מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הידיעה והבחירה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2319
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' ספטמבר 15, 2013 2:21 pm

שאלה לידענים: האם יש מישהו מן הראשונים שהתמודד עם שאלת הידיעה והבחירה באמצעות התשובה שאכן, הקב"ה אינו יודע מראש מה יבחר הבוחר?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' ספטמבר 15, 2013 2:37 pm

רלב"ג, והשיג עליו הריב"ש בחריפות.

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי תוכן » א' ספטמבר 15, 2013 2:47 pm

העקידה כותב בפירוש שאין הקב"ה יודע העתידות במעשי בני אדם. וכן משמע ברש"י סוטה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2319
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' ספטמבר 15, 2013 2:50 pm

תוכן כתב:העקידה כותב בפירוש שאין הקב"ה יודע העתידות במעשי בני אדם. וכן משמע ברש"י סוטה.


איה מקום כבודם?

ספרן
הודעות: 420
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ספרן » א' ספטמבר 15, 2013 8:58 pm


יאיר
הודעות: 10344
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי יאיר » א' ספטמבר 15, 2013 9:30 pm

אשמח למ"מ מדוייק לרלב"ג, העקידה ורש"י בסוטה.

איני מבין כיצד ניתן לטעון כך והלא הקב"ה 'היה הוה ויהיה' ביחד ואינו תלוי בזמן (כי הזמן בעצמו נברא)
(ולכן לא אומרים לפי הסדר "ה' מלך, ה' מלך, ה' ימלוך לעולם ועד") (וזאת מלבד כל יכלתו).

[אולי ניתן לטעון שכביכול הקב"ה הגביל עצמו בזה כדי שתהיה בחירה].

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי החזן » א' ספטמבר 15, 2013 10:04 pm

יאיר כתב:איני מבין כיצד ניתן לטעון כך והלא - - -


במחילה, נראה לך רציני להעלות טיעונים בנושא רחב ומסועף שדשו בו רבים רבים מרבותינו הראשונים המתפרס על פני מאות עמודים ואשר שיברו עליו קולמוסים רבים, לפני שלמדת לפחות מקצת מן הדברים העדינים והמורכבים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' ספטמבר 15, 2013 10:08 pm

מי שלא מעלה שאלות וטיעונים איך ידון בדברים?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 15, 2013 10:13 pm

אפרקסתא דעניא כתב:שאלה לידענים: האם יש מישהו מן הראשונים שהתמודד עם שאלת הידיעה והבחירה באמצעות התשובה שאכן, הקב"ה אינו יודע מראש מה יבחר הבוחר?

חסידי אשכנז נקטו בשיטת "גזירה קדומה", היינו, שאכן הקב"ה יודע וגוזר מי יהיה צדיק ומי יהיה רשע, אלא שזו לא גזירה מוחלטת.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2319
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' ספטמבר 15, 2013 10:24 pm

חכם באשי כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:שאלה לידענים: האם יש מישהו מן הראשונים שהתמודד עם שאלת הידיעה והבחירה באמצעות התשובה שאכן, הקב"ה אינו יודע מראש מה יבחר הבוחר?

חסידי אשכנז נקטו בשיטת "גזירה קדומה", היינו, שאכן הקב"ה יודע וגוזר מי יהיה צדיק ומי יהיה רשע, אלא שזו לא גזירה מוחלטת.


בניגוד לגמרא בנידה?

ומי הם אלו שמימיהם אנו שותים ושמם אין אנו יודעים?

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 15, 2013 10:29 pm

עי' 'אמרות טהורות חיצוניות ופנימיות' לר' יהודה החסיד, עמ' תג ואילך. הספר מצוי באוצר.

קלונימוס הזקן
הודעות: 952
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ב' ספטמבר 16, 2013 12:32 pm

אקוה שהדברים בצורתם דלהלן פשוטים לעיכול למרות מופשטותם:
ה'תשובה' שהקב"ה אינו יודע וכו', מניחה הגדרה של מושג הידיעה, ויהיה אשר יהיה הפירוש לכך: שלילת ה'ידיעה' בהגדרתה זו אינה שוללת דבר מהקב"ה או מגבילה ח"ו, אלא מגדירה על דרך השלילה את מושג ה'ידיעה' של הקב"ה. וא"כ נמצא שגם אם יש מי שאומר כן עדיין הוא בכלל תשובת הרמב"ם שהקב"ה אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם כו' אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בריו. וכתב עוד שהשגת דבר זה היא כהשגת אמיתת הבורא וכו' וכיון שכן הוא אין בנו כח לידע היאך ידע הקב"ה כל הברואים ומעשיהם. וכנ"ל.
ומה מתוקים הדברים הנמסרים בזה משמי' דאדוננו הגר"א ז"ל (בקול אליהו, והובא על גליון הרמב"ם) בביאור הפסוק בישעיה [מ:כז] למה תאמר יעקב ותדבר ישראל נסתרה דרכי מה' (ואין ידיעה חלילה, ואם יש ידיעה אזי אין בחירה וממילא ל"ש שכר ועונש) ומאלקי משפטי יעבור. וע"ז מסיים הפסוק "הלא ידעת אם לא שמעת אלקי עולם ה' בורא קצות הארץ וגו' אין חקר לתבונתו. היינו שתבונתו אינה מעכבת הבחירה ואין לנו חקר בה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2319
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' ספטמבר 16, 2013 12:59 pm

קלונימוס הזקן כתב:אקוה שהדברים בצורתם דלהלן פשוטים לעיכול למרות מופשטותם:
ה'תשובה' שהקב"ה אינו יודע וכו', מניחה הגדרה של מושג הידיעה, ויהיה אשר יהיה הפירוש לכך: שלילת ה'ידיעה' בהגדרתה זו אינה שוללת דבר מהקב"ה או מגבילה ח"ו, אלא מגדירה על דרך השלילה את מושג ה'ידיעה' של הקב"ה. וא"כ נמצא שגם אם יש מי שאומר כן עדיין הוא בכלל תשובת הרמב"ם שהקב"ה אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם כו' אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בריו. וכתב עוד שהשגת דבר זה היא כהשגת אמיתת הבורא וכו' וכיון שכן הוא אין בנו כח לידע היאך ידע הקב"ה כל הברואים ומעשיהם. וכנ"ל.
ומה מתוקים הדברים הנמסרים בזה משמי' דאדוננו הגר"א ז"ל (בקול אליהו, והובא על גליון הרמב"ם) בביאור הפסוק בישעיה [מ:כז] למה תאמר יעקב ותדבר ישראל נסתרה דרכי מה' (ואין ידיעה חלילה, ואם יש ידיעה אזי אין בחירה וממילא ל"ש שכר ועונש) ומאלקי משפטי יעבור. וע"ז מסיים הפסוק "הלא ידעת אם לא שמעת אלקי עולם ה' בורא קצות הארץ וגו' אין חקר לתבונתו. היינו שתבונתו אינה מעכבת הבחירה ואין לנו חקר בה.


נראה שאתה מראה פנים לאחד התירוצים האחרים, ולא לדעת הראשונים הנ"ל.

ההסבר הפשוט בדעתם, שבכלל ההפקעה שהפקיע הקב"ה מעצמו ההחלטה מה יעשה האדם, כלולה הפקעת הידיעה מה יעשה האדם, ואין זו הגבלה ח"ו בכל-יכולתו.

קלונימוס הזקן
הודעות: 952
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ב' ספטמבר 16, 2013 7:14 pm

אפרקסתא דעניא כתב:נראה שאתה מראה פנים לאחד התירוצים האחרים, ולא לדעת הראשונים הנ"ל.

ההסבר הפשוט בדעתם, שבכלל ההפקעה שהפקיע הקב"ה מעצמו ההחלטה מה יעשה האדם, כלולה הפקעת הידיעה מה יעשה האדם, ואין זו הגבלה ח"ו בכל-יכולתו.


אינני מסכים עמך
אבל תמיד תוכל לטעון שהשתכנעתי מהרמב"ם

כעת אנסה להבהיר: התייחסתי לאפשרות שמדובר כאן בסוג של 'צמצום' כפי שייחסו כאן למי מהראשונים. אך לאור דבריו הבהירים של הרמב"ם אמירה כזו בהכרח רק מגדירה מחדש למה אנו קוראים 'ידיעה' בהתייחס להקב"ה, ואין כאן כל התייחסות רצינית למהות ידיעתו שהיא נעלמת מאתנו ולפיכך הנחת הצמצום מיותרת. (כלל גדול בדיונים אלו ש'מילות ההגיון' משתנות לאור הטיעונים, ולכן קל לערב 'ידיעה' ו'ידיעה' אף שאין כל שייכות ביניהן, כשם שאין שייכות בין 'אחד (1) אלוקינו' שאין יחידות כמוהו בשום פנים, לבין שני (2) לוחות הברית, שלשה (3) אבות וכו', למרות שכולם מיוצגים בספרות. ודי בהערה זו)

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2319
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' ספטמבר 16, 2013 8:05 pm

לענ"ד אין לנו יכולת להבין כיצד פועלת ידיעת ה', אך יש לנו יכולת להבין שתפעל איך שתפעל, המשמעות שלה הנוגעת לענייננו היא שהקב"ה ידע מראש איך האדם יבחר. מהבנה זו נובעת שאלת הידיעה והבחירה, וא"כ מה מתיישב לנו בכך שאיננו יודעים איך פועלת ידיעתו?

קלונימוס הזקן
הודעות: 952
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ב' ספטמבר 16, 2013 8:21 pm

אפרקסתא דעניא כתב:לענ"ד אין לנו יכולת להבין כיצד פועלת ידיעת ה', אך יש לנו יכולת להבין שתפעל איך שתפעל, המשמעות שלה הנוגעת לענייננו היא שהקב"ה ידע מראש איך האדם יבחר. מהבנה זו נובעת שאלת הידיעה והבחירה, וא"כ מה מתיישב לנו בכך שאיננו יודעים איך פועלת ידיעתו?


כל כך הרבה הנחות מוטעות: מה אתה מתכוון באמרך שהקב"ה ידע מראש???
לא מדברים על איך פועלת ידיעתו, אלא על מהות הידיעה, או מה שזה לא יהיה שהציור הקרוב שלו להבנתנו הוא ידיעה (אך ורק כי זה דומה לדבר ההוא יותר ממזלג, אך שוב אין היא עונה על הגדרותיה של ידיעה כפי שמגדירים אותה בני אדם, שתיתכן בה שלילה והעדר, ויקרוה מקרי הזמן עבר הווה עתיד).

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2319
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' ספטמבר 16, 2013 10:16 pm

קלונימוס הזקן כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:לענ"ד אין לנו יכולת להבין כיצד פועלת ידיעת ה', אך יש לנו יכולת להבין שתפעל איך שתפעל, המשמעות שלה הנוגעת לענייננו היא שהקב"ה ידע מראש איך האדם יבחר. מהבנה זו נובעת שאלת הידיעה והבחירה, וא"כ מה מתיישב לנו בכך שאיננו יודעים איך פועלת ידיעתו?


כל כך הרבה הנחות מוטעות: מה אתה מתכוון באמרך שהקב"ה ידע מראש???
לא מדברים על איך פועלת ידיעתו, אלא על מהות הידיעה, או מה שזה לא יהיה שהציור הקרוב שלו להבנתנו הוא ידיעה (אך ורק כי זה דומה לדבר ההוא יותר ממזלג, אך שוב אין היא עונה על הגדרותיה של ידיעה כפי שמגדירים אותה בני אדם, שתיתכן בה שלילה והעדר, ויקרוה מקרי הזמן עבר הווה עתיד).


אתה רואה הנחות מוטעות ואני רואה התפתלויות ואולי התחמקויות. מה פירוש דומה למזלג? יכול להיות שיגידו לי שיש דבר שאני לא מסוגל להבין, והוא דומה למזלג, אבל באופן כל שהוא הוא תופס את המאכל וניתן לאכול בו. נכון, לא אדע מהותו, אבל אדע את תוצאת פעולתו. כך גם בידיעה: אין לנו השגה בעצמותו הבלתי משתנה, אבל אנחנו יודעים שהוא יודע כל מה שנעשה. אם נגדיר, על דרך השלילה, כמו שכתבו הרמב"ם והרמח"ל, ומבלי להתייחס למהות ידיעתו, זה אומר שמה שנעשה בעולם אינו בלתי ידוע לו. אם נאמר שהדבר אינו בלתי ידוע לו עוד טרם שנעשה, הרי יש בכך סתירה, לכאורה, לבחירה.

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי כותב בדמע » ב' ספטמבר 16, 2013 11:39 pm

לדעתי, קודם כל יש להבחין שיש בסתירה הזו בין הידיעה לבחירה שתי פנים. א, מה שהראשונים מכנים ידיעתו זו היא גזירתו, היינו שעצם הידיעה שלו מחייבת (ויותר נכון גורמת) לדבר שיקרה מה שנראה לכאורה נראה כמתנגד לכח שלנו לבחור. ב, שאף אם היתה ידיעתו כחכמת האיצטגנינים, ידיעה כזו מגלה שלמעשה כלל לא היתה ככאן בחירה, שהלא הדבר היה ידוע מראש.

דור עקש
הודעות: 1
הצטרף: ג' ספטמבר 17, 2013 12:05 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי דור עקש » ג' ספטמבר 17, 2013 12:07 am

קלונימוס הזקן כתב:ה'תשובה' שהקב"ה אינו יודע וכו', מניחה הגדרה של מושג הידיעה, ויהיה אשר יהיה הפירוש לכך: שלילת ה'ידיעה' בהגדרתה זו אינה שוללת דבר מהקב"ה או מגבילה ח"ו, אלא מגדירה על דרך השלילה את מושג ה'ידיעה' של הקב"ה. וא"כ נמצא שגם אם יש מי שאומר כן עדיין הוא בכלל תשובת הרמב"ם שהקב"ה אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם כו' אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בריו. וכתב עוד שהשגת דבר זה היא כהשגת אמיתת הבורא וכו' וכיון שכן הוא אין בנו כח לידע היאך ידע הקב"ה כל הברואים ומעשיהם. וכנ"ל.


תשובה מעין דומה למש"כ בספר מאור עינים/צ'רנוביל פ' בא

ובכלל הספר ערבי נחל מטפל הרבה בענין הידיעה ובחירה ומביא ע"ז כמו"כ תירוצים שונים מתוקים לחיך

יאיר
הודעות: 10344
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי יאיר » ג' ספטמבר 17, 2013 3:05 am

בעבר חשבתי על תשובה שניתן לענות למי שמתקשה להבין והיא נראית לי הכי ברורה ומובנת.

אם לדוגמא נגיד שיש נביא שבא ואומר על אדם פלוני שהוא מחר יעשה כך וכך ולמחרת יעשה כך וכך ואח"כ יעשה כך וכך ובסוף יעשה כך וכך..
וכי הוא קבע לאותו אדם מה לעשות?! וכי הוא שינה לו כהוא זה את הבחירה?? וכי שלל ממנו אותה? ודאי שלא!

הוא רק ידע מראש מה אותו אדם יבחר ויעשה אך לא קבע לו ולא החליט בשבילו מה לבחור ולעשות.

בדיוק אותו דבר לגבי הבורא ברוך הוא, וק"ל.

(אשמח לתגובות).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 17, 2013 8:09 am

לא הבנתי מה ענית הלא זו הסתירה הבסיסית והשאלה היא פשוטה. אחרי שהנביא אמר שכך יהיה, היכול האדם לבחור דווקא אחרת, אם כן דברי הנביא אינם ידיעה אמיתית ואם לא כבר ניטלה הבחירה מהאדם.

לכן הרמב"ם השיב שלא מדובר בידיעה כידיעתנו, והיינו ששורש הבעייה היא שאנחנו מסוגלים להציב את שתי העובדות במישור אחד, ועל ציר הזמן שלנו, ולהציב סתירה ביניהם, כלומר הנביא אמר אתמול שיהיה היום מעשה א, האם האדם מסוגל לעשות היום מעשה ב אחרי שנודע לנו שיעשה מעשה א. אבל ידיעת הבורא אינה מסוג ידיעת הנביא, כלומר אינה ידיעה שאנחנו מסוגלים לתרגם אותה למילותינו וממילא להציב את הקושיה.

תוכן
הודעות: 4979
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי תוכן » ג' ספטמבר 17, 2013 8:14 am

במחילה מכם רבותי, קמחא טחינא טחנית. אי אפשר לנהל ויכוח זה מבלי לעיין קודם בדברי האור שמח בהלכות תשובה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2319
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' ספטמבר 17, 2013 12:27 pm

יאיר כתב:בעבר חשבתי על תשובה שניתן לענות למי שמתקשה להבין והיא נראית לי הכי ברורה ומובנת.

אם לדוגמא נגיד שיש נביא שבא ואומר על אדם פלוני שהוא מחר יעשה כך וכך ולמחרת יעשה כך וכך ואח"כ יעשה כך וכך ובסוף יעשה כך וכך..
וכי הוא קבע לאותו אדם מה לעשות?! וכי הוא שינה לו כהוא זה את הבחירה?? וכי שלל ממנו אותה? ודאי שלא!

הוא רק ידע מראש מה אותו אדם יבחר ויעשה אך לא קבע לו ולא החליט בשבילו מה לבחור ולעשות.

בדיוק אותו דבר לגבי הבורא ברוך הוא, וק"ל.

(אשמח לתגובות).



אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה ענית הלא זו הסתירה הבסיסית והשאלה היא פשוטה. אחרי שהנביא אמר שכך יהיה, היכול האדם לבחור דווקא אחרת, אם כן דברי הנביא אינם ידיעה אמיתית ואם לא כבר ניטלה הבחירה מהאדם.

לכן הרמב"ם השיב שלא מדובר בידיעה כידיעתנו, והיינו ששורש הבעייה היא שאנחנו מסוגלים להציב את שתי העובדות במישור אחד, ועל ציר הזמן שלנו, ולהציב סתירה ביניהם, כלומר הנביא אמר אתמול שיהיה היום מעשה א, האם האדם מסוגל לעשות היום מעשה ב אחרי שנודע לנו שיעשה מעשה א. אבל ידיעת הבורא אינה מסוג ידיעת הנביא, כלומר אינה ידיעה שאנחנו מסוגלים לתרגם אותה למילותינו וממילא להציב את הקושיה.


הרמב"ם בשמונה פרקים הציג את שאלת הידיעה והבחירה בשני שלבים: תחילה הוא דן בנושא הידיעה והבחירה, ואחרי שעונה מה שעונה, ממשיך ומקשה מהנבואה והבחירה (דוגמת מעשי פרעה והמצרים ועונשם) ומתרץ באופן שונה. מוכח אפוא שהתשובה על הידיעה אינה מניחה את התמיהה מהנבואה, וכנראה שידיעת נביא סותרת יותר לבחירה, שהרי היא סוג ידיעה אנושית (לאחר קבלת הנבואה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 17, 2013 12:37 pm

נכון וזה מה שכתבתי לו שידיעת נביא היא בעייתית ואין עליה תשובה מעין תשובת הרמב"ם לידיעת הבורא, כמובן שהבעיה פחותה מאד כי היא מתיחחסת רק למקרים ספציפיים להבדיל מידיעת הקב"ה שכוללת הכל. מכל מקום הדוגמה מנביא וודאי לא מיישבת כלום.

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' ספטמבר 17, 2013 1:02 pm

יש נבואות שלא התגשמו, ופירשו שזה משום שחטאו או עשו תשובה. א"כ אפשר לומר שהנביא רק יודע מה יהיה אם "עולם כמנהגו נוהג" והעם לא ישנו את דרכם לרעה או לטובה, ולכן אין כאן סתירה לבחירה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 17, 2013 1:35 pm

הכלל הוא שדברי טובה לא נהפכים אבל דברי רעה יכולים להתהפך כמבואר ברמב"ם , אבל בכלל עונש ושכר לא קשור לעניין הידיעה והבחירה כי אין הבטחה לאדם שאם יבחר בטוב לא ייענש בעונש שכבר נקבע לו. השאלה היחידה היא ממקרה שהנבואה היא על בחירת האדם בעצמו כמו בפרעה. וכאמור כיוון שמדובר במקרים פרטיים על זה יש תירוצים פשוטים. כמו למשל שכאן כיוון שהרשיע ניטלה ממנו הבחירה .

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' ספטמבר 17, 2013 2:29 pm

אוצר החכמה כתב:הכלל הוא שדברי טובה לא נהפכים אבל דברי רעה יכולים להתהפך כמבואר ברמב"ם

דברי הרמב"ם אינם פשוטים כלל וכלל, שהרי כמה נבואות לטובה נהפכו לכאורה לרעה, כנבואה על יאשיהו שימות בשלום (מלכים ב' כב, כ) שלא נתקיימה (שם כג, כט-ל), ובדומה לגבי צדקיהו (ירמיה לד, ד-ה) שלא נתקיימה (ירמיה נב, י-יא), וכן הנבואה לקיבוץ כל הגלויות לאחר שבעים שנות גלות בבל (ירמיה כט, י-יד) שלא נתקיימה כידוע, ועוד.
אך זו שאלה נפרדת ואולי לא כאן המקום להאריך בזה, וצ"ע.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2319
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' ספטמבר 17, 2013 3:28 pm

איש-אחד כתב:הנבואה לקיבוץ כל הגלויות לאחר שבעים שנות גלות בבל (ירמיה כט, י-יד) שלא נתקיימה כידוע


ואף איש אחד חישב וטעה...

רק שאבין, אתה חולק על הגמרא במגילה?

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' ספטמבר 17, 2013 3:37 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
איש-אחד כתב:הנבואה לקיבוץ כל הגלויות לאחר שבעים שנות גלות בבל (ירמיה כט, י-יד) שלא נתקיימה כידוע


ואף איש אחד חישב וטעה...

רק שאבין, אתה חולק על הגמרא במגילה?

הבעיה אינה חישוב ה-70 שנה, אלא שלא היה קיבוץ של כל הגלויות, כמו שנאמר בנבואת ירמיהו.

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי כותב בדמע » ג' ספטמבר 17, 2013 3:42 pm

איש-אחד כתב:
אוצר החכמה כתב:הכלל הוא שדברי טובה לא נהפכים אבל דברי רעה יכולים להתהפך כמבואר ברמב"ם

דברי הרמב"ם אינם פשוטים כלל וכלל, שהרי כמה נבואות לטובה נהפכו לכאורה לרעה, כנבואה על יאשיהו שימות בשלום (מלכים ב' כב, כ) שלא נתקיימה (שם כג, כט-ל), ובדומה לגבי צדקיהו (ירמיה לד, ד-ה) שלא נתקיימה (ירמיה נב, י-יא), וכן הנבואה לקיבוץ כל הגלויות לאחר שבעים שנות גלות בבל (ירמיה כט, י-יד) שלא נתקיימה כידוע, ועוד.
אך זו שאלה נפרדת ואולי לא כאן המקום להאריך בזה, וצ"ע.


יאשיהו לא חזה בחורבן הבית וצדקיהו באמת לא מת בחרב.
עוד יש חילוק במהר"ל, בין נבואה הנאמרת בלשון עבר, לבין נבואה שנאמרת בלשון עתיד שאינה אלא הבטחה, ויש בה חשש שמא יגרום החטא כדאיתא בברכות.

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי כותב בדמע » ג' ספטמבר 17, 2013 3:44 pm

איש-אחד כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
איש-אחד כתב:הנבואה לקיבוץ כל הגלויות לאחר שבעים שנות גלות בבל (ירמיה כט, י-יד) שלא נתקיימה כידוע


ואף איש אחד חישב וטעה...

רק שאבין, אתה חולק על הגמרא במגילה?

הבעיה אינה חישוב ה-70 שנה, אלא שלא היה קיבוץ של כל הגלויות, כמו שנאמר בנבואת ירמיהו.


איפה כתוב שם שהוא יקבץ את כולם? ותחילת קיבוץ כקיבוץ דמי.

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' ספטמבר 17, 2013 6:18 pm

כותב בדמע כתב:
איש-אחד כתב:
אוצר החכמה כתב:הכלל הוא שדברי טובה לא נהפכים אבל דברי רעה יכולים להתהפך כמבואר ברמב"ם

דברי הרמב"ם אינם פשוטים כלל וכלל, שהרי כמה נבואות לטובה נהפכו לכאורה לרעה, כנבואה על יאשיהו שימות בשלום (מלכים ב' כב, כ) שלא נתקיימה (שם כג, כט-ל), ובדומה לגבי צדקיהו (ירמיה לד, ד-ה) שלא נתקיימה (ירמיה נב, י-יא), וכן הנבואה לקיבוץ כל הגלויות לאחר שבעים שנות גלות בבל (ירמיה כט, י-יד) שלא נתקיימה כידוע, ועוד.
אך זו שאלה נפרדת ואולי לא כאן המקום להאריך בזה, וצ"ע.


יאשיהו לא חזה בחורבן הבית וצדקיהו באמת לא מת בחרב.
עוד יש חילוק במהר"ל, בין נבואה הנאמרת בלשון עבר, לבין נבואה שנאמרת בלשון עתיד שאינה אלא הבטחה, ויש בה חשש שמא יגרום החטא כדאיתא בברכות.

הנבואה ליאשיהו היתה "לָכֵן הִנְנִי אֹסִפְךָ עַל אֲבֹתֶיךָ וְנֶאֱסַפְתָּ אֶל קִבְרֹתֶיךָ בְּשָׁלוֹם וְלֹא תִרְאֶינָה עֵינֶיךָ בְּכֹל הָרָעָה אֲשֶׁר אֲנִי מֵבִיא עַל הַמָּקוֹם הַזֶּה" (מלכים ב' כב, כ).
יאשיהו לא נאסף את קברו בשלום שלא כדברי הנבואה.
בדברי הימים לכאורה משמע שיאשיהו נהרג בידי פרעה נכו בגלל שחטא - "וְלֹא הֵסֵב יֹאשִׁיָּהוּ פָנָיו מִמֶּנּוּ כִּי לְהִלָּחֵם בּוֹ הִתְחַפֵּשׂ וְלֹא שָׁמַע אֶל דִּבְרֵי נְכוֹ מִפִּי אֱלֹהִים וַיָּבֹא לְהִלָּחֵם בְּבִקְעַת מְגִדּוֹ" (דברי הימים ב' לה, כב).
אם זה הפשט בדברי הימים, י"ל לכאורה דאף בנבואה לטובה יכול למנוע החטא, דלא כפשטות דברי ירמיהו "הַנָּבִיא אֲשֶׁר יִנָּבֵא לְשָׁלוֹם בְּבֹא דְּבַר הַנָּבִיא יִוָּדַע הַנָּבִיא אֲשֶׁר שְׁלָחוֹ יְהוָה בֶּאֱמֶת" (ירמיה כח, ט) שהם מקור פסק הרמב"ם.

הנבואה לצדקיהו היתה "אַךְ שְׁמַע דְּבַר יְהוָה צִדְקִיָּהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה כֹּה אָמַר יְהוָה עָלֶיךָ לֹא תָמוּת בֶּחָרֶב: בְּשָׁלוֹם תָּמוּת וּכְמִשְׂרְפוֹת אֲבוֹתֶיךָ הַמְּלָכִים הָרִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ כֵּן יִשְׂרְפוּ לָךְ וְהוֹי אָדוֹן יִסְפְּדוּ לָךְ כִּי דָבָר אֲנִי דִבַּרְתִּי נְאֻם יְהוָה" (ירמיה לד, ד-ה).
אף שצדקיהו לא מת בחרב, אבל הוא לא מת בשלום ולא זכה לטקס קבורה מלכותי כדברי הנביא, אלא מת מושפל בשביו בבבל. "וְאֶת עֵינֵי צִדְקִיָּהוּ עִוֵּר וַיַּאַסְרֵהוּ בַנְחֻשְׁתַּיִם וַיְבִאֵהוּ מֶלֶךְ בָּבֶל בָּבֶלָה וַיִּתְּנֵהוּ (בבית) בֵית הַפְּקֻדֹּת עַד יוֹם מוֹתוֹ" (ירמיה נב, יא).

כותב בדמע כתב:
איש-אחד כתב:
איש-אחד כתב:הנבואה לקיבוץ כל הגלויות לאחר שבעים שנות גלות בבל (ירמיה כט, י-יד) שלא נתקיימה כידוע


הבעיה אינה חישוב ה-70 שנה, אלא שלא היה קיבוץ של כל הגלויות, כמו שנאמר בנבואת ירמיהו.


איפה כתוב שם שהוא יקבץ את כולם? ותחילת קיבוץ כקיבוץ דמי.

"כִּי כֹה אָמַר יְהוָה כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה אֶפְקֹד אֶתְכֶם וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם אֶת דְּבָרִי הַטּוֹב לְהָשִׁיב אֶתְכֶם אֶל הַמָּקוֹם הַזֶּה וכו' וְנִמְצֵאתִי לָכֶם נְאֻם יְהוָה וְשַׁבְתִּי אֶת (שביתכם) שְׁבוּתְכֶם וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל הַגּוֹיִם וּמִכָּל הַמְּקוֹמוֹת אֲשֶׁר הִדַּחְתִּי אֶתְכֶם שָׁם נְאֻם יְהוָה וַהֲשִׁבֹתִי אֶתְכֶם אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר הִגְלֵיתִי אֶתְכֶם מִשָּׁם" (ירמיה כט, י-יד).

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי כותב בדמע » ג' ספטמבר 17, 2013 7:11 pm

א. ונאספת אל קברותיך בשלום, מפרש רש"י, בשלום- שלא תראה בחורבן הבית.
ב. חז"ל קבלו ופרשו שצדקיהו יצא מכלאו במות נ"נ ולמחרת מת ונקבר קבורת מלכים.
אפילו אם לא תקבל בפשט הכתובים את דברי רש"י, כבר כתבתי בשם הגו"א בדברים שנבואה לטובה שאינה כתובה בלשון עבר שייך לומר בה שהיא הבטחה, ועליה אמורים דברי הגמ' בברכות שמא יגרום החטא.
להביא לידיעתך, הנביא שאומר דבר שלא נתקיים אף אם שאר דבריו נתקיימו בדיוק אנו מחזיקים אותו לנביא שקר וסוקלים אותו כמפורש בתורה. א"כ אני משער שאינך רוצה לחייב את ירמיהו ואת חולדה מיתה, ועליך מוטל למצוא כל טצדקי בעולם, כל שכן כשזה כלל לא טצדקי אלא דברי הראשונים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 17, 2013 7:14 pm

מכובדינו איש אחד, אחר כל הכידוע שלך אני שואל את עצמי ואותך אם אינך מאמין שכל דברי הנביאים אמת במה אתה כן מאמין?

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 17, 2013 7:26 pm

בפשטות תוד"ה תדע ביבמות נ. חולקים על הרמב"ם בזה (או על ההבנה המקובלת בדבריו) ולדעתם "אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא היה חוטא", וא"כ נבואה לטובה אין ודאות שתתקיים.

א"כ מה שיענו התוס' על שאלתו של הרב אוצה"ח, יוכל לענות גם איש-אחד מכובדנו

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' ספטמבר 17, 2013 7:43 pm

כותב בדמע כתב:א. ונאספת אל קברותיך בשלום, מפרש רש"י, בשלום- שלא תראה בחורבן הבית.
ב. חז"ל קבלו ופרשו שצדקיהו יצא מכלאו במות נ"נ ולמחרת מת ונקבר קבורת מלכים.
אפילו אם לא תקבל בפשט הכתובים את דברי רש"י, כבר כתבתי בשם הגו"א בדברים שנבואה לטובה שאינה כתובה בלשון עבר שייך לומר בה שהיא הבטחה, ועליה אמורים דברי הגמ' בברכות שמא יגרום החטא.
להביא לידיעתך, הנביא שאומר דבר שלא נתקיים אף אם שאר דבריו נתקיימו בדיוק אנו מחזיקים אותו לנביא שקר וסוקלים אותו כמפורש בתורה. א"כ אני משער שאינך רוצה לחייב את ירמיהו ואת חולדה מיתה, ועליך מוטל למצוא כל טצדקי בעולם, כל שכן כשזה כלל לא טצדקי אלא דברי הראשונים.

בתורה נאמר "וְכִי תֹאמַר בִּלְבָבֶךָ אֵיכָה נֵדַע אֶת הַדָּבָר אֲשֶׁר לֹא דִבְּרוֹ יְהוָה: אֲשֶׁר יְדַבֵּר הַנָּבִיא בְּשֵׁם יְהוָה וְלֹא יִהְיֶה הַדָּבָר וְלֹא יָבוֹא הוּא הַדָּבָר אֲשֶׁר לֹא דִבְּרוֹ יְהוָה בְּזָדוֹן דִּבְּרוֹ הַנָּבִיא לֹא תָגוּר מִמֶּנּוּ" (דברים יח, כא-כב).
פשטות הכתובים שכל נבואה (לטובה או לרעה) שאינה מתקיימת, הנביא דינו כדין נביא שקר החייב מיתה.
בירמיה בפשטות נאמר סייג לדבר, שרק נבואה לטובה שאינה מתקיימת פוסלת את הנביא - "הַנְּבִיאִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנַי וּלְפָנֶיךָ מִן הָעוֹלָם וַיִּנָּבְאוּ אֶל אֲרָצוֹת רַבּוֹת וְעַל מַמְלָכוֹת גְּדֹלוֹת לְמִלְחָמָה וּלְרָעָה וּלְדָבֶר: הַנָּבִיא אֲשֶׁר יִנָּבֵא לְשָׁלוֹם בְּבֹא דְּבַר הַנָּבִיא יִוָּדַע הַנָּבִיא אֲשֶׁר שְׁלָחוֹ יְהוָה בֶּאֱמֶת" (ירמיה כח, ח-ט).
יש לעיין אם התנאי שיתקיים הדבר הוא דווקא בתחילת נבואתו כדי להעמידו על חזקתו, או בהכרח תנאי הוא בכל נבואה ונבואה.
ועכ"פ אם כדעת התוס' שציין הרב ברזילי, אז אפשר שימנע החטא אף נבואה לטובה, כדמשמע בדברי הימים כנ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 17, 2013 8:57 pm

ברזילי כתב:בפשטות תוד"ה תדע ביבמות נ. חולקים על הרמב"ם בזה (או על ההבנה המקובלת בדבריו) ולדעתם "אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא היה חוטא", וא"כ נבואה לטובה אין ודאות שתתקיים.

א"כ מה שיענו התוס' על שאלתו של הרב אוצה"ח, יוכל לענות גם איש-אחד מכובדנו


א. באמת מה אתה חושב שתוספות סבור? שאין דברי הנביאים אמת? ובכלל מה טעם בדבריהם אם ידוע שאין דבריהם מתקיימים.


ב. מה תענו על שאלת כותב בדמע מתי יהרגו נביא שקר.

בדברי תוספות הפשט פשוט כביעתא בכותחא. הרי לכאורה רבנן צודקים שלא כתוב במפורש שזה מחזקיה. אלא שטענתו כנגד רבנן היא כיוון שסוף סוף היה מחזקיהו א"כ ע"ז התנבא הנביא ועל כרחינו שמשלו, וע"ז מסביר תוספות שכנגד הטענה הזאת אפשר לשאול הלא היה יכול להיות אחרת אם לא היה מתפלל, וממילא על פרט זה שאינו מפורש בדבריהנביא במה שדבריו מתפרשים על חזקיהו נאמר שדבריו הם על מה שראוי להיות ודבריו יתקיימו באופן אחר, וע"ז השיב תוספות מה שהשיב.

יאיר
הודעות: 10344
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי יאיר » ג' ספטמבר 17, 2013 10:00 pm

יאיר כתב:וכי הוא קבע לאותו אדם מה לעשות?! וכי הוא שינה לו כהוא זה את הבחירה?? וכי שלל ממנו אותה? ודאי שלא!

הוא רק ידע מראש מה אותו אדם יבחר ויעשה אך לא קבע לו ולא החליט בשבילו מה לבחור ולעשות.


לא קראתי עדיין את כל ההודעות האחרונות אבל לא הבנתי (במחילה) איך דברי אלו נשללו.
גם אחרי שהנביא אמר מה יהיה, לא הוא אשם ולא הוא עשה את הבחירה אלא האדם בחר והנביא רק ידע מה הוא (האדם בעצמו!) יבחר (וכן לגבי הבורא ב"ה).
וכן כתבו לי בפרטי:
כיוונת לסיעה שלימה מרבותינו, הובאו דבריהם בתוי''ט אבות ג,טו ד''ה הכל צפוי.

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי כותב בדמע » ג' ספטמבר 17, 2013 10:06 pm

יאיר כתב:
יאיר כתב:וכי הוא קבע לאותו אדם מה לעשות?! וכי הוא שינה לו כהוא זה את הבחירה?? וכי שלל ממנו אותה? ודאי שלא!

הוא רק ידע מראש מה אותו אדם יבחר ויעשה אך לא קבע לו ולא החליט בשבילו מה לבחור ולעשות.


לא קראתי עדיין את כל ההודעות האחרונות אבל לא הבנתי (במחילה) איך דברי אלו נשללו.
גם אחרי שהנביא אמר מה יהיה, לא הוא אשם ולא הוא עשה את הבחירה אלא האדם בחר והנביא רק ידע מה הוא (האדם בעצמו!) יבחר (וכן לגבי הבורא ב"ה).
וכן כתבו לי בפרטי:
כיוונת לסיעה שלימה מרבותינו, הובאו דבריהם בתוי''ט אבות ג,טו ד''ה הכל צפוי.


האם היית הורג אות לפני שהוא בחר באופן מעשי, אם היה הנביא מעיד שהוא עתיד לחלל שבת?

יאיר
הודעות: 10344
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי יאיר » ג' ספטמבר 17, 2013 10:08 pm

מה זה קשור?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 69 אורחים