בכל האריכות לא ראיתי שום מחלוקת אלא בסה"כ הדגשה של שתי נקודות מבט.ברזילי כתב:בנושא הבטחון וההשתדלות יש שיטות רבות, אבל באופן פשטני במקצת אפשר להציג מחלוקת יסודית אחת היא בשאלה אם יש קשר סיבתי (במובן של חוקי הטבע) בין ההשתדלות לתועלת היוצאת ממנה, שקשר כזה איננו אלא אשליה וכו'
יבנה כתב:קידושין ל:
ויש אומרים אף להשיטו בנהר מאי טעמא חיותיה הוא.
חששו שמא ילך בספינה, ושמא תטבע הספינה, ושמא יוכל להנצל ע"י שחיה. ומשום כך חייבו את כל האבות ללמד את בניהם לשחות. וה"ה כאן.
ישא ברכה כתב:מה שיצא לי הקטן בזה, אשמח לשמוע תגובות.
האדם חובתו לזכור כל הזמן את הסיבה הראשונה לכל המציאות, והצורך בפעולות המביאות סיבות טבעיות הוא בשניים, א' כי רצון ה' שהמציאות תתנהל בדרך של סיבות טבעיות ע"כ גזר שכל אדם יעשה את הסיבות הטבעיות. [ולכן חולה הולך אל הרופא, הגם שלא הרופא סיבת הדבר אלא הכל רצונו ית"ש] ולענין זה די בהשתדלות כל שהיא [כמובן הכונה בהתאם לענין, דהיינו לעשות אפשרות נורמלית]. ב' גדר נוסף לעשיית ההשתדלות הוא לצורך רגיעות הנפש, והיינו כי טבע האדם כי כאשר הוא מודאג אין מנוח לנפשו והאדם צריך לעשות את המעשים המרגיעים אותו כדי שאזי יוכל לחשוב על האמת שנעלמת בזמני בילבול המוחין, ולזה צריך ליישב נפשו [דו"ק ותשכח שזהו גדר החובה, עד כדי שתנוח נפש האדם ואזי שכלו יוכל להכיר באמת].
ולכאו' לפי שניגדרים אלו, אי"צ מחובת ההשתלדות לעשות את זה. אמנם יש מקום לחשוב מצד דבר אחר, וזה שיש בזה הכנה לקיום מצות חסד שע"י שידע יוכל לעזור לכל מיני אנשים במצוקה, [וכמו שהמציאות מוכיחה שכל איש הצלה זוכה לסייע הרבה לסביבתו, אמנם לכאו' מצד זה אי"ז חובה אלא רשות, שאי"ז חסד לפניו.
יש רצף של נקודות מבט, אבל ההבדל בין הקצוות ברור מאד. רס"ג מקביל בין העיסוק בעבודת ד' כסיבה לשכר וגמול רוחני, לעיסוק ברכוש ושאר הסיבות הטבעיות כסיבה להצלחה ותיקון העולם. הרב דסלר רואה בתפיסה כזו כפירה (וע"ע כאן). העיקרים כותב "החריצות וההשתדלות מועיל והכרחי בכל דבר מן הפעולות האנושיות" ואחרים מבינים כי החריצות שקר כפשוטו.אביגדור כתב:בכל האריכות לא ראיתי שום מחלוקת אלא בסה"כ הדגשה של שתי נקודות מבט.ברזילי כתב:בנושא הבטחון וההשתדלות יש שיטות רבות, אבל באופן פשטני במקצת אפשר להציג מחלוקת יסודית אחת היא בשאלה אם יש קשר סיבתי (במובן של חוקי הטבע) בין ההשתדלות לתועלת היוצאת ממנה, שקשר כזה איננו אלא אשליה וכו'
אפשר לומר הכל, ואולי אפשר גם לנסח עמדת ביניים קוהורנטית שמפשרת בין הקטבים, אבל לא תהיה זו לא דעת הרמב"ם ולא דעת הרב דסלר. הרמב"ם מדגיש בכל מקום את חוקי הטבע והסיבתיות הקבועה מששת ימי בראשית (הנס, בעיניו, הוא "תאונה" שדורשת הצדקה תיאולוגית). הרב דסלר שולל את קיומם, וז"ל "וזה שאנו קוראים טבע הוא אשר רצונו ית' שיתמיד אופן אחד אשר נהיה מורגלים בו, ויהיה מקום לנסות את האדם אם גם בכזה יראה אך את רצון ה' לבד או יחשוב כי מסר השי"ת כוחות לטבע ושבתוך הטבע יש גם לאדם עצמו כוח לפעול בדרך סיבה ומסובב". החלק המודגש, שהוא אליבא דהר"ד תפיסה כפרנית שהקב"ה מנסה אותנו לבל נכשל בה, מתאר נאמנה את דעת הרמב"ם - "הרצון היה בששת ימי בראשית שימשכו הדברים כולם על טבעם תמיד", וביד האדם להטות את גורלו ואת גורל זולתו לטוב או לרע בדרך הטבע, ולמשל רוב המחלות (לדעתו) פוגעות באדם באופן טבעי בגלל בחירתו הרעה שלא לנהוג על פי דרכי הבריאות (מו"נ ג,יב), וממילא לאידך גיסא - ככל שינהג על פי דרכי הטבע כדי לשפר את בריאותו ולרפא את תחלואיו כן יחיה יותר שנים.אביגדור כתב:אני חולק מכל וכל.
אפשר לומר שההשתדלות סיבה הכרחית להצלחה ולומר איננה מועילה כלל להצלחה באותה נשימה. מכיוון שהמלך גזר שההצלחה תבוא ע"י ההשתדלות ניתן לומר שהיא סיבה להצלחה אך ברור שבעצם הסיבה היא גזירת המלך.
(והאשכול שאליו לינקק מר אינו שייך לעניין כלל. לא מדובר שם על השתדלות אלא על סיבות טבעיות המסתבבות משמים.)
יאיר1 כתב:יבנה כתב:קידושין ל:
ויש אומרים אף להשיטו בנהר מאי טעמא חיותיה הוא.
חששו שמא ילך בספינה, ושמא תטבע הספינה, ושמא יוכל להנצל ע"י שחיה. ומשום כך חייבו את כל האבות ללמד את בניהם לשחות. וה"ה כאן.
יש"כ, אבל....
אבא שלך לימד אותך שחייה?
הגרשז"א לימד את כל בניו שחייה?
הגרמ"פ לימד את בניו שחייה?
הגריי"ק לימד את בנו שחייה?
הגרע"י לימד את בניו שחייה?
להמשיך?!
הם לימדו אותם החייאה?
המציאות של לעבור בנהר עד לפני לא מעט שנים שהגענו לגור בא"י שבעת הזאת היא שחונה מאד, ואף אורך החיים שלנו אינו מצריך אותנו לעבור על גבי גשרים חזקים, שלא לדבר על הגשרים שלהם....
קיצר המציאות השתנתה וממילא אכן הדבר אינו חובה ומן הסתם אפי' לא מצוה. [מלבד בריאות הנפש, שיש בזה מצוה רבה ללמד בנו שחייה כיון שהדבר בריא לנפש על פי חכמים רבים].
אולם לפי דבריך, ששכיחות נדירה כמו טביעה בנהר בימינו מולידה חיוב לימוד שחייה, ומכך כבודו מסיק גם החייאה, אז צריך גם ללמוד אומנויות לחימה יותר שכיח מטביעה, וכן סנפלינג מחשש לשריפה בקומה גבוהה.......
אולי אתה צודק ואני סתם ציני, אבל לא ראינו שנוהגים כך.
יאיר1 כתב:ישא ברכה כתב:מה שיצא לי הקטן בזה, אשמח לשמוע תגובות.
האדם חובתו לזכור כל הזמן את הסיבה הראשונה לכל המציאות, והצורך בפעולות המביאות סיבות טבעיות הוא בשניים, א' כי רצון ה' שהמציאות תתנהל בדרך של סיבות טבעיות ע"כ גזר שכל אדם יעשה את הסיבות הטבעיות. [ולכן חולה הולך אל הרופא, הגם שלא הרופא סיבת הדבר אלא הכל רצונו ית"ש] ולענין זה די בהשתדלות כל שהיא [כמובן הכונה בהתאם לענין, דהיינו לעשות אפשרות נורמלית]. ב' גדר נוסף לעשיית ההשתדלות הוא לצורך רגיעות הנפש, והיינו כי טבע האדם כי כאשר הוא מודאג אין מנוח לנפשו והאדם צריך לעשות את המעשים המרגיעים אותו כדי שאזי יוכל לחשוב על האמת שנעלמת בזמני בילבול המוחין, ולזה צריך ליישב נפשו [דו"ק ותשכח שזהו גדר החובה, עד כדי שתנוח נפש האדם ואזי שכלו יוכל להכיר באמת].
ולכאו' לפי שניגדרים אלו, אי"צ מחובת ההשתלדות לעשות את זה. אמנם יש מקום לחשוב מצד דבר אחר, וזה שיש בזה הכנה לקיום מצות חסד שע"י שידע יוכל לעזור לכל מיני אנשים במצוקה, [וכמו שהמציאות מוכיחה שכל איש הצלה זוכה לסייע הרבה לסביבתו, אמנם לכאו' מצד זה אי"ז חובה אלא רשות, שאי"ז חסד לפניו.
הענין הב' הוא כמובן ענין פרטי לכל אדם ואדם, ולא שייך בזה הוראה לציבור, שכל אדם צריך לשער בנפשו. והרבה פעמים העיסוק בהתגוננות הוא עצמו מאבד את שלוות הנפש.
ברזילי כתב:
ולעניננו - מי שבאמת חושב שקידום הרפואה אינו מוסיף חיים והעיסוק בזה הוא אך ורק כפורע חובו לעסוק בהשתדלות, צריך לקונן על כל תוספת של מחקר רפואי שהרי היא מכריחה אותנו להשקיע עוד ועוד משאבי כסף וזמן במילוי חובת ההשתדלות בלי שום טעם ותכלית. הרי בסופו של דבר מי שהיה אמור למות ימות, ומי שהיה אמור לחיות יחיה, ותו לא.
עיין במכתב מאליהו ששולל בפירוש את דרך הביניים הזו (ולענין הקושיה מהסטטיסטיקה, אני מסכים אתך שדרכו של הרמב"ם מובנת יותר, אבל שערי תירוצים לא ננעלו)סגי נהור כתב:ברזילי כתב:
ולעניננו - מי שבאמת חושב שקידום הרפואה אינו מוסיף חיים והעיסוק בזה הוא אך ורק כפורע חובו לעסוק בהשתדלות, צריך לקונן על כל תוספת של מחקר רפואי שהרי היא מכריחה אותנו להשקיע עוד ועוד משאבי כסף וזמן במילוי חובת ההשתדלות בלי שום טעם ותכלית. הרי בסופו של דבר מי שהיה אמור למות ימות, ומי שהיה אמור לחיות יחיה, ותו לא.
ומה נעשה לסטטיסטיקה, שמראה לנו את ההבדלים בין מספר המתים לפני ואחרי המחקר הרפואי? נאמר שהיא דמיון ואשליה. נו, אזי עכ"פ ישמח על כך שהקב"ה החליט להאריך את ימי האנשים, ולשם כך 'נצרך' ליצור את האשליה של המחקר הרפואי...
לעצם העניין, דומה שהשיטה המקובלת מכולם היא שיטה שלישית (שאינה "שיטת ביניים"), והיא שהטבע הוא לבוש של הקב"ה שמתגלה דרכו. ואכן חוקי הטבע כשלעצמם אינם סיבה לדבר, כי רק רצון השי"ת הוא הסיבה היחידה, ומאידך אין חוקי הטבע אשליה, אלא דרכים שבהן הקב"ה מנהיג את עולמו. יכול הקב"ה להנהיג את עולמו שינהג כרצונו בדרך הנס, ויכול להנהיג את עולמו שינהג כרצונו בדרכי הטבע. ונודע שאופן הב' הוא הנהגה נעלית אף יותר מהנהגה הא', והוא מעלת ימי הפורים על שאר המועדים.
סתם איש כתב:נכון מאוד ואף אחד לא דיבר על לימוד שחיה כיון שבימנו אין צורך בכך כמו בעבר. אבל העקרון שיש צורך ללמד וללמוד דברים שיתכן ויועילו בהצלת חיים אפשר ללמוד מהמשנה
סגי נהור כתב:ברזילי כתב:
ולעניננו - מי שבאמת חושב שקידום הרפואה אינו מוסיף חיים והעיסוק בזה הוא אך ורק כפורע חובו לעסוק בהשתדלות, צריך לקונן על כל תוספת של מחקר רפואי שהרי היא מכריחה אותנו להשקיע עוד ועוד משאבי כסף וזמן במילוי חובת ההשתדלות בלי שום טעם ותכלית. הרי בסופו של דבר מי שהיה אמור למות ימות, ומי שהיה אמור לחיות יחיה, ותו לא.
ומה נעשה לסטטיסטיקה, שמראה לנו את ההבדלים בין מספר המתים לפני ואחרי המחקר הרפואי? נאמר שהיא דמיון ואשליה. נו, אזי עכ"פ ישמח על כך שהקב"ה החליט להאריך את ימי האנשים, ולשם כך 'נצרך' ליצור את האשליה של המחקר הרפואי...
לעצם העניין, דומה שהשיטה המקובלת מכולם היא שיטה שלישית (שאינה "שיטת ביניים"), והיא שהטבע הוא לבוש של הקב"ה שמתגלה דרכו. ואכן חוקי הטבע כשלעצמם אינם סיבה לדבר, כי רק רצון השי"ת הוא הסיבה היחידה, ומאידך אין חוקי הטבע אשליה, אלא דרכים שבהן הקב"ה מנהיג את עולמו. יכול הקב"ה להנהיג את עולמו שינהג כרצונו בדרך הנס, ויכול להנהיג את עולמו שינהג כרצונו בדרכי הטבע. ונודע שאופן הב' הוא הנהגה נעלית אף יותר מהנהגה הא', והוא מעלת ימי הפורים על שאר המועדים.
יאיר1 כתב:[
מה שנעשה עם הכשפים!!!
בכלל אני לא מבין את מה שאתה אומר. הרי הצלחות המחקר הרפואי הם מאיתו יתברך ללא ספק ואפשרות לטעות בזה, שהרי רבות מהתגליות המשמעותיות התגלו בדרך מקרה!!
סגי נהור כתב:יאיר1 כתב:[
מה שנעשה עם הכשפים!!!
בכלל אני לא מבין את מה שאתה אומר. הרי הצלחות המחקר הרפואי הם מאיתו יתברך ללא ספק ואפשרות לטעות בזה, שהרי רבות מהתגליות המשמעותיות התגלו בדרך מקרה!!
מתוך דבריך נראה שאינך יורד לעומק הדברים. לפי שיטת הרב דסלר, כפי שהציגה כאן ברזילי, אין לומר שהחולה נרפא כלל מחמת התגלית, או מחמת כל השתלשלות של סיבה ומסובב הנראית לעינינו. ואין נפק"מ באיזה אופן התגלתה התגלית.
ברזילי כתב:אפשר לומר הכל, ואולי אפשר גם לנסח עמדת ביניים קוהורנטית שמפשרת בין הקטבים, אבל לא תהיה זו לא דעת הרמב"ם ולא דעת הרב דסלר. הרמב"ם מדגיש בכל מקום את חוקי הטבע והסיבתיות הקבועה מששת ימי בראשית (הנס, בעיניו, הוא "תאונה" שדורשת הצדקה תיאולוגית). הרב דסלר שולל את קיומם, וז"ל "וזה שאנו קוראים טבע הוא אשר רצונו ית' שיתמיד אופן אחד אשר נהיה מורגלים בו, ויהיה מקום לנסות את האדם אם גם בכזה יראה אך את רצון ה' לבד או יחשוב כי מסר השי"ת כוחות לטבע ושבתוך הטבע יש גם לאדם עצמו כוח לפעול בדרך סיבה ומסובב". החלק המודגש, שהוא אליבא דהר"ד תפיסה כפרנית שהקב"ה מנסה אותנו לבל נכשל בה, מתאר נאמנה את דעת הרמב"ם - "הרצון היה בששת ימי בראשית שימשכו הדברים כולם על טבעם תמיד", וביד האדם להטות את גורלו ואת גורל זולתו לטוב או לרע בדרך הטבע, ולמשל רוב המחלות (לדעתו) פוגעות באדם באופן טבעי בגלל בחירתו הרעה שלא לנהוג על פי דרכי הבריאות (מו"נ ג,יב), וממילא לאידך גיסא - ככל שינהג על פי דרכי הטבע כדי לשפר את בריאותו ולרפא את תחלואיו כן יחיה יותר שנים.אביגדור כתב:אני חולק מכל וכל.
אפשר לומר שההשתדלות סיבה הכרחית להצלחה ולומר איננה מועילה כלל להצלחה באותה נשימה. מכיוון שהמלך גזר שההצלחה תבוא ע"י ההשתדלות ניתן לומר שהיא סיבה להצלחה אך ברור שבעצם הסיבה היא גזירת המלך.
(והאשכול שאליו לינקק מר אינו שייך לעניין כלל. לא מדובר שם על השתדלות אלא על סיבות טבעיות המסתבבות משמים.)
וממילא, האשכול ההוא קשור גם קשור - רק מי שלוקח את אסכולת "חוקי הטבע כאשליה" אל הקצה יכול לומר שאין שום תועלת בפיתוח רפואי, והוא כלל לא מציל חיי אדם. האמירה שקידום הרפואה מוסיף חיים היא רק דוגמא לכלל "שהחריצות וההשתדלות מועיל והכרחי בכל דבר מן הפעולות האנושיות".
ולעניננו - מי שבאמת חושב שקידום הרפואה אינו מוסיף חיים והעיסוק בזה הוא אך ורק כפורע חובו לעסוק בהשתדלות, צריך לקונן על כל תוספת של מחקר רפואי שהרי היא מכריחה אותנו להשקיע עוד ועוד משאבי כסף וזמן במילוי חובת ההשתדלות בלי שום טעם ותכלית. הרי בסופו של דבר מי שהיה אמור למות ימות, ומי שהיה אמור לחיות יחיה, ותו לא. מי שמאמין בחוקיות וסיבתיות טבעית, שמח על התפתחות הרפואה משום שהיא גורמת להוספת חיים בעולם (ומי שלפנים היה ראוי שימות כי אין זכותו מספקת לנס שלא כדרך הטבע, עכשיו יוכל להאריך ימים משיש דרך טבעית להצילו, כאשר עינינו רואות כל היום). ממילא הוא מודה לרופאים על התועלת ממאמציהם, ומודה לקב"ה על שנתן בברואיו שכל ובינה לפענח את החוקים שטבע בבריאה ולזמן לזולתם דרכי הצלה.
ברזילי כתב: לבין אכילת לחם לשובע.
יאיר1 כתב:הדוגמא הזו לדעתי איננה נכונה.ברזילי כתב: לבין אכילת לחם לשובע.
תחושת הרעב והשובע באו כדי לגרום לאדם להבין שהוא צריך לאכול כדי שלא ימות ברעב בלי לשים לב, וכן השובע שלא יאכל יותר מידי. אלו תחושות שודאי תלויות בפעולות האדם.
כפי שלא ניתן לומר, שתחושת כאב איננה קשורה לדבר הגורם אותה, שהרי נבראה כדי לשמור את האדם מנזק.
וכן תאוות המשגל וסיפוקה נוצרו כדי לגרום לאדם לישא אשה.
הרב דסלר כתב:ובאמת היה ראוי כי מי שלא יאכל לחם יחיה ואשר יאכל לחם ימות, שהרי השתמש בסיבה טבעית והיא מחרבת ולא בונה. ורק מאשר צריך שיהיה בעוה"ז מקום לטעות למען תהיה הבחירה ביד האדם ע"כ האדם האוכל לחם מ"מ חי ואשר לא יאכלנו ימות אם לא הגיע למדרגה הרוחנית השמימית שהגיע לה מרע"ה
אתה צודק, לשיטתו גם השובע הוא חלק מן האשליה, אבל גם המתאם בין שתי האשליות הללו הוא קושיה כמו התארכות תוחלת החיים, והוא יתורץ לשיטתו באותו האופן. מ״מ אולי מוטב היה לו כתבתי לעיל ״אכילת לחם כדי שלא למות מרעב״.יאיר1 כתב:שים לב אני לא מדבר על לחיות, אלא תחושת השובע שאתה כתבת.
אולי נקרא לזה כך, גם מערכת ההטעיה לא היתה עובדת אם לא שהיה בא שובע אחרי אכילה.
אין טעם שכל אחד מאיתנו יחזור שוב ושוב על דבריו עד אשר יצא וגו'. אם הייתי מבין איפה נקודת הויכוח היה לי הרבה יותר קל להתדיין, כי כמו שזה נראה לי כרגע אתה אומר שיש מחלוקת ולא דעה אמצעית סתם כי מתחשק לך.ברזילי כתב:א. אינני יודע מה בין "הקב"ה מסר כוחות לטבע" לבין "הרצון היה בששת ימי בראשית שימשכו הדברים כולם על טבעם תמיד". כמו כן, האמירה כי "בתוך הטבע יש גם לאדם עצמו כוח לפעול בדרך סיבה ומסובב" אותה שולל הר"ד היא בדיוק מה שאומר הרמב"ם במורה - יש לאדם כח להזיק לעצמו ולזולתו, כמו גם להועיל לעצמו ולזולתו בדרך סיבה ומסובב במסגרת חוקי הטבע.זה לא עונש על מיעוט השתדלות (כי אז העונש היה רק לעצמו ולא לזולתו), אלא פשוט "עולם כמנהגו נוהג".
ב. לשיטת הר"ד (אם נחזיק בה בעקביות), גם האמירה "נפתחו שערי חכמה להבין איך לרפאות מחלות" היא כפירה - אין שום קשר בין חכמת הרפואה (או שמא צריך לומר לדעתו "חכמת" הרפואה) לבין ריפוי, כמו שאין שום קשר בין עיסוק בפרנסה לבין השתכרות. העיסוק בריפוי הוא כדי לצאת יד"ח השתדלות, וממילא אין החכמה שבו נפק"מ להצלחתו ומי שאמר לשמן שידלק וכו'.
לכן, כפי שכתבתי לעיל, שיטתך כפי שאני מבין אותה היא שיטת ביניים שאיננה מסכמת לא עם הרמב"ם ולא עם הר"ד.
ג. אין צורך להגיע לסטטסיטיקות של גידול איכות החיים כדי להקשות את הקושיה מן המציאות. כבר אלפי שנים ידוע לכל האנשים המתאם הסטטיסטי בין חרישה וזריעה כדרך כל הארץ לבין אכילת לחם לשובע. כשם שמתאם זה מוסבר על ידי הרב דסלר כאשליה, כך הוא יסביר את התארכות תוחלת החיים בזמננו.
אודה למי שיוכל מישהו להעלות לכאן את דברי הרב דסלר (מאמר נס וטבע), כי דומני שאינני מצליח להסביר את הדברים כראוי. דבריו ברורים כי לדעתו גם המחשבה שהסבות הטבעיות הן כגרזן ביד החוצב ביד הקב"ה היא פסולה - אין שום מציאות לסיבות, והן רק גורמות חורבן בעולם.
אבל מעשה בני האדם, הרי הם חלוקים בהם.
שיטת רובם, וכל ה"אשעריה", כי בעת הנעת העט הזה, ברא ה' ארבעה מקרים שאין מקרה מהם סיבה לשני, אלא הם צמודים במציאות לא יותר:
המקרה הראשון רצוני להניע את העט ,
והמקרה השני יכלתי להניעו,
והמקרה השלישי עצם התנועה האנושית כלומר: תנועת היד,
והמקרה הרביעי תנועת העט.
לפי שהם דימו, כי האדם אם רצה דבר ועשאו כפי דמיונו, כבר נברא לו הרצון, ונבראת לו היכולת לעשות מה שרצה, ונבראת לו הפעולה, לפי שאינו פועל ביכולת הברואה בו, ואין לה השפעה בפעולה.
אבל ה"מעתזלה" אמרו שהוא פועל ביכולת הברואה בו.
ואחד ה"אשערייה" אמר כי יש ליכולת הברואה השפעה מסוימת במעשה ויש לה בו קשר , ודחו את זה בביטול .
וזה הרצון הנברא, לפי דמיון כולם, והיכולת הברואה, וכן הפעולה הברואה לדעת מקצתם, כל אלה מקרים ואין להם קיום.
אלא ה' בורא בעט הזה תנועה אחרי תנועה, וכך תמיד כל זמן שהעט נע. וכאשר ינוח אינו נח עד שיברא בו גם תנוחה, ולא יחדל מלברוא בו תנוחה אחר תנוחה כל זמן שהעט נח, ובכל רגע מאותם הרגעים, כלומר: חלקיקי הזמנים, בורא ה' מקרה בכל פרטי המציאות , מלאך וגלגל וזולתם, וכך תמיד בכל עת.
ואמרו כי זו היא האמונה האמיתית שה' פועל. ומי שאינו בדעה שכך פועל ה', כבר כפר שה' פועל לפי השקפתם.
ועל כיוצא בדעות אלו יש לומר לפי דעתי ודעת כל בעל שכל:
אם כהתל באנוש תהתלו בו
כי זהו יסוד ההיתול באמת.
דומני שמה שיוכל לקדם את הדיון הוא התיחסות לציטוטים ספציפיים מדבריהם, כפי שניסיתי לעשות לעיל. שוב אנסה להדגים כיצד גם הודעתך האחרונה איננה תואמת אף אחת מן השיטות הקטביות.אביגדור כתב:אין טעם שכל אחד מאיתנו יחזור שוב ושוב על דבריו עד אשר יצא וגו'. אם הייתי מבין איפה נקודת הויכוח היה לי הרבה יותר קל להתדיין, כי כמו שזה נראה לי כרגע אתה אומר שיש מחלוקת ולא דעה אמצעית סתם כי מתחשק לך.ברזילי כתב:א. אינני יודע מה בין "הקב"ה מסר כוחות לטבע" לבין "הרצון היה בששת ימי בראשית שימשכו הדברים כולם על טבעם תמיד". כמו כן, האמירה כי "בתוך הטבע יש גם לאדם עצמו כוח לפעול בדרך סיבה ומסובב" אותה שולל הר"ד היא בדיוק מה שאומר הרמב"ם במורה - יש לאדם כח להזיק לעצמו ולזולתו, כמו גם להועיל לעצמו ולזולתו בדרך סיבה ומסובב במסגרת חוקי הטבע.זה לא עונש על מיעוט השתדלות (כי אז העונש היה רק לעצמו ולא לזולתו), אלא פשוט "עולם כמנהגו נוהג".
ב. לשיטת הר"ד (אם נחזיק בה בעקביות), גם האמירה "נפתחו שערי חכמה להבין איך לרפאות מחלות" היא כפירה - אין שום קשר בין חכמת הרפואה (או שמא צריך לומר לדעתו "חכמת" הרפואה) לבין ריפוי, כמו שאין שום קשר בין עיסוק בפרנסה לבין השתכרות. העיסוק בריפוי הוא כדי לצאת יד"ח השתדלות, וממילא אין החכמה שבו נפק"מ להצלחתו ומי שאמר לשמן שידלק וכו'.
לכן, כפי שכתבתי לעיל, שיטתך כפי שאני מבין אותה היא שיטת ביניים שאיננה מסכמת לא עם הרמב"ם ולא עם הר"ד.
ג. אין צורך להגיע לסטטסיטיקות של גידול איכות החיים כדי להקשות את הקושיה מן המציאות. כבר אלפי שנים ידוע לכל האנשים המתאם הסטטיסטי בין חרישה וזריעה כדרך כל הארץ לבין אכילת לחם לשובע. כשם שמתאם זה מוסבר על ידי הרב דסלר כאשליה, כך הוא יסביר את התארכות תוחלת החיים בזמננו.
אודה למי שיוכל מישהו להעלות לכאן את דברי הרב דסלר (מאמר נס וטבע), כי דומני שאינני מצליח להסביר את הדברים כראוי. דבריו ברורים כי לדעתו גם המחשבה שהסבות הטבעיות הן כגרזן ביד החוצב ביד הקב"ה היא פסולה - אין שום מציאות לסיבות, והן רק גורמות חורבן בעולם.
הרב דסלר בא לאפוקי מההבנה שלאחר בריאת העולם הוא נוהג כמנהגו בהכרח כלומר שחוקי הטבע הם סיבה ומסובב אמיתיים, על זה אומר הרב דסלר שאין זו אלא אשליה כי באמת הקב"ה מהווה הכל ועושה הכל בכל רגע ורגע וכשמדליקים אש המים רותחים כי השי"ת רצה שהם ירתחו. אין בכל זה שום סתירה לדברי הרמב"ם שמדבר על רצון ה' הידוע לנו שהמים ירתחו רק לאחר שנעשתה הדלקת האש, החום הניע את המולקולות של המים וכו' זהו הקשר בין רפואה לריפוי ובין עיסוק בפרנסה להשתכרות - שהשי"ת קבע שהדברים יתנהלו בסדר הזה.
ודבריו שהדגשתי הלא הם מפורשים להוציא משיטתך "כשמדליקים אש המים רותחים כי השי"ת רצה שהם ירתחו", כלומר שכל פעולה טבעית היא ברצון ד' בהשגחה פרטית על פעולה זו עצמה (אלא אם כוונתך לומר "השי"ת קבע בששת ימי בראשית שהמים ירתחו בתנאים כאלה ומאז עולם כמנהגו נוהג", שהיא דעת הרמב"ם).הרמבם בשמונה פרקים כתב:בזה חולקים המדברים, כי שמעתי אומרים שהרצון בכל דבר עת אחר עת תמיד, ולא כן נאמין אנחנו, אך הרצון היה בששת ימי בראשית שימשכו הדברים כולם על טבעם תמיד, כמו שאמר "מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש". ומפני זה הוצרכו החכמים לומר, כי כל המופתים היוצאים חוץ לטבע, אשר היו וגם אשר עתידים להיות מאשר יעד בהם הכתוב, כולם קדם בהם הרצון בששת ימי בראשית, והושם בטבע הדברים אז שיתחדש בהם מה שיתחדש. וכאשר יתחדש הדבר בעת הצורך יחשבו הרואים בו
שעתה נתחדש, ואין הדבר כן. וכבר הרחיבו בזה הענין הרבה במדרש קהלת וזולתו, ומאמרם בזה הענין "עולם כמנהגו נוהג". ותמצאם עליהם השלום, תמיד בכל דבריהם בורחים מתת הרצון בדבר אחר דבר ובעת אחר עת, ועל זה הצד יאמר באדם כשיקום וישב, שברצון השם יתברך קם וישב, רצוני לומר, שהושם בטבעו בתחילת בריאתו שיקום וישב בבחירתו, לא שהוא רוצה עתה בעת קומו שיקום או שלא יקום, כמו שלא רוצה עתה בנפילת האבן הזאת שתפול או שלא תפול, וכלל הדבר שנאמין בו הוא, כי כמו שרצה השם יתברך שיהיה האדם נצב הקומה, רחב החזה, בעל אצבעות, כן רצה שיתנועע וינוח מעצמו ויעשה פעולות בבחירתו, אין מכריח לו עליהן ולא מונע מהן, כמו שהתבאר בתורה האמתית המבארת זה הענין באמרה "הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע", וכבר באר התרגום בפירוש שהרצון בו ממנו לדעת טוב ורע, רצוני לומר, שהוא היה אחד בעולם, רצוני לומר, מין שאין כמוהו מין אחד שישתתף עמו בזה הענין אשר נמצא בו, והוא שמעצמו ומנפשו ידע הטוב והרע ויעשה איזה מהם שירצה ואין מונע לו מהם, ואחר שהוא כן אפשר שישלח ידו ויקח מזה ואכל וחי לעולם.
אלא שהוא מאריך לבאר כיצד גם דעת אנשים יקרים אלו היא דעה פסולה, שהרי הם נותנים מציאות לטבע, וכותב עוד "השי"ת ברצונו הכל נעשה ממילא ולא שייך כלי וסיבה אשר ישתמש בהם למעשהו" כדי להוציא מידי מה שכתבת אתה "רצון ה' הידוע לנו שהמים ירתחו רק לאחר שנעשתה הדלקת האש, החום הניע את המולקולות של המים וכו'" -- לפי שלדבריו אין שום מקום לקשור בין תזוזת המולקולות לרתיחת המים, אפילו לא בדרך של מימוש השגחתו הפרטית יתברך על מעשה זה עצמו, אלא שיש לומר כי המים רתחו ברצונו הפשוט בלי שום תיווך של תהליכים טבעיים.הרב דסלר כתב:למעלה מהם אנשים יקרים אשר יראו בכל ענין טבעי כי מעשה ד' הוא... המאמין יראה שהשי"ת הוא העושה והמסבב את הכל וכל הסיבות ומעשי בנ"א הם אצלו כמו עט ביד הכותב אשר ישתמש בכולם לתכלית אם ירצה.
אכן, המאמר המדובר של הרב דסלר איננו עוסק בנושא הבטחון מול ההשתדלות (שהוא שאלה מעשית כיצד לנהוג) אלא בעיקרון העומד מאחורי הדברים.אוצר החכמה כתב:האם מדובר כאן בהצעה לגוי מנפאל לא לאכול כי ממילא אין ההשתדלות משפיעה כלום?
הסבא מנוהרדוק שוודאי לא היה מתומכי ההשתדלות מציין נקודה פשוטה.
בטחון מתחיל רק בדברים שאין הסיבה והתוצאה כרוכים זה בזה באופן ישיר וברור. אין טעם, אומר הוא, שבן אדם יישב מול צלחת ויאמר יש לי בטחון שהאוכל יגיע מהצלחת לפי ללא שאשלח את ידי לאכלו.
לא ראיתי עדיין את המאמר של הרב דסלר, אבל כיוון שקשה לי להניח שהוא חולק על הדבר הפשוט הזה, אני משער שאם הוא אכן אומר את זה גם על אכילה ושובע, הדיון שלו הוא אכן על העיקרון הפילוסופי שמאחרי הדברים.
האם כך הוא ?
כי אם כן הוא איני מבין את רוב הדיון כאן, כי אז השאלה היא באיזה אופן הקב"ה מנהג את עולמו. וממילא אין מקום לכל הדיון הסטטיסטי, וודאי לא למסקנה המוזרה ביותר שהרב דסלר היה מתנגד לפיתוח הרפואה. (בהחלט סביר שהיה אומר שאם אתה יכול לשבת וללמוד תעזור לרפואת החולים יותר מאשר אם תעשה מחקר על הסרטן, אבל זו טענה אחרת ואני משער שרוב המתווכחים כאן אם לא כולם מסכימים לה)
ההשלכה שתהיה לזה באופן מעשי היא בעיקר על נקודת ההשקפה, ועל עצמת הבטחון.
לענ"ד גם ברור שבטחון לכו"ע תלוי באמונה בבורא ובמה שאתה עושה אם אתה לא טורח בענייני העולם הזה. וכנראה שבאופן מעשי לגוי מנפאל כדאי גם לעבוד את האדמה שלו אם הוא רוצה לאכול.
ראשית, יש להניח שהרב דסלר יאמר שגם הגוי מחוייב להאמין באמת ולא לכפור.אוצר החכמה כתב:לכן נתתי דוגמה מגוי. הלדעת אינו מעניין אותו, מעניין אותו הצד המעשי האם באופן מעשי האכילה תגרום לו לחיות ואי האכילה תגרום לו למות.
אני מבין שהתשובה שלך בשם הרב דסלר היא אכן כן. יש לזה הסבר ע"פ היהדות שמדובר באיזה תהליך של בלבול "כאילו" אבל באופן מעשי התשובה היא כן הוא צריך לאכול.
אם כן הוא למה לפי דבריך בשם הרב דסלר אי אפשר לתת אותה תשובה בדיוק לפרופסור הגוי מהרווארד ששואל את הרב דסלר האם לעסוק בפיתוח הרפואה. היינו שלדעת הרב דסלר באמת הסיבה שזה מועיל היא כי הקב"ה רוצה לבלבל את היהודים אבל אחרי שזה מה שקורה בפועל אם אתה רוצה לגרום שאנשים יאריכו ימים אתה צריך להשתתף במשחק הזה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 157 אורחים