מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פשטא-זקף קטן

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1536
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ש' אוגוסט 30, 2014 9:12 pm

האם יש לנגן מילה שיש לו פשטא וזקף קטן (או שתי מילים המחוברים בקו-החיבור) כפשטא וזקיף קטן רגיל או בניגון מיוחד (שקצת דומה לגרשיים)?

דוגמא אקראי במקרא זה (בראשית לז:לו):
וְהַ֨מְּדָנִ֔ים מָכְר֥וּ אֹת֖וֹ אֶל־מִצְרָ֑יִם לְפֽוֹטִיפַר֙ סְרִ֣יס פַּרְעֹ֔ה שַׂ֖ר הַטַּבָּחִֽים׃

שתי האפשריות הקלטתי בWMA כאן: https://www.dropbox.com/s/r9k89kc7olhcp ... d.wma?dl=0

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ש' אוגוסט 30, 2014 9:18 pm

לקרוא כפשטא וזקף זהו די קשה, לכן שמעתי פעם, כמדומני מר' יעקב לויפר שיחי', שנכון לקראו כעין זקף גדול.
יש בכך מן ההגיון, משום שזקף גדול הוא בעצם זקף קטן שאין לו משרת, כלומר אין מילה שמבחינה תחבירית אמורה להיקרא עם הבא אחריו, וכך גם פשטא וזקף קטן הוא זקף בלי משרת אלא מיניה וביה.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי הכהן » ש' אוגוסט 30, 2014 9:23 pm

לכאורה זה סוג/תולדה של "זקף גדול". צא ולמד מרשימת הנשיאים שבתחילת חומש הפקודים, שכולם בזקף גדול מלבד 'ליהודה' 'לבנימין' ו'לנפתלי'. וזה לך הכלל, שכל מקום שיש בתיבה יותר משתי תנועות עד הטעם (ושוא-נע נחשב כאן) לא יבוא זקף גד֕ול אלא 'קדמ֨א־קט֔ן'.

פשטא לא שייך כאן, שאין טעם בסוף התיבה.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1536
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ש' אוגוסט 30, 2014 9:26 pm

שטייגעניסט כתב:לקרוא כפשטא וזקף זהו די קשה, לכן שמעתי פעם, כמדומני מר' יעקב לויפר שיחי', שנכון לקראו כעין זקף גדול.

שמעתי כמה פעמים דברים על דרך זה מר' לויפר וכל פעם הם קצת תמוהין בעיני. לדוגמא, הוא טוען שהמילה "רוח" בעצם צריכים להגות את הפת"ח לאחר החי"ת אך מכיון שזה קשה אין עושין ככה אלא נוהגים כאילו יש אל"ף יתירה ומבטאים את המילה כאילו כתב "רואַח" אף שמן הדין צריך לעשות כנ"ל. ודברים כזה תמוהין הן בעיני דאם המהלך הראשון הוא נכון אז הוא נכון ואין לנו לחפש אמלאות שלא לנהוג ככה. אם המהלך השני הוא נכון אז למה לו לומר "שבעצם דין הוא להגות את המילה ככה אבל מכיון שזה קשה עושים ככה".
אני לא חושב שלקרוא כפשטא וזקף הוי כ"כ קשה (וכמו בהקלטה שלי) שיש לדחות האופן אמיתי בשביל שזה "קשה".

(הוספה: לא על הרב לויפר תלונתי אלא על הרבה ממפרשי הדקדוק (ובכללם רש"י כנזכר למטה) שכבתו על דרך זה. לפיהם מה שנוהגים זה רק בדיעבד אבל לכתחילה יש לנהוג אחרת (ויל"ע אם מישהו יכול בקלות להגיה המילים כתיקונם בלי ה"בדיעבד" האם יוצא ידי חובת קריאת שמע קריאת התורה פרשת זכור וכו') רק שכיון שקשה לעשות ככה התורה (או המסורה?) הרשה לנו לנהוג באופן שונה. ואדרבה מודה אני להרב לויפר שהרבה למדתי ממנו ממאמריו ומשיעורים דיליה (שמצויים בקול הלשון). ואולי הוא "רבי המובהק" בענינים כאלו.)
נערך לאחרונה על ידי ר_חיים_הקטן ב ש' אוגוסט 30, 2014 9:38 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' אוגוסט 30, 2014 9:30 pm

שטייגעניסט כתב:לקרוא כפשטא וזקף זהו די קשה, לכן שמעתי פעם, כמדומני מר' יעקב לויפר שיחי', שנכון לקראו כעין זקף גדול.
יש בכך מן ההגיון, משום שזקף גדול הוא בעצם זקף קטן שאין לו משרת, כלומר אין מילה שמבחינה תחבירית אמורה להיקרא עם הבא אחריו, וכך גם פשטא וזקף קטן הוא זקף בלי משרת אלא מיניה וביה.


זו ראיה הפוכה, כי מכך שאף על פי שהתנאים כמעט זהים לא מופיע ז"ג אלא קדמא-זקף מוכח שהניגון משתנה רק בז"ג אבל במקרים בהם התיבה מספיק ארוכה להכניס את המשרת בתיבה עצמה מנגנים את שניהם באותה תיבה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ש' אוגוסט 30, 2014 9:32 pm

לא על הר' לויפר תלונתך, כי אם על רוב כללי לשה"ק, רק לאחרונה דיברו כאן על שוא נח בהדומות ע"ש, ראה רש"י על 'נצטדק' שהשתנה הטי"ת לבוא בתוך השורש מחמת קושי הקריאה, וכהנה רבות מספור.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' אוגוסט 30, 2014 9:38 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
שטייגעניסט כתב:לקרוא כפשטא וזקף זהו די קשה, לכן שמעתי פעם, כמדומני מר' יעקב לויפר שיחי', שנכון לקראו כעין זקף גדול.

שמעתי כמה פעמים דברים על דרך זה מר' לויפר וכל פעם הם קצת תמוהין בעיני. לדוגמא, הוא טוען שהמילה "רוח" בעצם צריכים להגות את הפת"ח לאחר החי"ת אך מכיון שזה קשה אין עושין ככה אלא נוהגים כאילו יש אל"ף יתירה ומבטאים את המילה כאילו כתב "רואַח" אף שמן הדין צריך לעשות כנ"ל. ודברים כזה תמוהין הן בעיני דאם המהלך הראשון הוא נכון אז הוא נכון ואין לנו לחפש אמלאות שלא לנהוג ככה. אם המהלך השני הוא נכון אז למה לו לומר "שבעצם דין הוא להגות את המילה ככה אבל מכיון שזה קשה עושים ככה".
אני לא חושב שלקרוא כפשטא וזקף הוי כ"כ קשה (וכמו בהקלטה שלי) שיש לדחות האופן אמיתי בשביל שזה "קשה".


קשה כאן איננו במובן של קולא בשעת הדחק ובמקום קושי אלא במובן שכך המבטא הטבעי של הלשון שהגאים משתנים לעתים לפי הסביבה הפונטית בדרך הדיבור הטבעית.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 801
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ש' אוגוסט 30, 2014 9:45 pm

ר_חיים_הקטן כתב: אני לא חושב שלקרוא כפשטא וזקף הוי כ"כ קשה (וכמו בהקלטה שלי) שיש לדחות האופן אמיתי בשביל שזה "קשה".

זה כן קשה, הקריאה שלך אינה כדרך לשון הקודש, אתה קורא מילה שהיא בעצם מלרע, ואת תחילתה אתה הופך לכעין מלעיל, עד שנשמע כשני מילים.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' אוגוסט 30, 2014 9:50 pm

פכי שהעירו כאן, אי"ז ]שטא אלא קדמא, ואין זה המקרה היחיד של משרת ומפסיק באותה תיבה.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' אוגוסט 30, 2014 9:51 pm

ר_חיים_הקטן כתב:האם יש לנגן מילה שיש לו פשטא וזקף קטן (או שתי מילים המחוברים בקו-החיבור) כפשטא וזקיף קטן רגיל או בניגון מיוחד (שקצת דומה לגרשיים)?

דוגמא אקראי במקרא זה (בראשית לז:לו):
וְהַ֨מְּדָנִ֔ים מָכְר֥וּ אֹת֖וֹ אֶל־מִצְרָ֑יִם לְפֽוֹטִיפַר֙ סְרִ֣יס פַּרְעֹ֔ה שַׂ֖ר הַטַּבָּחִֽים׃

שתי האפשריות הקלטתי בWMA כאן: https://www.dropbox.com/s/r9k89kc7olhcp ... d.wma?dl=0
המנהג לקרוא כשהוא בתיבה א' או עכ"פ בב' תיבות המחוברות במקף בנגינה המוטעמת, ובב' תיבות נפרדות בנגינה רגילה.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1536
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ש' אוגוסט 30, 2014 9:59 pm

כן נוהגים כמה בעלי קריאה וגם אני שמעתי בעלי קריאה אחרים שלא נהגו ככה.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי הכהן » ש' אוגוסט 30, 2014 11:08 pm

סכינא חריפא כתב: ובב' תיבות נפרדות בנגינה רגילה.

מאי קא משמע לן? אי בהא אישתני אימת לא אישתני?

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי הכהן » ש' אוגוסט 30, 2014 11:09 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
שטייגעניסט כתב:לקרוא כפשטא וזקף זהו די קשה, לכן שמעתי פעם, כמדומני מר' יעקב לויפר שיחי', שנכון לקראו כעין זקף גדול.

שמעתי כמה פעמים דברים על דרך זה מר' לויפר וכל פעם הם קצת תמוהין בעיני. לדוגמא, הוא טוען שהמילה "רוח" בעצם צריכים להגות את הפת"ח לאחר החי"ת אך מכיון שזה קשה אין עושין ככה אלא נוהגים כאילו יש אל"ף יתירה ומבטאים את המילה כאילו כתב "רואַח" אף שמן הדין צריך לעשות כנ"ל. ודברים כזה תמוהין הן בעיני דאם המהלך הראשון הוא נכון אז הוא נכון ואין לנו לחפש אמלאות שלא לנהוג ככה. אם המהלך השני הוא נכון אז למה לו לומר "שבעצם דין הוא להגות את המילה ככה אבל מכיון שזה קשה עושים ככה".
אני לא חושב שלקרוא כפשטא וזקף הוי כ"כ קשה (וכמו בהקלטה שלי) שיש לדחות האופן אמיתי בשביל שזה "קשה".

(הוספה: לא על הרב לויפר תלונתי אלא על הרבה ממפרשי הדקדוק (ובכללם רש"י כנזכר למטה) שכבתו על דרך זה. לפיהם מה שנוהגים זה רק בדיעבד אבל לכתחילה יש לנהוג אחרת (ויל"ע אם מישהו יכול בקלות להגיה המילים כתיקונם בלי ה"בדיעבד" האם יוצא ידי חובת קריאת שמע קריאת התורה פרשת זכור וכו') רק שכיון שקשה לעשות ככה התורה (או המסורה?) הרשה לנו לנהוג באופן שונה. ואדרבה מודה אני להרב לויפר שהרבה למדתי ממנו ממאמריו ומשיעורים דיליה (שמצויים בקול הלשון). ואולי הוא "רבי המובהק" בענינים כאלו.)

יש עוד מקומות שמחמת הקושי השתנה אפי' הניקוד עצמו, לדוג' מוֹל סוף

איש גלילי
הודעות: 2571
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 31, 2014 2:32 pm

הדגישו כאן בצדק, שזה לא פשטא זקף אלא קדמא זקף.
אין מפסיק באמצע מלה, זה פשוט וברור. אלא שהקושי כאן הוא לקרא קדמא ואחריו זקף, שזה אף פעם לא בא ביחד (ביניהם חייב לבא מהפך ופשטא). תפקיד הקדמא הזאת אמור להיות כמו מתג, ולכן הגיוני מאד לקראו כטעם בפני עצמו, או לחילופין להתייחס אליו כאל מתג בלבד.

ספרים וועלט
הודעות: 862
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

פשטא+קטן על אותה מלה

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' מרץ 17, 2021 4:55 am

יש לה מנגינה אחרת מפשטא + קטן על שתי מלים.
האם יש על כך מקור בספרי בעלי דקדוק?
למה אין לצירוף זה שם אחר?

במסתרים
הודעות: 801
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: פשטא+קטן על אותה מלה

הודעהעל ידי במסתרים » ד' מרץ 17, 2021 5:15 am

כתב בעל תורת הקורא:

בקדמונים מוזכר שסימן זה הוא רק לתיקון הנגינה, ומשמע קצת שהוא אולי תוספת קטנה בניגון, ולא יותר מזה.
אך המסורה בבמדבר י' י"ד מוסרת (במקראות גדולות ויניציאה רפ"ה): ועל צבאו. "ד' בענין יהודה ראובן אפרים דן, והם ראשי דגלים ובחד טעם, וסימן אדיר במרום",
וכתב ע"ז ב"מסורת הקריאה": כוונתה ראשי תיבות של ארבע ראשי דגלים המה אותיות אדי"ר אפרים דן יהודה ראובן, כולהון מלת ועל צבאו בטעם פשטא קטן שהוא משך ננינתו בהרמת קול על כן נתן סימן אדי"ר במרום, לומר אלו אשר ר"ת שלהם אדי"ר במרום ננינתן בהרמת קול: ע"כ.
ומשמע ממסורה זו שנגינת הקדמא-קטן הוא בהרמת קול כמו המנהג הנפוץ.
נערך לאחרונה על ידי במסתרים ב ד' מרץ 17, 2021 9:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תא חזי
הודעות: 375
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: פשטא+קטן על אותה מלה

הודעהעל ידי תא חזי » ד' מרץ 17, 2021 8:40 am

מהגאון הנאמ"ן שליט"א שמעתי כמה פעמים שמנגנים זאת כמו זקף קטן בלבד, בלא שינוי.
אולי זו מסורת אבותיו שלו, אולי זו מסורת הספרדים גם.
(בכל אופן אם מנגנים הפשטא צריך להיזהר שלא לגרום לעשות געיא באות שלה, שזה מעט מחלק את התיבה לשתי תיבות)

לבי במערב
הודעות: 7017
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: פשטא+קטן על אותה מלה

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' מרץ 17, 2021 9:55 am

תא חזי כתב:אולי זו מסורת אבותיו שלו, אולי זו מסורת הספרדים גם.
ראה כאן, ולאידך - יעוי' כאן.

בן ראובן
הודעות: 769
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: פשטא+קטן על אותה מלה

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' מרץ 18, 2021 6:49 am

פשיטא שהסימון הזה אינו פשטא, שהרי אין טעם מפסיק באמצע תיבה, ואין פשטא אלא על האות האחרונה בתיבה.

וגם פשיטא שאינו קדמא, שהרי אין קדמא משרת לזקף קטן.

לבי במערב
הודעות: 7017
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: פשטא+קטן על אותה מלה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 18, 2021 6:53 am

ואכן התימנים מכנים אותו (כמדומני) 'מתיגא'.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1536
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: פשטא+קטן על אותה מלה

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ש' מרץ 20, 2021 9:57 pm

נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב א' מרץ 21, 2021 10:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: האשכולות מוזגו. יישר כח.

צלעובר
הודעות: 7
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2020 7:11 pm

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי צלעובר » ה' אפריל 08, 2021 10:59 pm

ייש"כ להרב בן-ראובן על התרין פשיטא שלו שצדקו בהחלט.
ואוסיף אחת.
אין טעם ששמה "קָטֹן".
יש רק זקף-קטן, שבאה המילה "קָטֹן" להבדיל בין זקף זה לבין אחיו הזקף הגדול ממנו.
ופשוט שהשם "קָטֹן" הוא טעות שנשתרבבה מהמדפיסים, אשר בבואם להדפיס (בתחילת הרבה חומשים) את שמות הטעמים וצורתם, על ידי העמדת צורת כל טעם על השם שלה, הדפיסו זָקֵ֣ף קָטֹ֔ן במקום מֻנַּ֣ח זָקֵף־קָטֹ֔ן.
והרי לא נשמע מעולם שיקראו לצורת המונח בשם "זקף".

לבי במערב
הודעות: 7017
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 09, 2021 2:30 am

פשוט. אך עם זאת גם חיבת הקיצור פשוטה ומובנת היא, ותול"מ.

בן ראובן
הודעות: 769
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' אפריל 09, 2021 10:54 am

צלעובר כתב:ופשוט שהשם "קָטֹן" הוא טעות שנשתרבבה מהמדפיסים, אשר בבואם להדפיס (בתחילת הרבה חומשים) את שמות הטעמים וצורתם, על ידי העמדת צורת כל טעם על השם שלה, הדפיסו זָקֵ֣ף קָטֹ֔ן במקום מֻנַּ֣ח זָקֵף־קָטֹ֔ן.
והרי לא נשמע מעולם שיקראו לצורת המונח בשם "זקף".


מסתבר שהטעם הוא כדי להקל על לימוד הטעמים לתלמידים, שלא יצטרכו לחטוף את המלים "זקף-קטן" בטעם שנגינתו קצרה.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1536
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: פשטא-זקף קטן

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' אפריל 14, 2021 9:12 pm

יש על זה מאמר בלשון הקודש בקובץ חקירה החדשה: https://hakirah.org/ אבל עדיין לא העלו את זה לאתר.


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים