ההיתר של להבין ולהורות

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' ינואר 04, 2016 9:30 pm

יש ברייתא המובאת כמה פעמים בגמ' שדורש לא תלמד לעשות אבל אתה למד להבין ולהורות, והתירו מזה לעשות כישוף בסנהדרין סח., עשיית צורות חמה ולבנה ושאר שמשי מרום בר"ה כד:, והגיית שם ה' באותיותיו בע"ז יח..
הפסוק של לא תלמד לעשות הוא בדברים י"ח ט' המדבר על ענייני כישוף ועוד דברים. איך למדו משם גם לאיסורים אחרים של עשיית צורות והגיית שם ה' שאינם מוזכרים באותה פסוק. האם יש כאן היתר כולל לכל האיסורים שיש היתר להבין ולהורות, או שזה מוגבל לאיסורים מסוימים בלבד, וא"כ איך ידעו מה נכלל ומה לא.
האם יש היתר להצטרף לכת עובדי ע"ז ולעובדה כדי להבין ולהורות, או במקרה שיש ספק באוכל האם יש בו איסור ואין קפילא נכרי, האם יש מזה היתר לרב הנשאל לאכול בעצמו את האוכל להחליט מה דינו?

גם זו לטובה

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ג' ינואר 05, 2016 1:27 am

על מה שהביא במאמר המצורף לעיל מד' רש"י בחולין דק"ה,
ע"ע בפי' רבי אברהם מן ההר על הסוג',
מצורף כאן - viewtopic.php?f=7&t=24503&hilit#p246009

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' ינואר 05, 2016 9:48 pm

גם זו לטובה, תודה על המאמר.
הוא מעלה את השאלה, אבל אין לו מהלך ברור בענין, איזה איסורים הותרו, מה מותר ואיך נלמד מהפסוקים.

הנראה בזה, שאי אפשר לומר שיש היתר גורף לכל האיסורים, וכפי שמבואר בחולין קיא: לענין טעימת איסור שצריך קפילא נכרי ואם אין נכרי המאכל אסור, ולא התירו לישראל לטעום.
והדרשה של לא תלמד לעשות שייכת דוקא לאיסורים המוזכרים בו וכפי שכתוב- דברים י"ח ט-י"א-
כִּ֤י אַתָּה֙ בָּ֣א אֶל־הָאָ֔רֶץ אֲשֶׁר־יְהֹוָ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ נֹתֵ֣ן לָ֑ךְ לֹֽא־תִלְמַ֣ד לַעֲשׂ֔וֹת כְּתוֹעֲבֹ֖ת הַגּוֹיִ֥ם הָהֵֽם: לֹֽא־יִמָּצֵ֣א בְךָ֔ מַעֲבִ֥יר בְּנֽוֹ־וּבִתּ֖וֹ בָּאֵ֑שׁ קֹסֵ֣ם קְסָמִ֔ים מְעוֹנֵ֥ן וּמְנַחֵ֖שׁ וּמְכַשֵּֽׁף: וְחֹבֵ֖ר חָ֑בֶר וְשֹׁאֵ֥ל אוֹב֙ וְיִדְּעֹנִ֔י וְדֹרֵ֖שׁ אֶל־הַמֵּתִֽים:
וכן מבואר במנחת חינוך מצוה תקי"א-
"ומצינו דר"א עשה מעשה בכישוף ולמד לר"ע להתלמד שאני דאמר מר לא תלמד לעשות אבל אתה למד להבין ולהורות ופשוט ה"ה קוסם וחובר וכו' כי הפסוק הזה כאן כתיב לא תלמד לעשות וכו' לא ימצא בך מעונן מנחש וחובר וכו' ושואל אוב וכו' ומכשף וכו' אם כן כיון דקאי על מכשף קאי אכולהו דלהבין ולהורות מותר"
השאלה היא איך למדו היתר גם לעשיית צורות והגיית השם באותיותיו.
מצינו בכריתות ה. שאמרו שהמפטם את שמן המשחה ללמוד בו או למוסרו לציבור פטור. ופירשו בגמ' שנלמד בג"ש מקטורת שכתוב שם לא תעשו לכם ודרשו לכם הוא דאסור אבל למוסרו לציבור פטור, וה"ה ללמוד.
בשמות כ' כ' כתוב לֹ֥א תַעֲשׂ֖וּן אִתִּ֑י אֱלֹ֤הֵי כֶ֙סֶף֙ וֵאלֹהֵ֣י זָהָ֔ב לֹ֥א תַעֲשׂ֖וּ לָכֶֽם:, איסור עשיית צורות נלמד מלא תעשון אתי. א"כ נראה שדרשו ההיתר מהמילים לא תעשו לכם שבסוף הפסוק, וכמו שדרשו בקטורת ושמן המשחה.
וגבי הגיית שם ה', אין איסורו מהפסוקים אלא מסברא שיש בזה בזיון לה', א"כ מסברא התירו כשהוא לצורך לימוד והוראה שאין בזה ביזוי.
ולזה צ"ל שמה שהביאו את הדרשה של לא תלמד לעשות לענין עשיית צורות והגיית השם, לאו דוקא והוי כאסמכתא.
יש עוד איסורים שכתוב בהם לא תעשו לכם. ויקרא פרק י"ט ד'
אַל־תִּפְנוּ֙ אֶל־הָ֣אֱלִילִ֔ם וֵֽאלֹהֵי֙ מַסֵּכָ֔ה לֹ֥א תַעֲשׂ֖וּ לָכֶ֑ם אֲנִ֖י יְהֹוָ֥ה אֱלֹהֵיכֶֽם:
ויקרא פרק כ"ו א'
לֹֽא־תַעֲשׂ֨וּ לָכֶ֜ם אֱלִילִ֗ם וּפֶ֤סֶל וּמַצֵּבָה֙ לֹֽא־תָקִ֣ימוּ לָכֶ֔ם וְאֶ֣בֶן מַשְׂכִּ֗ית לֹ֤א תִתְּנוּ֙ בְּאַרְצְכֶ֔ם לְהִֽשְׁתַּחֲוֹ֖ת עָלֶ֑יהָ כִּ֛י אֲנִ֥י יְהֹוָ֖ה אֱלֹהֵיכֶֽם:
להאמור גם באלו יהיה היתר של להבין ולהורות.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' ינואר 06, 2016 12:19 am

חבל מאד שהעתקת הפסוקים נעשית עם השם המפורש. אם זה מפרויקט השו"ת, אפשר להחליף שם את שם הוי"ה ל - ה'.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' ינואר 06, 2016 1:33 pm

עקביה כתב:חבל מאד שהעתקת הפסוקים נעשית עם השם המפורש. אם זה מפרויקט השו"ת, אפשר להחליף שם את שם הוי"ה ל - ה'.

אין בזה שום איסור, אין בו ממשות ואין זה כתב אלא הארת אורות, והכתב עצמו הוא רק המקום שלא מואר, וגם אין לזה שום קיום ומתחדש באופן רציף ע"י החשמל, ועוד טעמים.
לדבריך אין היתר לכתוב דברי תורה על מחשב, וכן שאר הז' שמות שאינם נמחקים.
וכבר פשט להתיר, וכן יש מכונים שבודקים סת"ם במחשבים.
ועי' תשובות והנהגות ג' סי' שכ"ו שהאריך להתיר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מרץ 22, 2016 11:11 am

במס' סוטה ד. נחלקו תנאים בשיעור סתירה, שהוא כדי ביאה כדי העראה. מי שאינו נשוי ורוצה לדעת מהו השיעור, האם מותר לו משום 'להבין ולהורות' לבקש מתנדבת?...
מהגמ' שם מוכח שלא. שכן הגמ' (ד:) שואלת על בן עזאי, שלא נשא אשה, מהיכן ידע, ומתרצת בשלושה אופנים, אך לא אומרת שהותר משום להבין ולהורות.

מאידך, מסופר (סנהדרין סה:) על רבא שברא גברא (גולם), וכיצד הותר דבר זה, הלא איסור עשיית פסל הוא אפילו לנוי. לכאורה ההיתר הוא משום 'להבין ולהורות', שכן זה נעשה ע"י לימוד ספר יצירה כמ"ש רש"י שם. ומן הסתם לא גרע עשיית צורת אדם מעשיית צורת לבנה שעשה ר"ג, שהותר משום להבין ולהורות.
בשם רבי חיים מוואלוזין מסופר על הגר"א שחשב לברוא גולם, ונראה מתוך הדברים שהיה זה להבין ולהורות, דהיינו כדי להתלמד בספר יצירה. החכם צבי (סי' צג) ובנו ר"י עמדין (שאילת יעבץ ח"ב סי' פב) מספרים על אחד מאבותיהם, רבי אליהו מחלם, שעשה גולם. לא כתוב שם מה הייתה המטרה, אולי גם כנ"ל. (ואף על המהר"ל מסופר כן, אך ככל הנראה לא היה ולא נברא אלא משל היה).

בעבר, באשכול פלוני, כתבתי שאפשר לחסר מצורת הגולם אוזן וכיו"ב ואז מותר לעשותו, אך כעת לא נ"ל, הרי זו צורת אדם בכל מקרה, גם אם חסר לו איבר כלשהו (וכי מותר לעשות פסל של טרומפלדור או של משה דיין...).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 22, 2016 11:42 am

היית צריך הוכחה שלא הותר?

בעצם ההיתר להבין ןלהורות הוא באיסורי ע"ז ששם על זה מדבר הפסוק וגם זה מובן כי הוא איסור נוסף על איסור עבודה שגם נאסר לימוד, וחז"ל הביאו את זה גם על לא תעשון אתי ועל כשפים וכנראה שהסברא היא שכיוון שרשם קשור לע"ז יש בזה מעין אותו עניין (ומדעתנו לא היה אפשר לומר כן), אבל איך עולה בדעתך שיהיה מותר לאכול חזיר כדי להבין ולהורות מהו חזיר וה"ה לעניין עריות.

לגבי מה שכתבת אני לא יודע מה זה מתנדבת, אם רוצה לדעת שישא אותה כדין, ואם בן עזאי לא רוצה לשאת אז אין לו דרך לברר, כמו אדם שאינו רוצה לאכול שום דבר שיש בו טעם בשר שאינו יכול לטעום אם יש בתבשיל טעם בשר.

עריכה: כשכתבתי ראיתי רק את הודעתך ולא ראיתי שיבנה דן בזה למעלה ואולי התכוונת להוכיח מכאן שאינו בשאר איסורים. אבל כאמור זה פשוט שכן הוא. ולגבי ההוכחה כאמור לא הבנתי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 22, 2016 11:53 am

בעבר, באשכול פלוני, כתבתי שאפשר לחסר מצורת הגולם אוזן וכיו"ב ואז מותר לעשותו, אך כעת לא נ"ל, הרי זו צורת אדם בכל מקרה, גם אם חסר לו איבר כלשהו (וכי מותר לעשות פסל של טרומפלדור או של משה דיין...).

א. אולי כן.
ב. גם אם לא היינו משום שהיה אדם כזה ואותו רצה לעשות (שוב: מנין לך שאסור?) אבל הגולם הרי היה צריך לעשות לו אוזן ועכשיו שלא עשה הרי זה ממש סמי עינא דדין שהותר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מרץ 22, 2016 12:25 pm

אוצר החכמה כתב:היית צריך הוכחה שלא הותר?

בעצם ההיתר להבין ןלהורות הוא באיסורי ע"ז ששם על זה מדבר הפסוק וגם זה מובן כי הוא איסור נוסף על איסור עבודה שגם נאסר לימוד, וחז"ל הביאו את זה גם על לא תעשון אתי ועל כשפים וכנראה שהסברא היא שכיוון שרשם קשור לע"ז יש בזה מעין אותו עניין (ומדעתנו לא היה אפשר לומר כן), אבל איך עולה בדעתך שיהיה מותר לאכול חזיר כדי להבין ולהורות מהו חזיר וה"ה לעניין עריות.

לגבי מה שכתבת אני לא יודע מה זה מתנדבת, אם רוצה לדעת שישא אותה כדין, ואם בן עזאי לא רוצה לשאת אז אין לו דרך לברר, כמו אדם שאינו רוצה לאכול שום דבר שיש בו טעם בשר שאינו יכול לטעום אם יש בתבשיל טעם בשר.

עריכה: כשכתבתי ראיתי רק את הודעתך ולא ראיתי שיבנה דן בזה למעלה ואולי התכוונת להוכיח מכאן שאינו בשאר איסורים. אבל כאמור זה פשוט שכן הוא. ולגבי ההוכחה כאמור לא הבנתי.

א. כיון שלא ברור לי מה גדרו של היתר זה, ומה מותר מכוחו, אני צריך הוכחה.
ב. נראה שאכן ישנה איזושהי משפחת איסורים גדולה שרק כלפיה נאמר היתר זה, ונראה שאכן הדברים קשורים לע"ז, אבל אין זה מספק, וכדלהלן.
ג. מה כוונתך 'כי הוא איסור נוסף על איסור עבודה'? איזה איסור נוסף?
ד. מה בין עשיית כישוף לאכילת חזיר? לכאורה שניהם מעשי איסור. האם גם ניסוך יין לע"ז יהיה מותר להבין ולהורות?
ה. הוגה את השם באותיותיו, שהותר משום להבין ולהורות, אינו קשור לע"ז.
ו. לא ברור לי הקשר של איסור עשיית צורות חמה ולבנה, שהותר להבין ולהורות, לאיסור ע"ז. הלא עובדי חמה ולבנה לא היו משתמשים כלל בצורות אלה, אלה בצורות המסמלות בעיניהם, בדרך כלשהי, את השמש והירח. כפי שביאר הרמב"ם (פיה"מ ע"ז פ"ג מ"ג) ופסק הרמ"א (יו"ד קמא ג).
ז. 'מתנדבת', כוונתי למישהי כמו אמו או אחותו שתסכים לעזור לו לברר את ההלכה, דהיינו ביאת איסור.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מרץ 22, 2016 12:45 pm

אוצר החכמה כתב:
בעבר, באשכול פלוני, כתבתי שאפשר לחסר מצורת הגולם אוזן וכיו"ב ואז מותר לעשותו, אך כעת לא נ"ל, הרי זו צורת אדם בכל מקרה, גם אם חסר לו איבר כלשהו (וכי מותר לעשות פסל של טרומפלדור או של משה דיין...).

א. אולי כן.
ב. גם אם לא היינו משום שהיה אדם כזה ואותו רצה לעשות (שוב: מנין לך שאסור?) אבל הגולם הרי היה צריך לעשות לו אוזן ועכשיו שלא עשה הרי זה ממש סמי עינא דדין שהותר.

א. ולמחבר שם (סי' קמא) בס"ז יש מי שמתיר בצורת הראש לבד וכתב הרמ"א שכן נוהגין, אבל בחכמ"א סימן פ"ה וט"ז שם ס"ק ט"ו בשם הסמ"ג ומהרש"ל אסרו לעשות בפרצוף אדם לבד, וכן העיקר להלכה. (מתוך תשובות והנהגות כרך ג סימן רסג)
לשיטות אלה כמובן שחיסרון יד או רגל אינו מתיר, ויל"ע מה הדין בחיסרון אוזן וכיו"ב.
ב. למאי נפק"מ אם היה כזה אדם או לא, די בזה שרצה לעשות ועשה פסל של אדם חסר איבר. למה היה צריך לעשות לגולם אוזן? רש"י פירש 'סמי עינא דדין' - פחות צורתו. אולי הכוונה לבטל את הצורה. עכ"פ ודאי שלא רק להוריד לו עין.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' מרץ 22, 2016 2:17 pm

עקביה כתב:מאידך, מסופר (סנהדרין סה:) על רבא שברא גברא (גולם), וכיצד הותר דבר זה

מה ענין בריאת גברא ע"י שם לעשיית צורת אדם?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 22, 2016 2:20 pm

א. לעצם קושייתך לא נראה לי שיש כאן קושיה שאחר שנותן בו חיים מיקרי אדם או גולם ואינו בכלל האיסור רק אולי קושיתך ביני וביני מהו אבל מאן יימר שהיה ביני וביני. תוך כדי שכתבתי ראיתי שצופר כבר כתב את זה.

ב. אני חושב שרגילים ללמוד שדי בלהוריד אבר מפניו, לא חשבתי קודם על הפשט שאתה מציע ברש"י שעינא הוא לשון צורת הדבר (אני חשבתי שגם רש"י למד שהכוונה לעין ממש רק היה קשה לו מה שייך לסמות משהו שאינו רואה וע"ז הסביר רש"י שהכוונה לפחוס צורת העין) וצריך לבדוק את הפירוש הזה.

ג. לא הבנתי. ההבנה שאני מכיר היא שכל היכא שחסר משהו בפנים זה מום ושרי כי מינכר שלא עשה כראוי. אבל על צורת הראש לבד שרגילים לעשותה על מטבעות, ונראה כאילו עשה רק חלק מהצורה ולא שעשה כאן איזה מום וחיסרון, בזה הרא"ש התיר ואחרים אסרו. כך שהמסקנה מהחולקים על הרא"ש לחסרון ומום אינה ראייה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' מרץ 22, 2016 5:48 pm

א. מקור איסור עשיית צורת אדם הוא: אמר רב יהודה בריה דרב יהושע, מפרקיה דרבי יהושע שמיע לי: לא תעשון אתי - לא תעשון אותי(ע"ז מג:). אינני יודע את שלבי עשיית גולם (בסיפורי הגולם מפראג מסופר שעשו תחילה צורת אדם מחימר, אבל סיפורים אלה אינם ראיה לכלום). עכ"פ גולם שיש בו חיות הוא לכאורה קרוב יותר להידמות לאדם ואדרבה, עשייתו צריכה להיות אסורה יותר מעשיית פסל. וודאי שאינו נקרא אדם לשום דבר ועניין.

ב. אני הבנתי ש'סמי עינא' אין ענינו עשיית מום, אלא ביטול הצורה. (עין = מראה, כמו 'ועינו כעין הבדולח'). צריך לבדוק בפוסקים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 22, 2016 6:12 pm

כידוע הפשיטות שלך שאינו נקרא אדם לשום דבר ועניין היא נידון שדנו בו האחרונים.
בכל מקרה איני יודע מה כ"כ פשוט לך שיש בזה איסור משום לא תעשון אתי גם אם אינו נקרא אדם לעניין להצטרף למניין (אולי הוא אדם אבל אינו יהודי).

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ג' מרץ 22, 2016 8:03 pm

עקביה כתב:א. מקור איסור עשיית צורת אדם הוא: אמר רב יהודה בריה דרב יהושע, מפרקיה דרבי יהושע שמיע לי: לא תעשון אתי - לא תעשון אותי(ע"ז מג:). אינני יודע את שלבי עשיית גולם (בסיפורי הגולם מפראג מסופר שעשו תחילה צורת אדם מחימר, אבל סיפורים אלה אינם ראיה לכלום). עכ"פ גולם שיש בו חיות הוא לכאורה קרוב יותר להידמות לאדם ואדרבה, עשייתו צריכה להיות אסורה יותר מעשיית פסל. וודאי שאינו נקרא אדם לשום דבר ועניין.

מסתבר דבריאה ע"י שם הוא ענין אחר לגמרי ואינו בכלל.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ג' מרץ 22, 2016 8:48 pm

נראה לי, בלי לבדוק, שההיתר של להבין ולהורות, הוא דוקא בעבירות שיש לומר כי הכוונה לעבירה היא הגורמת למעשה להיות עבירה. כמו בע"ז, שבלי כוונה אינו כלום. וכמו הזכרת השם שיש לומר שכל שאין כוונתו להזכיר את השם לשם הזכרתו, אלא לשם לימוד, מותר. אבל בכל העבירות שההנאה היא העבירה, כמו עריות ומאכלות אסורות, פשיטא שגם בלי כוונה לשם הנאה עובר עבירה כיון שעכ"פ נהנה.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' מרץ 22, 2016 10:11 pm

עקביה כתב:במס' סוטה ד. נחלקו תנאים בשיעור סתירה, שהוא כדי ביאה כדי העראה. מי שאינו נשוי ורוצה לדעת מהו השיעור, האם מותר לו משום 'להבין ולהורות' לבקש מתנדבת?...
מהגמ' שם מוכח שלא. שכן הגמ' (ד:) שואלת על בן עזאי, שלא נשא אשה, מהיכן ידע, ומתרצת בשלושה אופנים, אך לא אומרת שהותר משום להבין ולהורות.

מאידך, מסופר (סנהדרין סה:) על רבא שברא גברא (גולם), וכיצד הותר דבר זה, הלא איסור עשיית פסל הוא אפילו לנוי. לכאורה ההיתר הוא משום 'להבין ולהורות', שכן זה נעשה ע"י לימוד ספר יצירה כמ"ש רש"י שם. ומן הסתם לא גרע עשיית צורת אדם מעשיית צורת לבנה שעשה ר"ג, שהותר משום להבין ולהורות.
בשם רבי חיים מוואלוזין מסופר על הגר"א שחשב לברוא גולם, ונראה מתוך הדברים שהיה זה להבין ולהורות, דהיינו כדי להתלמד בספר יצירה. החכם צבי (סי' צג) ובנו ר"י עמדין (שאילת יעבץ ח"ב סי' פב) מספרים על אחד מאבותיהם, רבי אליהו מחלם, שעשה גולם. לא כתוב שם מה הייתה המטרה, אולי גם כנ"ל. (ואף על המהר"ל מסופר כן, אך ככל הנראה לא היה ולא נברא אלא משל היה).

בעבר, באשכול פלוני, כתבתי שאפשר לחסר מצורת הגולם אוזן וכיו"ב ואז מותר לעשותו, אך כעת לא נ"ל, הרי זו צורת אדם בכל מקרה, גם אם חסר לו איבר כלשהו (וכי מותר לעשות פסל של טרומפלדור או של משה דיין...).

לענין עשיית גולם, כל האיסור של עשיית צורת אדם היינו באופן שיעמוד כפסל דומם ודומיא דאלהי כסף וזהב, אבל באופן שיהיה בזה חיות לא מצינו איסור. וכבר פירש הרמב"ם הל' ע"ז פ"ג ה"י "אסור לעשות צורות לנוי ואף על פי שאינה עבודת כוכבים שנאמר לא תעשון אתי כלומר צורות של כסף וזהב שאינם אלא לנוי כדי שלא יטעו בהן הטועים וידמו שהם לעבודת כוכבים, ואין אסור לצור לנוי אלא צורת האדם בלבד." אבל כשאין מקום לטעות בזה שהוא לע"ז שרי. ולזה יש היתר לא רק בגולמים, אלא גם בעשיית רובוטים. גם יש היום אפשרות לגדל חלקי גוף אדם ולחברם למי שצריך חלקים אלו, ולהאמור יש היתר לגדל פני אדם ולחברו לאדם.
לענין מה שהתירו מצד שנעשה באמירת שם ה', יש דיון דומה לכך לענין אם מותר להרוג אדם בשם ה' כמדומני בהלכות קטנות.
עוד י"ל דרבא אזיל לשיטתו שחולק על אביי שחידש שיש איסור בעשיית צורת אדם, ולרבא אין בזה איסור. עי' ראבי"ה ע"ז סי' אלף ומ"ט בדברי ר' אליקים ובתוס' ע"ז מג. ד"ה לא תעשון א[ו]תי.

מה שטענת שכולם בראו גולם להבין ולהורות, אין רמז לכך בדבריהם.
ולענין הטענה שלא יועיל הרס אבר א' מהפנים, הרי כך אמר שמואל לרב יהודה בע"ז מג: סמי עיניה דדין.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' מרץ 22, 2016 10:21 pm

אוצר החכמה כתב:בעצם ההיתר להבין ןלהורות הוא באיסורי ע"ז ששם על זה מדבר הפסוק וגם זה מובן כי הוא איסור נוסף על איסור עבודה שגם נאסר לימוד, וחז"ל הביאו את זה גם על לא תעשון אתי ועל כשפים וכנראה שהסברא היא שכיוון שרשם קשור לע"ז יש בזה מעין אותו עניין (ומדעתנו לא היה אפשר לומר כן), אבל איך עולה בדעתך שיהיה מותר לאכול חזיר כדי להבין ולהורות מהו חזיר וה"ה לעניין עריות.

הפסוק מדבר בענייני כישוף וכפי שהבאתיו למעלה. ולדבריך איך למדין הימנו כשפים, או עשיית צורות שמשי מרום או אדם, או הגיית שם ה', שכולם אינם ענין ללימוד ע"ז.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 22, 2016 10:26 pm

כתבתי את ההסבר שלענ"ד חז"ל דימו את כולם כשהם אותו עניין, כעין ע"ז שזה שורש עניין כשפים או כבוד שמים.

הרעיון שיהיה מותר לאכול נבילות וטריפות או לחלל שבת (אפילו שאינו כחלבים ועריות שהעלה פלתי) משום להבין ולהורות הוא כ"כ מוזר, שגם אין לך הסבר מניח את הדעת להבדל אתה לא יכול לחשוב אותו.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' מרץ 22, 2016 10:40 pm

אוצר החכמה כתב:כתבתי את ההסבר שלענ"ד חז"ל דימו את כולם כשהם אותו עניין, כעין ע"ז שזה שורש עניין כשפים או כבוד שמים.

הרעיון שיהיה מותר לאכול נבילות וטריפות או לחלל שבת (אפילו שאינו כחלבים ועריות שהעלה פלתי) משום להבין ולהורות הוא כ"כ מוזר, שגם אין לך הסבר מניח את הדעת להבדל אתה לא יכול לחשוב אותו.

המקור של להבין ולהורות הוא מהפסוק כִּ֤י אַתָּה֙ בָּ֣א אֶל־הָאָ֔רֶץ אֲשֶׁר־יְהֹוָ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ נֹתֵ֣ן לָ֑ךְ לֹֽא־תִלְמַ֣ד לַעֲשׂ֔וֹת כְּתוֹעֲבֹ֖ת הַגּוֹיִ֥ם הָהֵֽם: לֹֽא־יִמָּצֵ֣א בְךָ֔ מַעֲבִ֥יר בְּנֽוֹ־וּבִתּ֖וֹ בָּאֵ֑שׁ קֹסֵ֣ם קְסָמִ֔ים מְעוֹנֵ֥ן וּמְנַחֵ֖שׁ וּמְכַשֵּֽׁף: וְחֹבֵ֖ר חָ֑בֶר וְשֹׁאֵ֥ל אוֹב֙ וְיִדְּעֹנִ֔י וְדֹרֵ֖שׁ אֶל־הַמֵּתִֽים: לא הוזכר בזה ע"ז כלל, אלא ענייני כישוף וכדומה. וקשה א"כ איך למדים מזה עשיית צורות והגיית שם ה'.
וכבר הוכחתי מחולין קיא: ממה שהצריכו קפילא גוי ולא התירו לרב הנשאל או לקפילא ישראל לטעום, שאין היתר מזה לאכול איסור.
כאן viewtopic.php?f=17&t=25331&p=269620#p255979 כתבתי את הנראה לי בגדרי הדבר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' מרץ 23, 2016 9:07 am

אוצר החכמה כתב:כידוע הפשיטות שלך שאינו נקרא אדם לשום דבר ועניין היא נידון שדנו בו האחרונים.
בכל מקרה איני יודע מה כ"כ פשוט לך שיש בזה איסור משום לא תעשון אתי גם אם אינו נקרא אדם לעניין להצטרף למניין (אולי הוא אדם אבל אינו יהודי).

מדברי החכם צבי סי' צג משמע שאינו אדם. אם ידוע לך מי שטוען אחרת, אשמח לשמוע.

יבנה כתב:לענין עשיית גולם, כל האיסור של עשיית צורת אדם היינו באופן שיעמוד כפסל דומם ודומיא דאלהי כסף וזהב, אבל באופן שיהיה בזה חיות לא מצינו איסור. וכבר פירש הרמב"ם הל' ע"ז פ"ג ה"י "אסור לעשות צורות לנוי ואף על פי שאינה עבודת כוכבים שנאמר לא תעשון אתי כלומר צורות של כסף וזהב שאינם אלא לנוי כדי שלא יטעו בהן הטועים וידמו שהם לעבודת כוכבים, ואין אסור לצור לנוי אלא צורת האדם בלבד." אבל כשאין מקום לטעות בזה שהוא לע"ז שרי. ולזה יש היתר לא רק בגולמים, אלא גם בעשיית רובוטים. גם יש היום אפשרות לגדל חלקי גוף אדם ולחברם למי שצריך חלקים אלו, ולהאמור יש היתר לגדל פני אדם ולחברו לאדם.
לענין מה שהתירו מצד שנעשה באמירת שם ה', יש דיון דומה לכך לענין אם מותר להרוג אדם בשם ה' כמדומני בהלכות קטנות.
עוד י"ל דרבא אזיל לשיטתו שחולק על אביי שחידש שיש איסור בעשיית צורת אדם, ולרבא אין בזה איסור. עי' ראבי"ה ע"ז סי' אלף ומ"ט בדברי ר' אליקים ובתוס' ע"ז מג. ד"ה לא תעשון א[ו]תי.

מה שטענת שכולם בראו גולם להבין ולהורות, אין רמז לכך בדבריהם.
ולענין הטענה שלא יועיל הרס אבר א' מהפנים, הרי כך אמר שמואל לרב יהודה בע"ז מג: סמי עיניה דדין.

א. מאין לך שהאיסור הוא דווקא כאשר עומד כפסל דומם? אין לאיסור זה קשר לאלהי כסף וזהב הנזכר באותו פסוק, אלא ל'לא תעשון אתי' שדרשו 'אותי' דהיינו כדמותי - דמות אדם שנברא בצלם אלקים.
ב. עולה על דעתך שהרמב"ם יכתוב שאסור לעשות גולם?
ג. הרמב"ם אמנם כותב שטעם האיסור הוא שלא יטעו בהם הטועים, אבל מקובל בפוסקים שצורת אדם אסורה בכל מקרה, גם כשאין חשש טעות כזו, כגון עשיית מוזיאון שעווה בזמננו.
ד. לגדל פני אדם לצורך רפואה (אין לי מושג למה הכוונה) מן הסתם מותר בק"ו מההיתר של להבין ולהורות.
ה. אשמח אם תציין היכן דן הלק"ט בהריגת אדם בשם ה'. שמעתי פעם, אינני זוכר בשם מי, שמותר לכתוב בשבת ע"י השבעת קולמוס, ודבר זה מסתבר, שכן בשבת נאסרה מלאכה, וזו אינה מלאכה. אבל בנד"ד וק"ו בהריגה, מה שאסור זו התוצאה.
ו. תוכל לצטט את הראבי"ה? לא ידעתי שרבא חולק על אביי. בתוס' שציינת לא מצאתי דבר כזה.
ז. 'אין רמז' אינה ראיה.
ח. אילו היה כתוב 'סמי עיניה' - כדקאמרת. השתא דכתיב 'סמי עינא' - ראה מה שכתבתי לעיל להרב אוצה"ח.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 23, 2016 9:17 am

לחכם צבי הזה התכוונתי שוודאי שלא חשב שברור שאין לו שם אדם לשום דבר ועניין.

שאלה צג אדם הנוצר ע"י ס' היצירה אם מצטרף לעשרה ולכל דבר שבקדושה
נסתפקתי אדם הנוצר ע"י ספר יצירה כאותה שאמרו בסנהדרין ס"ה ע"ב רבא ברא גברא וכן העידו על זקני הגאון מוהר"ר אליהו אב"ד דק"ק חעלמא מי מצטרף לעשרה לדברים הצריכין עשרה כגון קדיש וקדושה או מי אמרינן כיון דכתיב ויקרא כ"ט ל"ג ונקדשתי בתוך בני ישראל לא מיצטרף או דילמא כיון דקיי"ל בסנהדרין י"ט ע"ב המגדל יתום בתוך ביתו מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו מדכתיב חמשת בני מיכל כו' וכי מיכל ילדה והלא מירב ילדה אלא מירב ילדה ומיכל גדלה כו' ה"נ כיון שמעשה ידיהם של צדיקים הוא הוה ליה בכלל בני ישראל שמעשה ידיהם של צדיקים הן הן תולדותם
ונראה לי דכיון דאשכחן לרבי זירא סנהדרין ס"ה ע"ב דאמר מן חברייא את תוב לעפרך הרי שהרגו ואי ס"ד שיש בו תועלת לצרפו לעשרה לכל דבר שבקדושה לא היה ר' זירא מעבירו מן העולם דאף שאין בו איסור שפיכת דמים דהכי דייק קרא בראשית ט' ו' אף שיש בו דרשות אחרות עיין סנהדרין נ"ז ע"ב שופך דם האדם באדם דמו ישפך דוקא אדם הנוצר תוך אדם דהיינו עובר הנוצר במעי אמו הוא דחייב עליה משום שפיכת דמים יצא ההוא גברא דברא רבא שלא נעשה במעי אשה מ"מ כיון שיש בו תועלת לא היה לו להעבירו מן העולם אלא ודאי שאינו מצטרף לעשרה לכל דבר שבקדושה
כך נ"ל צבי אשכנזי ס"ט

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ה' מרץ 24, 2016 12:20 am

עקביה כתב:א. מאין לך שהאיסור הוא דווקא כאשר עומד כפסל דומם? אין לאיסור זה קשר לאלהי כסף וזהב הנזכר באותו פסוק, אלא ל'לא תעשון אתי' שדרשו 'אותי' דהיינו כדמותי - דמות אדם שנברא בצלם אלקים.
ב. עולה על דעתך שהרמב"ם יכתוב שאסור לעשות גולם?
ג. הרמב"ם אמנם כותב שטעם האיסור הוא שלא יטעו בהם הטועים, אבל מקובל בפוסקים שצורת אדם אסורה בכל מקרה, גם כשאין חשש טעות כזו, כגון עשיית מוזיאון שעווה בזמננו.
ד. לגדל פני אדם לצורך רפואה (אין לי מושג למה הכוונה) מן הסתם מותר בק"ו מההיתר של להבין ולהורות.
ה. אשמח אם תציין היכן דן הלק"ט בהריגת אדם בשם ה'. שמעתי פעם, אינני זוכר בשם מי, שמותר לכתוב בשבת ע"י השבעת קולמוס, ודבר זה מסתבר, שכן בשבת נאסרה מלאכה, וזו אינה מלאכה. אבל בנד"ד וק"ו בהריגה, מה שאסור זו התוצאה.
ו. תוכל לצטט את הראבי"ה? לא ידעתי שרבא חולק על אביי. בתוס' שציינת לא מצאתי דבר כזה.
ז. 'אין רמז' אינה ראיה.
ח. אילו היה כתוב 'סמי עיניה' - כדקאמרת. השתא דכתיב 'סמי עינא' - ראה מה שכתבתי לעיל להרב אוצה"ח.

א. בדברי הרמב"ם מבואר שהבין שיסוד האיסור הוא שנראה כפסל העשוי לעבוד וזה דבר הלמד מעניינו. כיון שאין דרך פסל להיות חי וזז ואין מי שיטעה שזה לעבדו אין טעם לאסור.
ב. לא מזה ראייתי.
ג. לא כתבתי שלכו"ע הוא טעם להתיר, רק שלשיטת הרמב"ם יש מזה טעם להתיר. וכן מה שכתבתי דרבא לשיטתו הוא כפי שיטות הסוברים שרבא חולק על אביי, למרות שרוב השיטות סוברים שרבא מודה לאביי. ואף הטעם של עשייה בשם ה' הוא למי שיסבור שזה טעם להתיר, אף שיש חולקים על זה.
ד. בזמנינו יש שתי שיטות מתקדמות לשחזר אברי אדם, דרך גידול תאי גזע בתמיסה מיוחדת עד שצומח שם אברים שחסרים, ודרך מדפסת תלת מימד http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyre ... refoua.doc, וכאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%95%D7%AA. [כבר דנו בתחומין על בשר בהמה שיצמח מזה האם יהיה בשרי.]
מה שכתבת ק"ו להתיר לצורך אדם ממה שהותר להבין ולהורות אינו מובן כלל, וכי לדעתך מותר לעשות כישוף ולעשות צורות או להגות שם ה' לצורך האדם? הרי כל האיסור בכולם הוא דוקא לצורך האדם והותר רק לצורך שמים.
ה. שו"ת הלכות קטנות חלק ב סימן צח
"שאלה ההורג נפש ע"י שם או כישוף מהו. תשובה אפשר דכיון דבדבורו עביד מעשה הו"ל דומיא דמימר וכזורק חץ להורגו ועליהם נאמר חץ שחוט לשונם (תלים קכ"ז):"
שו"ת יהודה יעלה חלק א - או"ח סימן קצט
"וע"ד מי שהרג נפש מישראל ע"י שם או כישוף פשיטא מלתא דחייב כמו שהבאת בשם תשובת הלק"ט ח"ב סי' צ"ח וטעמ' נ"ל דקרא כתיב ומכה אדם יומת. והנה במרע"ה מצינו שהכה בשבט פיו ובשפתיו המית רשע כמאז"ל ופירש"י הלהרגני אתה אומר כאשר הרגת כו' שהרגו בשם המפורש וכתיב ביה לשון ויך את המצרי א"כ גם כה"ג במשמע ובכלל מכה אדם יומת הוא כיון דבדיבורי' עביד מעשה היינו הורגו בידים וחייב עליו כנ"ל. וגם האיסור לאשה לשתות כוס של עקרין כדי שתפיל ולדה נמי פשיטא מלתא דבכה"ג ע"י שם או כישוף נמי אסור דמ"ש הרי איבוד נפש אסרה תורה היכא דאסור בכל אופן שמאבדו או מדרבנן ואין לדחות מהא דכתיב קרא גם ענוש לצדיק לא טוב דמשמע אבל חיובא ליכא למענש באופן זה ע"י תפלה או ע"י הזכרת שם עלי' ז"א דהתם מיירי קרא במענש המחויב מיתה כבר אשר הוא רשע למות קאמר קרא דעכ"ז גם ענוש צדיק לא טוב אבל יבוא בעל הכרם כו' +/הג"ה מבן המחבר/ וגם אין ראיה להיפוך מהא דקי"ל במשנה סנהדרין ע"ו ע"ב שיסה בו את הכלב או נחש ומת פטור דהתם הוא רק סובב מיתתו והכלב ונחש הם המיתוה משא"כ בנ"ד שעל פיו ועל ידו לבד מת לאלתר אומר בפיו זה חמיר כעושה מעשה ועי' ס' דבש לפי מבעל ברכי יוסף מערכת מ' אות ה' דף ל"ב ובהשמטות,+ לכן מה שכתב לך הגאון המפורסם הידוע הזהר בו ונקוט מיהא פלגא כו' וד"ל. נאם אביך הנאמן המאוה לך כ"ט ומצפה להצלחתך הק' יהודא אסאד."
שו"ת להורות נתן חלק ו סימן קלז [עי' שם גם לפני זה]
"ה) שוב ראיתי בשו"ת הלכות קטנות (ח"ב סי' צ"ח) שכתב דההורג נפש ע"י שם או כישוף אפשר דכיון דבדיבור עביד מעשה הו"ל דומיא דמימר דחייב מלקות (תמורה ג ב), וכזורק חץ להורגו ועליהם נאמר חץ שחוט לשונם עכ"ד. ולכאורה מנלן דהתורה חייבה כשהרג שלא כדרכו, דהרי כל דיני התורה הוא אם עשה מעשה כדרכו, ובאוכל איסור שלא כדרך אכילתן פטור. ואולי י"ל דבהריגה האיסור הוא מה שהלה נהרג, ולכן אין נפקא מינה איך נהרג, משא"כ באכילה לא סגי בהנאת מעיו ובעינן גם הנאת גרונו, וכל שאכלו שלא כדרכו ליכא הנאת גרונו. וצריך בירור ואכ"מ. ושוב ראיתי בס' קהלות יעקב (ב"ק סי' ל"ט) שדן במי שהזיק ע"י עין הרע אם חייב לשלם, וכתב דלא ברי הזיקא וגם אם יארע היזק אינו ברור שעל ידי הבטה שלו הוא בא, ואלו יתברר שהבטתו הזיק יתכן דחייב לשלם עיין שם, ושם דן גם בדברי הלכות קטנות הנ"ל. וכעת ראיתי בשו"ת מהר"י אסאד ז"ל ואו"ח סי' קצ"ט) שכתב דההורג ע"י שם חייב, דכתיב ומכה אדם יומת, והרי מצינו במשה רבינו דכתיב ביה ויך את המצרי והרי הרגו בשם המפורש וכפירש"י בפסוק הלהרגני אתה אומר כאשר הרגת את המצרי (שמות ב' י"ד), וא"כ מוכח דגם הריגה ע"י שם הוי בכלל הכאה, וממילא הוי בכלל ומכה אדם יומת. וגם ציין שם לס' דבש לפי (מערכת מ' אות ה') מש"כ בזה. זכר צדיק לברכה."
ו. צירפתי את הראבי"ה ע"ש בטור הימני ד"ה ואפ' מאן דלא דייק, בדבריו מפורש שרבא חולק על אביי ושהלכה כרבא. בתוס' כתבו "ויש לדקדק מדלא קאמר אלא ש"מ דדרשא דלא תעשון אתי אתיא אליבא דכולי עלמא ואפילו אליבא דרבא דאוקי מתני' דלעיל כולה במוצא ולדידיה לא תידוק מיניה דעשיית אדם מותרת דודאי אסורה היא." תוס' עצמם סברו דרבא מודה לזה לאביי, ובאו לשלול משיטה שסברו שחולק על אביי ומתיר עשיית צורת אדם. צירוף דברי שניהם יביא לשיטה שיתיר עשיית צורת אדם. וכן הביאו בשם ר"ת בתוס' ר' יהודה מפאריש ותוס' רא"ש. וכ"כ בתוס' ר' יהודה מבירינא "מכאן היו אומרים בשם ר"ת להביא ראייה דפרצוף אדם מותר לעשות דלא איצטריך לשנויי לא תעשון אתי אלא אליבא דאביי אבל אליבא דרבא עשייה מותרת והילכתא כותיה לגבי אביי." [אמנם הקשה כמה קושיות ומסיק ושמא ר' יעקב לא אמרה מעולם.] גם בריטב"א משמע שיש כזה דעה.
ז. לא פירשו טעם הדבר, כך שאין קושיא ואין ראיה. אולי טעמם משום פיקוח נפש וכסיפורי הגולם מפראג.
ח. בנוסחאות הגמ' המצויים בר"ה כד: ובע"ז מג: כתוב סמי עיניה דדין, באיזה נוסח אתה משתמש?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ש' מרץ 26, 2016 9:58 pm

אוצר החכמה כתב:לחכם צבי הזה התכוונתי שוודאי שלא חשב שברור שאין לו שם אדם לשום דבר ועניין.

שאלה צג אדם הנוצר ע"י ס' היצירה אם מצטרף לעשרה ולכל דבר שבקדושה
נסתפקתי אדם הנוצר ע"י ספר יצירה כאותה שאמרו בסנהדרין ס"ה ע"ב רבא ברא גברא וכן העידו על זקני הגאון מוהר"ר אליהו אב"ד דק"ק חעלמא מי מצטרף לעשרה לדברים הצריכין עשרה כגון קדיש וקדושה או מי אמרינן כיון דכתיב ויקרא כ"ט ל"ג ונקדשתי בתוך בני ישראל לא מיצטרף או דילמא כיון דקיי"ל בסנהדרין י"ט ע"ב המגדל יתום בתוך ביתו מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו מדכתיב חמשת בני מיכל כו' וכי מיכל ילדה והלא מירב ילדה אלא מירב ילדה ומיכל גדלה כו' ה"נ כיון שמעשה ידיהם של צדיקים הוא הוה ליה בכלל בני ישראל שמעשה ידיהם של צדיקים הן הן תולדותם
ונראה לי דכיון דאשכחן לרבי זירא סנהדרין ס"ה ע"ב דאמר מן חברייא את תוב לעפרך הרי שהרגו ואי ס"ד שיש בו תועלת לצרפו לעשרה לכל דבר שבקדושה לא היה ר' זירא מעבירו מן העולם דאף שאין בו איסור שפיכת דמים דהכי דייק קרא בראשית ט' ו' אף שיש בו דרשות אחרות עיין סנהדרין נ"ז ע"ב שופך דם האדם באדם דמו ישפך דוקא אדם הנוצר תוך אדם דהיינו עובר הנוצר במעי אמו הוא דחייב עליה משום שפיכת דמים יצא ההוא גברא דברא רבא שלא נעשה במעי אשה מ"מ כיון שיש בו תועלת לא היה לו להעבירו מן העולם אלא ודאי שאינו מצטרף לעשרה לכל דבר שבקדושה
כך נ"ל צבי אשכנזי ס"ט

מסופקני אם החכם צבי התכוון לחדש מעצמו דרשה חדשה מהפסוק שופך דם האדם באדם. לפי דרשה זו יוצא שלא היה איסור מן התורה להרוג את אדם הראשון, וזה מוזר למדי.

בהמשך התשובה מביא המו"ל:

וראיתי בס' הפרדס שחיבר מהר"ם קרדבורא שער היכלות פ' יו"ד אחר שהביא המאמר דרבא ברא גברא כו' ופלפל בהם כתב וז"ל הנה הבריאה ההיא שהיא בצורת האדם כו' ולא שיהי' בה נשמה ולא נפש ולא רוח אלא חיות בעלמא עכ"ל

ואף המהרש"א (סנהדרין סה:) כותב כעין זה, ונראה שסברו שאינו אדם.

נ.ב. בשבת ראיתי את הדברים האלה:

של"ה פרשת וישב מקץ ויגש דרך חיים תוכחת מוסר
ושמעתי שנמצא בקובץ ישן, הענין היה, אברהם אבינו עשה ספר יצירה ומסרו ליצחק, ויצחק ליעקב, ויעקב מסרם לבניו אשר הם היותר מיוחסים, כי אין מוסרין סתרי תורה כאלה אלא לצנועין ומיוחסי ישראל בכל דור ודור (ראה קדושין עא א לענין שם המפורש), על כן מסרו לבני הגבירה ולא לבני השפחות. והנה מצינו בגמרא (סנהדרין סה ב) דברא עגלא תלתא בכל ערב שבת על ידי עסק ספר יצירה בצירוף השמות, ובודאי זה הנברא על פי השמות ולא מצד התולדה אין צריך שחיטה, וניתר לאוכלו בעודו חי, וכך עשו השבטים. ויוסף לא ידע והיה סבור שהוא הנולד מאב ואם, הביא דבה זו אל אביו שהם אוכלים אבר מן החי, והם כנים היו וכדין עשו. עוד איתא בגמרא (שם) רבא ברא גברא שדריה לגביה דרבי זירא כו'. ופירש רש"י (ד"ה ברא גברא) על ידי שמות ספר יצירה. והנה יש שמות שמצירופם נברא זכר, ויש שנברא נקבה. ואפשר שבראו השבטים בצירוף אותיות מספר יצירה, בראו נקבה, והיו מטיילין עמה, ויוסף לא ידע מזה, והיה סובר שהיא נקבה אשה מאב ואם, ובא והודיע לאביו שהם חשודים בעריות.

מדבריו נלמד: א. מקור זה סבר שגולם אינו אדם. ב. דרך עשיית הגולם, לפי מקור זה, אינה ע"י גיבול חימר והפחת רוח חיים בו, דא"כ היוצר קובע אם הוא יהיה בצורת זכר או נקבה, אלא ע"י צירופי שמות בלבד.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » א' מרץ 27, 2016 12:17 am

האם ללדת ילד יש בזה חשש לא תעשון איתי?

מלבד זאת, מסתבר שמי שיברא דמות אדם שאין בה רוח חיים ע"י צירופי שמות גם הוא לא עובר בלא תעשון איתי.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » א' מרץ 27, 2016 11:58 am

נראה לי שגם בהיתר מתעסק ודבר שאינו מתכוון יש שאלה כזו, למה בשבת מותר ובעריות ובמאכלות אסור, ואפשר לנסות להתאים לכאן את התירוצים שתירצו שם הירושלמי והראשונים.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מרץ 27, 2016 10:54 pm

צופר הנעמתי כתב:האם ללדת ילד יש בזה חשש לא תעשון איתי?

מלבד זאת, מסתבר שמי שיברא דמות אדם שאין בה רוח חיים ע"י צירופי שמות גם הוא לא עובר בלא תעשון איתי.

מה ענין הולדת ילד שהוא מצווה מהתורה וע"כ אינו בכלל האיסור לכאן?
אתה הולך לשיטתך שהאיסורים נאסרו דוקא במעשה בידים ולא דרך שמות, ולא הבאת ראיה לדבריך, ולעיל הבאתי שיטות שסברו שיש בכך איסור.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 27, 2016 10:56 pm

אתה חושב שבאמת רק בגלל שיש בזה מצווה אין בהולדת ילד איסור לא תעשון אתי, אבל אם לא היתה מצוות פ"ו או לשבת יצרה היה בזה איסור?
לאן הגענו?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מרץ 27, 2016 10:58 pm

ההוא גברא כתב:נראה לי שגם בהיתר מתעסק ודבר שאינו מתכוון יש שאלה כזו, למה בשבת מותר ובעריות ובמאכלות אסור, ואפשר לנסות להתאים לכאן את התירוצים שתירצו שם הירושלמי והראשונים.

יש דין בשבת של מלאכת מחשבת וכן בעינן דומיא דמשכן ואינם ענין כלל לשאר איסורים.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מרץ 27, 2016 11:00 pm

אוצר החכמה כתב:אתה חושב שבאמת רק בגלל שיש בזה מצווה אין בהולדת ילד איסור לא תעשון אתי, אבל אם לא היתה מצוות פ"ו או לשבת יצרה היה בזה איסור?
לאן הגענו?

לא אמרתי שבלא"ה יהיה אסור, אלא דע"כ א"א להביא מזה ראיה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 27, 2016 11:07 pm

הוא לא הביא ראייה מהדין אלא מהסברא!

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מרץ 27, 2016 11:21 pm

אוצר החכמה כתב:הוא לא הביא ראייה מהדין אלא מהסברא!

כלך לדרך זו, נוכל לומר שהסברא הפשוטה המתיר הולדת ילדים הוא משום קיום העולם ולא משום שיש בהם חיות, א"כ אין מזה ראיה להתיר עשיית גולמים שיש בהם חיות ואין בהם משום קיום העולם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 27, 2016 11:27 pm

על זה בדיוק אני משתומם עליך. שעולה אפילו על צל דעתך שבעצם מי שמוליד ילדים עובר משום לא תעשו אתי רק יש לזה היתר מחמת איזה שהיא סיבה כגון קיום העולם וכדומה.

(אם היית מחלק שזו פעולה טבעית וזו פעולה מלאכותית, אע"פ שלא נראה לי הייתי מקבל את זה כחילוק שדוחה את הראייה אבל להבין שבעצם היה מקום לאסור להוליד ילדים משום לא תעשון אתי זה ממש לא מתקבל על הדעת)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מרץ 27, 2016 11:32 pm

בהמשך אכתוב בעז"ה תגובה לתגובתו הארוכה של יבנה דלעיל, אבל בינתיים, לגבי הדיון האחרון, דרשת חז"ל 'לא תעשון אותי' כמובן מתייחסת ליצירת צורה בדמות אדם, אין לזה קשר להולדת ילד. אבל כלפי היצירה שכן נאסרה, נ"ל שבהחלט יש מקום לומר שאין הבדל בין פסל דומם לפסל הנראה כחי (-גולם. אדרבה, הוא יותר דומה ל'אותי'), ואיני יודע חילוק בין אם נעשה בידיים או ע"י שם.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מרץ 27, 2016 11:38 pm

אוצר החכמה כתב:על זה בדיוק אני משתומם עליך. שעולה אפילו על צל דעתך שבעצם מי שמוליד ילדים עובר משום לא תעשו אתי רק יש לזה היתר מחמת איזה שהיא סיבה כגון קיום העולם וכדומה.

מהיכן פשוט לך שאין בזה שום צד איסור? בגלל שפשוט לך שהאיסור הוא דוקא בצורה שאין בו חיות, ולכן אין מקום להתיר משום פסוקים או משום סברות של קיום העולם. אבל מנין לך פשיטות הזאת? אולי האיסור כולל אף דברים שיש בהם חיות? נמצא שאתה אומר שפשוט לך שזה לא נכלל באיסור בגלל הרגשת לבך, ועקביה אומר שהרגשת לבו שזה נכלל באיסור, ושום צד לא הביא ראיה והכרח לדבריו שיש בזה כדי שיכנוע צד השני.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 27, 2016 11:39 pm

לעקביה.
סוף דבר. אני לא מבין את דבריך. הרי לא כתוב בשום מקום שזה היה משום להבין ולהורות וכמו שכתב לך לעיל יבנה לא משמע כך. ואילו מצאת את זה באחד הראשונים היינו מקבלים אבל כל עוד שלא, המצב הוא הפוך שיש לך סברא, אבל מרבא נראה שהיא לא צודקת. ומה אפשר לעשות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 27, 2016 11:40 pm

יבנה כתב:
אוצר החכמה כתב:על זה בדיוק אני משתומם עליך. שעולה אפילו על צל דעתך שבעצם מי שמוליד ילדים עובר משום לא תעשו אתי רק יש לזה היתר מחמת איזה שהיא סיבה כגון קיום העולם וכדומה.

מהיכן פשוט לך שאין בזה שום צד איסור? בגלל שפשוט לך שהאיסור הוא דוקא בצורה שאין בו חיות, ולכן אין מקום להתיר משום פסוקים או משום סברות של קיום העולם. אבל מנין לך פשיטות הזאת? אולי האיסור כולל אף דברים שיש בהם חיות? נמצא שאתה אומר שפשוט לך שזה לא נכלל באיסור בגלל הרגשת לבך, ועקביה אומר שהרגשת לבו שזה נכלל באיסור, ושום צד לא הביא ראיה והכרח לדבריו שיש בזה כדי שיכנוע צד השני.

גם עקביה מודה שזה דבר שלא יעלה על הדעת. וגם אם לא היה מודה זה לא עולה על הדעת. ולא משנה מה הסיבה הדבר ברור.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מרץ 27, 2016 11:52 pm

אוצר החכמה כתב:לעקביה.
סוף דבר. אני לא מבין את דבריך. הרי לא כתוב בשום מקום שזה היה משום להבין ולהורות וכמו שכתב לך לעיל יבנה לא משמע כך. ואילו מצאת את זה באחד הראשונים היינו מקבלים אבל כל עוד שלא, המצב הוא הפוך שיש לך סברא, אבל מרבא נראה שהיא לא צודקת. ומה אפשר לעשות.

אמת שלא כתוב (עכ"פ לא מצאתי), אבל מה רע לומר כך כדי ליישב את הקושיא?
אני מבין שלדעתך השאלה אינה שאלה, אבל איני מבין מדוע.
מה כוונתך שמרבא נראה שסברתי אינה צודקת. מה רע ברעיון שברא גברא להבין ולהורות בספר יצירה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מרץ 28, 2016 12:01 am

לענ"ד בין שלוש התשובות שעלו כאן.

1. שאם הוא בעצם אדם (אפילו לא מבחינה דינית) ולא פסל בצורת אדם אין בזה איסור.
2. שאולי רבא החסיר משהו בברייתו (וכמו שנהג הגר"ה זקס לקצץ אפי הבובות)
3. שכל ההיתר היה להבין ולהורות.
זה התירוץ הפחות טוב.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר