אריך כתב:מנין. לא מבין מה מציק לך. בשלמא אם הרמב"ן (או מי שלא יהיה) היה אומר שאין עם שלם מוריש שקר לבניו, והמציאות היתה שמדובר באבא אחד או שניים, אז מובנת השאלה. אבל אם הרמב"ן אומר זאת על אבא אחד, והמציאות היא שביהדות יש עם שלם, אז מה הבעיה? עוד יותר טוב!
סתם יהודי כתב:אריך כתב:מנין. לא מבין מה מציק לך. בשלמא אם הרמב"ן (או מי שלא יהיה) היה אומר שאין עם שלם מוריש שקר לבניו, והמציאות היתה שמדובר באבא אחד או שניים, אז מובנת השאלה. אבל אם הרמב"ן אומר זאת על אבא אחד, והמציאות היא שביהדות יש עם שלם, אז מה הבעיה? עוד יותר טוב!
לכאורה, אי מהא לא איריא, כי אולי אנשי אותו "עם שלם" הם כולם צאצאי האב הקדמון ששיקר לבניו.
וכגון שהמשקר, אשר חי בחו"ל, אומר לבניו: "אני גולֶה - בן לאומה שלמה (החיה בארץ אחרת) - ששמעה יחד איתי בסיני כך וכך", ואז בניו של המשקר מעבירים לבנם את מה שאביהם סיפר להם: "אבינו סיפר לנו שהוא גולה - בן לאומה שלמה (החיה בארץ אחרת) - ששמעה יחד איתו בסיני כך וכך", ואז בני בניו של המשקר מעבירים לבנם את מה שאביהם סיפר להם: "אבינו סיפר לנו שאביו סיפר לו שהוא גולֶה - בן לאומה שלמה (החיה בארץ אחרת) - ששמעה יחד איתו בסיני כך וכך", וחוזר חלילה, עד שנוצר עם שלם שמספר לבניו את אותו הסיפור.
לכאורה, יש עוד בעייה בראייה הנ"ל, והפעם - לא שכלית - אלא עובדתית: הרי חלק נכבד מבני אומתנו, הם צאצאים של גרים קדמונים, ואף על פי כן מתברר עובדתית, שגם אותם צאצאי גרים - מוסרים לבנם את אותה עדות עצמה - כלומר מוסרים שאביהם סיפר להם כך וכך (במקום לספר שאביהם הוא צאצא של גרים קדמונים), באופן שעדותם הנמסרת אודות אביהם מפיהם - אינה שונה מהעדות הנמסרת אודות כל אב יהודי מפיהם של בניו המוחזקים שאינם צאצאי גרים (כגון כהנים או לויים וכדומה).
אריך כתב:סתם יהודי כתב:אריך כתב:מנין. לא מבין מה מציק לך. בשלמא אם הרמב"ן (או מי שלא יהיה) היה אומר שאין עם שלם מוריש שקר לבניו, והמציאות היתה שמדובר באבא אחד או שניים, אז מובנת השאלה. אבל אם הרמב"ן אומר זאת על אבא אחד, והמציאות היא שביהדות יש עם שלם, אז מה הבעיה? עוד יותר טוב!
לכאורה, אי מהא לא איריא, כי אולי אנשי אותו "עם שלם" הם כולם צאצאי האב הקדמון ששיקר לבניו.
וכגון שהמשקר, אשר חי בחו"ל, אומר לבניו: "אני גולֶה - בן לאומה שלמה (החיה בארץ אחרת) - ששמעה יחד איתי בסיני כך וכך", ואז בניו של המשקר מעבירים לבנם את מה שאביהם סיפר להם: "אבינו סיפר לנו שהוא גולה - בן לאומה שלמה (החיה בארץ אחרת) - ששמעה יחד איתו בסיני כך וכך", ואז בני בניו של המשקר מעבירים לבנם את מה שאביהם סיפר להם: "אבינו סיפר לנו שאביו סיפר לו שהוא גולֶה - בן לאומה שלמה (החיה בארץ אחרת) - ששמעה יחד איתו בסיני כך וכך", וחוזר חלילה, עד שנוצר עם שלם שמספר לבניו את אותו הסיפור.
לכאורה, יש עוד בעייה בראייה הנ"ל, והפעם - לא שכלית - אלא עובדתית: הרי חלק נכבד מבני אומתנו, הם צאצאים של גרים קדמונים, ואף על פי כן מתברר עובדתית, שגם אותם צאצאי גרים - מוסרים לבנם את אותה עדות עצמה - כלומר מוסרים שאביהם סיפר להם כך וכך (במקום לספר שאביהם הוא צאצא של גרים קדמונים), באופן שעדותם הנמסרת אודות אביהם מפיהם - אינה שונה מהעדות הנמסרת אודות כל אב יהודי מפיהם של בניו המוחזקים שאינם צאצאי גרים (כגון כהנים או לויים וכדומה).
נו באמת. אותה גולה מספר שקר על אומה שלימה שנמצאת לדבריו מעבר לים, ומהשקרן הזה התפתח עם שהסתובב בכל העולם, ומשום מה אף פעם לא פגש ולו אחד מבני העם, באותה "אומה" שעליה בנויים כל הסיפורים שלהם, אשר מייד יכחישו הכל. מה גם שהסיפורים שהוא מספר אמורים להיות מפורסמים בעולם, כי לא היו בחדרי חדרים וגם לקחו בו חלק אומות מרכזיות דאז. יותר פשוט לדחות את הראיה ולומר: אולי אנחנו חולמים, ואנחנו בכלל כוכבים או עשבים...
מה שכתבת על הגרים, ג"כ אינו טענה כלל. ברור שהגרים נטמעים בסיפור הכללי. אבל מבחינת התהוות הסיפור, לא יתכן שיקומו אנשים ויספרו שקר מצוץ מהאצבע לבניהם, אודות מעמדות המוניים שלא היו ולא נבראו. [מה גם שקשה מאד מאד להמציא כזה דבר].
סתם יהודי כתב:לגבי הנושא של צאצאי הגרים, הטענה (שאגב איננה שלי) הייתה זאת: עצם העובדה שצאצאיהם של הגרים הקדמונים מספרים לבנם על אביהם שקיבל מאבותיו וכו' כו' שסיפרו שהיו במעמד הר סיני - למרות שזה לא בהכרח נכון (אלא אם כן נפרש לפי הדרש שכל נשמותיהם היו במעמד הר סיני), מפילה את עצם הבסיס השכלי של הראייה המניחה - שכאשר אדם מספר לבניו שאביו סיפר שאבותיו סיפרו וכו' וכו' שסיפרו שהיו במעמד הר סיני - אז זה הופך להיות עדות שאין אתה יכול להזימה, שהרי עדות צאצאי הגרים תוכיח - שזו עדות שאתה כן יכול להזימה. האמנם אינך מכיר את דרכו של התלמוד לדחות ראיות, ע"י דחייה מסוג "דבר פלוני יוכיח"?
אריך כתב:יש כאן לדעתי טעות בהבנה של המסורת. אין המסורת של העם פרטית לכל משפחה, מדובר בזכרון קולקטיבי של האומה שכמובן עובר בכל משפחה. כולם באותו תאריך עורכים לילה של זכרון מרוכז. וכולם לובשים אותם תפילין וכו', שכל זה הוא זכרון קולקטיבי. לכן הטענה על הגרים אינה מתחילה. כשהנכד של הגר מספר בליל הסדר "עבדים היינו" אין זה סותר את המסורת, כי הוא מתחבר לאומה ולאמיתותיה. מקובלת עליו האמת הזו שעם ישראל יצא ממצרים ושזה עבר במסורת מדור לדור, אז מה בדיוק הבעיה? של 'מחזי כשיקרא'?
אריך כתב:גם עצם המחשבה ש"אמונה תמימה" היא בלי שום ביסוס שכלי, היא מופרכת. והדבר מזכיר את הנצרות להבדיל שמאמינים בדברים שלא ייתכנו, ועל זה גופא התפארותם.
אריך כתב:מה ששללו את החקירה של המו"נ ושער הייחוד לא שייך לענין, כי שם מדובר על חקירה פילוסופית, ולא בזה עסקינן, אלא בביסוס שכלי ריאלי. (אני בטוח שהיו על נושא זה אשכולות בפורום זה.)
אריך כתב:בכלל, איני מקבל את הגישה שלך, שבכדי לקדם את האג'נדה של "אמונה תמימה" במובן של "לא שכל", הנך חושב שמצוה להתאמץ ולמצוא "היכי תמצי'ס" כאלה ואחרות כדי להקשות על רבותינו הראשונים שהעמידו את האמונה כ"כן שכל".
אריך כתב:אם לפי רבי נחמן אין להשתית האמונה על שכל, על מה כן? על רגש!? ואם אני לא מרגיש, אזי אני פטור?!
סתם יהודי כתב: בהקשר הזה - ורק בו - כתבתי, שאם זאת הראייה של ריה"ל ושל הרמב"ן - אז עדות צאצאי הגרים לבניהם תוכיח - שלכאורה יש פגם שכלי בראייה.
viewtopic.php?f=17&t=25495#p257613
סתם יהודי כתב:
לגבי הנושא של צאצאי הגרים, הטענה (שאגב איננה שלי) הייתה זאת: עצם העובדה שצאצאיהם של הגרים הקדמונים מספרים לבנם על אביהם שקיבל מאבותיו וכו' כו' שסיפרו שהיו במעמד הר סיני - למרות שזה לא בהכרח נכון (אלא אם כן נפרש לפי הדרש שכל נשמותיהם היו במעמד הר סיני), מפילה את עצם הבסיס השכלי של הראייה המניחה - שכאשר אדם מספר לבניו שאביו סיפר שאבותיו סיפרו וכו' וכו' שסיפרו שהיו במעמד הר סיני - אז זה הופך להיות עדות שאין אתה יכול להזימה, שהרי עדות צאצאי הגרים תוכיח - שזו עדות שאתה כן יכול להזימה. האמנם אינך מכיר את דרכו של התלמוד לדחות ראיות, ע"י דחייה מסוג "דבר פלוני יוכיח"?
אריך כתב:אם לפי רבי נחמן אין להשתית האמונה על שכל, על מה כן? על רגש!? ואם אני לא מרגיש, אזי אני פטור?! איך תשכנע את בנך להאמין אם הוא לא ניחן ב"תמימות"?
ברור שגם ר' נחמן מודה שצריך שכל. אלא שיש שכל פשוט ויש שכל בדרך הראיות. וגם הוא מתכוין לשכל פשוט שכל יהודי באופן נורמלי מקבל את מה שכלל ישראל קיבלו מדור לדור ומסרו נפש וכו', לכן הפשטא דמילתא היא לקבל. אבל ח"ו לומר שזה לא שכל. זה שכל פשוט ולא שכל 'מתחכם'.
איך שיהיה, סיימת שאין בידך להכריע במחלוקת הרמב"ם והרמב"ן ור' נחמן. ולא הבנתי, אם אכן זה לעומת זה עומדים, ספק יש כאן, כמי הלכה? גדולי גדולי הראשונים שכל בית ישראל נשען עליהם, מול אחד האחרונים. ויתירה מזו, אם עד ר' נחמן לא הצלחנו למצוא מי שיחלוק על הרמב"ם ורמב"ן, אז נוסיף להם את כל הדורות שאחריהם, עד ר' נחמן. וזה קצת מגוחך לומר שאין הכרעה.
סתם יהודי כתב:
ב. אילו היה מדובר כאן במחלוקת הלכתית בין הפוסקים, היה שייך לנסות להכריע בה ע"י שימוש בכללים הידועים של ההלכה (רבי מאיר ורבי יהודה - הלכה כרבי יהודה, יהודה ורבי יוסי - הלכה כרבי יוסי, בית שמאי ובית הלל - הלכה כבית הלל, וכל כיוצא בזה). אבל כשמדובר בנושא לא הילכתי, אז קטונתי מלהכריע בין גדולים ממני, גם אם הם "רק" מהאחרונים. אני רק מציג את הדיעות השונות, ומי שחושב שהוא בר-הכי להכריע - שיכריע. על כל פנים, אני לא רואה את עצמי בר-הכי להכריע.
גבול ים כתב:סתם יהודי כתב:
ב. אילו היה מדובר כאן במחלוקת הלכתית בין הפוסקים, היה שייך לנסות להכריע בה ע"י שימוש בכללים הידועים של ההלכה (רבי מאיר ורבי יהודה - הלכה כרבי יהודה, יהודה ורבי יוסי - הלכה כרבי יוסי, בית שמאי ובית הלל - הלכה כבית הלל, וכל כיוצא בזה). אבל כשמדובר בנושא לא הילכתי, אז קטונתי מלהכריע בין גדולים ממני, גם אם הם "רק" מהאחרונים. אני רק מציג את הדיעות השונות, ומי שחושב שהוא בר-הכי להכריע - שיכריע. על כל פנים, אני לא רואה את עצמי בר-הכי להכריע.
ראשית המחלוקת כאן היא מחלוקת הלכתית, איך מתקיימת המצווה של וידעת היום והשבות אל לבבך, ומ"ע מדברי קבלה של דע את א' אביך וגו'.
וכמש"כ זאת הראשונים מחייבי החקירה.
גבול ים כתב:עצם העמדת הנידון כשני צדדים שקולים...ולטעון ששיקול הדעת שלהם...הוא שווה משקל זל"ז, היא נובעת מהכרעה מוקדמת.
סגי נהור כתב:אריך כתב:אם לפי רבי נחמן אין להשתית האמונה על שכל, על מה כן? על רגש!? ואם אני לא מרגיש, אזי אני פטור?!
אתה מקשה: על מה כן? על רגש?! ואם אני לא מרגיש?! רגע, מי אמר "על רגש"? אתה מניח שמלבד השכל קיים רק רגש, ועל הנחה זו שלך אתה עומד ומקשה.
הזכרת לי את אותו אב שעומד וצועק על בנו: "איפה היית?! אצל חברים, הא?! שקרן!!"
אולם מסתבר שלדעת מוהר"ן מברסלב האמונה איננה שכל ואיננה רגש, אלא כוח בפני עצמו - אמונה. ובעוד הרגש הוא למטה מן השכל, הרי האמונה היא למעלה מן השכל.
והדבר מבואר להדיא בכל הספרים העוסקים במבנה הנפש לפי תורת הסוד, שהשכל אינו הכוח הנעלה והעמוק ביותר שבנפש האדם.
צופר הנעמתי כתב:בעצם הנידון ההלכתי המוזר שהתפתח כאן כמו מי לפסוק הלכה בשאלה מכח מה אנו מאמינים (??) הוכיחו כל הדנים בנושא שבעצם הם סוברים כרבי נחמן מברסלב.
אריך כתב:השאלה היא לא מכח מה אנו מאמינים, כל אחד יאמין מהסיבה שיאמין, ואם לא, אין אנו מדברים עמו. השאלה היא אחרי שאדם מגדיר עצמו כמאמין בר-ישראל, כמו כל אחד מהחברים כאן, והשתא רוצה לקיים מצוות "והשבות אל לבבך" ועוד פסוקים, ולחזק את האמונה, האם צריך וראוי לעסוק בתחום הביסוס השכלי.
אריך כתב:צופר הנעמתי כתב:בעצם הנידון ההלכתי המוזר שהתפתח כאן כמו מי לפסוק הלכה בשאלה מכח מה אנו מאמינים (??) הוכיחו כל הדנים בנושא שבעצם הם סוברים כרבי נחמן מברסלב.
השאלה היא לא מכח מה אנו מאמינים, כל אחד יאמין מהסיבה שיאמין, ואם לא, אין אנו מדברים עמו. השאלה היא אחרי שאדם מגדיר עצמו כמאמין בר-ישראל, כמו כל אחד מהחברים כאן, והשתא רוצה לקיים מצוות "והשבות אל לבבך" ועוד פסוקים, ולחזק את האמונה, האם צריך וראוי לעסוק בתחום הביסוס השכלי.
צופר הנעמתי כתב:אריך כתב:צופר הנעמתי כתב:בעצם הנידון ההלכתי המוזר שהתפתח כאן כמו מי לפסוק הלכה בשאלה מכח מה אנו מאמינים (??) הוכיחו כל הדנים בנושא שבעצם הם סוברים כרבי נחמן מברסלב.
השאלה היא לא מכח מה אנו מאמינים, כל אחד יאמין מהסיבה שיאמין, ואם לא, אין אנו מדברים עמו. השאלה היא אחרי שאדם מגדיר עצמו כמאמין בר-ישראל, כמו כל אחד מהחברים כאן, והשתא רוצה לקיים מצוות "והשבות אל לבבך" ועוד פסוקים, ולחזק את האמונה, האם צריך וראוי לעסוק בתחום הביסוס השכלי.
הוא אשר אמרתי, שאתם סוברים כר"נ מברסלב.
ישא ברכה כתב:אני לא מבין מה הנידון כאן בכלל.
כמו שמצינו דבר זה מפורש בתורה גבי מרגלים, שמתחלה אמרו כי חזק הוא ממנו אל תקרי ממנו כו', שלא האמינו ביכולת ה', ואח"כ חזרו ואמרו הננו ועלינו וגו'. ומאין חזרה ובאה להם האמונה ביכולת ה', הרי לא הראה להם משרע"ה שום אות ומופת על זה בינתיים, רק שאמר להם איך שקצף ה' עליהם ונשבע שלא להביאם אל הארץ. ומה הועיל זה להם אם לא היו מאמינים ביכולת ה' ח"ו לכבוש ל"א מלכים, ומפני זה לא רצו כלל ליכנס לארץ.
אלא ודאי מפני שישראל עצמן הם מאמינים בני מאמינים, רק שהסטרא אחרא המלובשת בגופם הגביה עצמה על אור קדושת נפשם האלהית בגסות רוחה וגבהותה בחוצפה בלי טעם ודעת, ולכן מיד שקצף ה' עליהם והרעים בקול רעש ורוגז עד מתי לעדה הרעה הזאת וגו' במדבר הזה יפלו פגריכם וגו' אני ה' דברתי אם לא זאת אעשה לכל העדה הרעה הזאת וגו', וכששמעו דברים קשים אלו נכנע ונשבר לבם בקרבם, כדכתיב ויתאבלו העם מאד, וממילא נפלה הס"א מממשלתה וגבהותה וגסות רוחה, וישראל עצמן הם מאמינים.
ומזה יכול ללמוד כל אדם שנופלים לו במחשבתו ספיקות על אמונה, כי הם דברי רוח הסטרא אחרא לבדה המגביה עצמה על נפשו, אבל ישראל עצמן הם מאמינים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 96 אורחים