הרבה. הוא היה אומר אז כי רוב טעמי תורה וסודות שירי הלויים וסודות תיקוני זוהר אי אפשר לידע בלעדה, ועל ידה יכולים בני אדם למות בכלות נפשם מנעימותיה, ויכולים להחיות מתים בסודותיה הגנוזים בתורה. הוא אמר כמה ניגונים וכמה מידות הביא משה רבנו מהר סיני והשאר מורכבים". 

['מזמן' הכונה כנראה מתחילת 'זמן' אלול]

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי img770 » ה' אוגוסט 12, 2010 1:57 am

מקור הדברים שלעת"ל יהי י' נימין הוא בתוספתא ערכין פ"ב ד', ובעוד מקומות רבים.

ועיין שם ב"מנחת ביכורים" שנקרא נבל, אע"פ שהוא כינור כיוון שיש בו י' נימין אזי קול שלו עב.
ואלי יש לכאו' ראי' מכאן שלא יתחדש בו תו חדש, אלא יהיה בו  צלילים שבד"כ אין בכינור.

יאיר
הודעות: 9634
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוגוסט 12, 2010 2:03 am

נאמנים עלי דברי הגר"א..

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי אליהוא » ה' אוגוסט 12, 2010 2:06 am

מה ענין זל"ז, דברי הגמ' בערכין ידועים לכל ולא זה היה הנושא, השואל חיפש מקור לתוספת תוים וזה נמצא בדברי הגר"א.

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי img770 » ה' אוגוסט 12, 2010 2:42 am

לא באתי לחלוק על דברי הגר"א, אלא לשאול. והרוצה לבוא ולתרץ, מוזמן לעשות זאת.

יאיר
הודעות: 9634
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי יאיר » ה' אוגוסט 12, 2010 2:44 am

אליהוא..תגובתי היתה אמורה להיות אחרי תגובתך הקודמת (אלא שהקדימני img770 בשליחת ההודעה) וכיון שדבריך בתגובה הקודמת בשם הגר"א סותרים את הנאמר לעיל (שלימות המשיח יהיו ח' נימין) לכן כתבתי כך..

וכן..למרות שכיום ידוע על 7 תוים כמו שכתב זקן ששכח בפתיחת האשכול ולעתיד 8 בכל זאת נאמנים עלי דברי הגר"א שישנם 6 ולימות המשיח יהיו 7 ולעת"ל 8 ואיני יודע איך יסתדר לפי הגר"א ומתי יהיו 10..

ווונדערלעך
הודעות: 122
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 10:53 am

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי ווונדערלעך » ה' אוגוסט 12, 2010 8:29 am

האם מישהו יכול אולי להסביר מה הכוונה שיתווסף תו חדש?  
הרי ברור שבין כל תו ותו (גם היום בזמננו) יש אין סוף תוים, זה כמו שבין מספר 1ומספר 2 יש אין סוף מספרים, כגון 1.0000001 1.0000002 וכו'. כך, בין צליל דו לצליל רה, ישנם אין סוף תווים.
והשאלה שלי היא האם הכוונה שיתווסף תו, היינו שהחלוקה של התווים תהיה אחרת דהיינו שמקום להתחלק ל6 או 7 יחידות, היא תתחלק ל8 יחידות, אבל למעשה לא יהיה שום צליל חדש. או שמא הכוונה שיהיה צליל חדש שהיום אי אפשר לשמוע ולנגן אותו?

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי img770 » ה' אוגוסט 12, 2010 4:57 pm

והשאלה שלי היא האם הכוונה שיתווסף תו, היינו שהחלוקה של התווים תהיה אחרת דהיינו שמקום להתחלק ל6 או 7 יחידות

זו לכאו' שאלת בעל האשכול. האם אותו מנעד צלילים (היינו אותם 12 חצאי טונים - כפי החלוקה המקובלת) יתחלק ל-8 ולא ל-7, או שמא יתווסף צליל חדש שא"א יהיה לשמוע אותו.

אגב, אינני בקיא גדול במוזיקה, אך מהמעט שידוע לי הדברים כך הם: כל "אוקטבה" מחולקת ל-12 חצאי טונים, כשכל תו מסמן טון שלם, להוציא השניים האחרונים שכל אחד הוא בעל חצי טון.
ה"אוקטבה" היא מתדירות צליל מסוימת נמוכה - הצליל הנמוך, ובמרחקים קבועים עד לצליל האחרון. בצליל גבוה יותר תתחיל אוקטבה חדשה שגם היא מתחלקת ל-12 חצאי טונים, עד אין סוף.

ולסיכום, כל צליל שהוא, יהיה גבוה או נמוך ככל שאפשר, יהיה מחולק לתווים כפי שהם כיום!

ועל כן, גם אם תכריח לומר ש"התו השמיני" היינו חידוש תו דווקא, תצטרך לומר או: א. שהדברים למעלה מדברים שהם למעלה מהבנתנו, ומדובר ברוחניות העניינים. ב. שיתחדש שהאוזן האנושית תשמע תדרים גבוהים או נמוכים כל כך, שאין ביכולתה לשמוע היום. (אבל אם כן, שוב, אין הפי' שיתחדש תו, אלא רק שנהיה מסוגלים לשמוע אותו).

יהושע מונדשיין
הודעות: 110
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:50 am

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי יהושע מונדשיין » ו' אוגוסט 13, 2010 2:18 pm

ענין זה נתבאר היטב ליודעי ח"ן ע"פ חכמת המוזיק"א בס' דברי ישראל (מאדזיץ) בפ' מקץ "ומאמר אחד מרמזי חנוכה". יעו"ש. 

שמואל ברמה
הודעות: 105
הצטרף: ב' יוני 21, 2010 1:05 pm

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי שמואל ברמה » ו' אוגוסט 13, 2010 2:40 pm

חכם באשי כתב:תודה לך על הדברים היפים,
רק לא אבין את שכתבת "מזמן לא נכנסתי לכאן", הרי התאריך כאן (viewtopic.php?f=4&t=1466&p=9629#p9629) הוא של אתמול!


הוא מתכוון במטפחת ספרים.

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי זקן ששכח » ו' אוגוסט 13, 2010 3:26 pm

ישראל הר כסף כתב:מזמן לא נכנסתי לכאן, אבל לא התאפקתי ואפי' שאני סוטה מנושאו העיקרי של האשכול בכ"א לא נמנעתי לגודל החידוש שבדבר.
pdf[/attachment]

מקנא אני בך ישראל. אילולי ידעתי שאתה חי וקיים הייתי סבור שאחד מן הראשונים אתה ולפחות חד מראשוני האחרונים. ראה נא כמה דייקו להבין את דבריך...

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי img770 » ו' אוגוסט 13, 2010 7:01 pm

ענין זה נתבאר היטב ליודעי ח"ן ע"פ חכמת המוזיק"א בס' דברי ישראל (מאדזיץ) בפ' מקץ "ומאמר אחד מרמזי חנוכה". יעו"ש.


ייש"כ!!

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי אליהוא » ב' אוגוסט 16, 2010 12:56 am

חבל שלא עיינתם בדברי הגר"א שהבאתי שם מפורש שהכונה לקול מסוים שכהיום א"א לשמוע.

img770
הודעות: 133
הצטרף: ב' מאי 10, 2010 11:21 pm
מיקום: brooklin n.y

Re: התו השמיני

הודעהעל ידי img770 » ב' אוגוסט 16, 2010 1:36 am

אולי לא עיינת כדבעי בס' דברי ישראל הנ"ל, אך שם כותב ממש כך. אלא שמסביר בטוב טעם ודעת מדוע מוכרח לומר כן.

(ומזכיר את מה שניסיתי לבאר ע"פ חוכמת המוזיק"א שכל צליל שהיה או שיהיה יש לו תו משלו,
ולכן מבאר שאותו צליל שיתגלה לעתיד הוא ענין צליל שלמעלה מהטבע, ועיי"ש ותמצא נחת)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בריושמא, גם זה יעבור, זנב לאריות, מקדש מלך, שייף נפיק ו־ 50 אורחים