הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פלוריש
הודעות: 467
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי פלוריש » ו' ספטמבר 09, 2016 1:05 am

הרב אליעזר מלמד, שעובד בימים אלו על ספר "פניני הלכה - כשרות", פרסם היום בעיתון בשבע את המאמר שלהלן.
(טיוטת ההרחבות לספר מופיעה כאן: http://ph.yhb.org.il/plus/)

וזה המאמר:

השאלה הגדולה על מצוות הכשרת כלים
בחודשים האחרונים עסקנו בישיבה בשאלה גדולה בסוגיית הכשרת כלים שבישלו בהם מאכלים אסורים, כבשר וחלב או מאכלי טרף. התברר מעבר לכל ספק, במחקרים מדעיים ומתוך ניסיונם של כל האנשים שבחנו זאת במטבחם הביתי, שכלי המתכת שלנו אינם בולעים טעמים וממילא גם אינם פולטים אותם. כלומר, אם יבשלו חלב בסיר שלפני שעה בישלו בו בשר וניקו אותו היטב, לא יהיה בחלב שום טעם בשר. וכן אם יבשלו בשר טרף, ינקו את הסיר היטב ומיד אחר כך יבשלו בו תבשיל ירקות, לא ירגישו בירקות שום טעם מן הבשר הטרף. לכאורה לפי זה בטלה מצוות התורה להכשיר כלי מתכות שבישלו בהם טרף.

מצוות הכשרת כלים בתורה
אף שסברת המקילים חזקה, ואם רוב הפוסקים יסכימו לכך נקבל את דעתם, נראה למעשה שגם לאחר שהתברר שבליעתם של כלי מתכת וזכוכית מזערית עד שאי אפשר להרגיש בטעם הבלוע, עדיין אם בישלו בהם טרף – חובה להכשירם בהגעלה או בליבון
נאמר לגבי כלי מדיין: "זאת חוקת התורה אשר ציווה ה' את משה. אך את הזהב ואת הכסף את הנחושת את הברזל את הבדיל ואת העופרת, כל דבר אשר יבוא באש תעבירו באש… וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים" (במדבר לא, כא‑כג). כלומר, ציוותה התורה להכשיר כלים כדרך בליעתם – "כבולעו כך פולטו": כלים שהשתמשו בהם באש, כדוגמת שיפודים ותבניות אפייה, הכשרתם בליבון באש. כלים שבישלו בהם מאכלים, הכשרתם בהגעלה במים רותחים (עבודה זרה עד, ב; עו, ב).
בביאור יסוד המצווה, ביארו חכמים שטעם התבשיל המתבשל בכלי נבלע בדפנותיו, ואם לאחר שבישלו בסיר מאכל טרף יבשלו בו מאכל כשר, טעם המאכל הטרף יצא מהדפנות וייבלע במאכל הכשר. ומכיוון שאיננו יודעים כמה טעם בלוע ודבוק בדפנות ומהי עוצמתו, שכן לעתים טעמו של המאכל הדבוק בכלים חזק מאוד כדוגמת ציקי קדירה, קבעו חכמים שכל זמן שאין שם גוי אמין שטעם את התבשיל והעיד שאין מרגישים בו טעם של איסור – יש להחשיב את הדפנות כאילו הן מלאות בטעם האיסור. ומכיוון שכמעט תמיד אין בתכולת הסירים פי שישים כנגד עובי הדפנות, ואם כן הטעם האסור אינו בטל בשישים, יוצא שבכל עת שיבשלו מאכל בתוך סיר שבלע טעם איסור – כל מה שיתבשל בסיר ייאסר. וכן הדין לגבי סיר שבישלו בו חלב ואחר כך בישלו בו בשר, שהואיל ואין בתבשיל הבשר פי שישים כנגד עובי הדפנות שבלעו חלב, תבשיל הבשר נאסר.
כדי שאפשר יהיה לבשל בסיר שנטרף, צריכים להכשיר אותו כדרך שימושו – "כבולעו כך פולטו". אמנם נפסקה הלכה כרבי שמעון, שאם עברו על הסיר הטרף עשרים וארבע שעות ואחריהן בישלו בו בטעות מאכל כשר, בדיעבד התבשיל לא נאסר, מפני שלאחר עשרים וארבע שעות הטעם הבלוע בכלי נעשה פגום, וטעם פגום אינו אוסר את התבשיל.

הדעה שאסור לשנות מהמסורת
יש אומרים, שאף שהתברר שכלי המתכות שלנו אינם בולעים ופולטים טעמים, אין לשנות את המסורת; או מפני שאיננו יכולים לסמוך על המחקרים והמוחש, שכן מה שנקבע להלכה הפך לדין קבוע שאינו תלוי במציאות, או מפני שביטול הדינים הנוהגים מדורי דורות עלול לפגוע בשמירת גדרי ההלכה.
אולם יותר נראה, שאם אכן בטל יסוד הטעם של הכשרת הכלים, אין בכוח המנהג לקיים דין זה בכל תוקפו למשך דורות. ואכן יש טוענים שהואיל וכלי המתכות אינם בולעים, אין צורך להכשירם בין בשר לחלב, בין חמץ לכשר לפסח ובין טרף לכשר, אלא העיקר לנקותם היטב. וכפי שיש שהקלו לגבי כלי זכוכית, להחשיבם ככלים שאינם בולעים ואינם פולטים (שו"ע או"ח תנא, כו).

היסודות לחייב הכשרה גם בימינו
אף שסברת המקילים חזקה, ואם רוב הפוסקים יסכימו לכך נקבל את דעתם, נראה למעשה שגם לאחר שהתברר שבליעתם של כלי מתכות וזכוכית מזערית עד שאי אפשר להרגיש בטעם הבלוע, עדיין אם בישלו בהם טרף חובה להכשירם בהגעלה או בליבון. וכן חובה לייחד כלים נפרדים לבשר וכלים נפרדים לחלב, ואין להעביר כלי בשרי לחלבי או להפך בלא הגעלה או ליבון. נמנה שלושה יסודות לכך.

תקנות ההפרדה
היסוד הראשון: מצינו שחכמים תיקנו תקנות רבות כדי לבצר את ההפרדה שבין בשר לחלב וכדי למנוע את האדם ממכשול. לכן אסרו לאכול חלב אחר בשר, אסרו לאפות פת חלבית או בשרית ואסרו לאכול על שולחן שיש עליו מאכל מהמין השני. ניתן לומר שמתחייב מתקנות אלו שלא להשתמש באותם הכלים לבשר וחלב, כי אף שבדרך כלל מנקים אותם, יש חשש שיהיו פעמים שלא ינקו אותם היטב, ויבואו לידי עירוב בשר וחלב. מסיבה זו גם אין להשתמש בכלים שבישלו בהם טרף למאכל כשר, שמא מתוך שיתרגלו בכך, ישתמשו בהם גם כשאינם נקיים כראוי.
אמנם לפי יסוד זה, אפשר שרק מלכתחילה צריך לשמור על ההפרדה, אבל בדיעבד אין חובה להגעיל או ללבן כלי שבישלו בו טרף.

אין מבטלים איסור לכתחילה
היסוד השני: מכיוון שגם לפי המחקרים המדויקים בכל בישול ישנה איזו בליעה מזערית, אף שאין אפשרות להרגיש את טעמה, אסור לבטל אותה בתוך תבשיל, מפני ש"אין מבטלים איסור לכתחילה". לכן חובה להכשיר את הכלים כדי להוציא את אותה בליעה מזערית שבלעו. ולדעת כמה ראשונים (ראב"ד, רא"ה, ראב"ן), כלל זה ש"אין מבטלים איסור לכתחילה" הוא מהתורה (ולכן כתב הראב"ן, שמהתורה אסור להשתמש בכלי טרף גם אם אינו בן יומו והטעם הבלוע בו פגום, הואיל ואסור לבטל איסור לכתחילה).

גזירת הכתוב להכשיר כלים
היסוד השלישי: אפשר שמהתורה כל כלי שבישלו בו טרף, בין בלע טעמים ובין שלא בלע שום טעם, חייב הכשרה כדרך שבישלו בו את הטרף, בהגעלה או בליבון, וכפי פשט הפסוק: "כל דבר אשר יבוא באש תעבירו באש… וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים". וכן חובה להכשיר כלי שבישלו בו פעם בשר ופעם חלב בלא הגעלה ביניהם. וכל מה שדיברו חכמים על הטעם הבלוע נוגע רק לדין המאכל שבישלו באותו כלי, אבל חובת ההכשרה לעולם נשארת במקומה. ראיה לכך משיטת הראשונים (רמב"ם, רמב"ן, רא"ה ועוד רבים) שסוברים כי "טעם כעיקר מדרבנן", כלומר מהתורה גם טעמים מורגשים בטלים ברוב; אם כן, מדוע ציוותה התורה להכשיר כלים שבישלו בהם טרף? אלא שגזירת הכתוב שכל כלי שבישלו בו טרף, למרות שאין איסור בטעם שמורגש ממנו, חובה להכשירו כדרך שבישלו בו את הטרף. ממילא גם כאשר אין מרגישים טעם, אפשר לומר שחובה להכשיר כפי גזירת הכתוב.
אף שממהלך הסוגיות משמע שכל חיוב ההכשרה מפני טעמי המאכלים, יש ליסוד של גזירת הכתוב תימוכין בדברי תנאים, ראשונים ואחרונים (חכמים פסחים מד, ב, שכן פסק ר"י, ונכד הצל"ח; רא"ה בשם רמב"ן בדה"ב ד, א; רבנו שמחה בשו"ת מהר"ח או"ז סג; משנה שכיר ב, קמו; הרב סולובייציק שיעורי הרב סי' ע; ועוד).
אבקש ממי שמוכן להשתתף בליבון הסוגיה, לעיין בקובץ ההלכות וההרחבות ph.yhb.org.il/plus כדי להעיר ולהאיר על הסברות המבוארות כאן ושם.

הטעם הבלוע הוא הדבוק
עוד סברה חשובה ויסודית הועלתה מתוך ליבון הדברים עם מהנדסים וכימאים, שהשתתפו בלימוד בעל פה ביישוב ובישיבה, וכן מומחים שכתבו תשובות לשאלות שפרסמתי בטור זה לפני כחודש: גם בעבר המתכות לא בלעו טעמים, שכן מולקולות הטעם גדולות בהרבה מהרווחים שבין חלקיקי המתכות לסוגיהם השונים, וכשם שלא ניתן להכניס פיל דרך חלון קטן, כך לא ניתן להכניס מולקולות של טעם לתוך מתכות. ואף שבמהלך הדורות ייצור המתכות השתכלל, אין מדובר בשינוי מהותי וגם בעבר המתכות עצמן לא בלעו. מה עוד שהתורה דיברה על נחושת, כסף וזהב, שהן מתכות ידועות שלא השתנו. ממילא כל מה שדיברו חכמים על הטעם הבלוע בכלים, כוונתם לטעם שנדבק לדפנות הכלים. ואף שמדובר בשכבה דקה, ייתכן שיש בה ריכוז גבוה של מולקולות טעם (מפני אידוי הנוזלים), ולכן טעמה ניכר מאוד, עד שיכול להיות שקול לעובי הדפנות. הואיל ומדובר בשכבה דקה שחשופה לאוויר, עובר עליה תהליך חמצון מואץ שפוגם את טעמה, ולכן קבעו חכמים שלאחר יממה הטעם הבלוע נפגם ואינו אוסר.
צריך לדעת שרק לפני כמאתיים שנה התחילו להמציא סבונים שמאפשרים להסיר כל שומן. עד אז, למרות ששטפו את הכלים היטב, ואף נעזרו באפר, בורית וחומרים שונים שהועילו להסרת שיירי המאכלים, עדיין נותרו דבוקים לדפנות הכלי שיירים מהמאכל הקודם. וככל שהדפנות היו מחוספסות יותר, כך דבק בהן יותר טעם מהמאכל הקודם. נמצא אם כן שהוראת המצווה להכשיר את הכלים כדרך בליעתם, מכוונת לטעמים שנדבקו בהם. ואף שגם לאחר ההגעלה, מן הסתם עוד נותרו על דפנות הכלי מעט שיירים מהמאכל הקודם, הואיל ופעלנו נגדם כמצוות התורה, לפולטם בדרך שבה הם נדבקו, וגם טעמם כבר אינו מורגש, הרי הם כמי שבטלו ואין בהם יותר איסור.
אם כן, גם כיום שרגילים להסיר את השכבה הדבוקה לדופן הכלי על ידי סבון, עד ששום שמץ טעם לא נשאר דבוק לכלי, מכיוון שבעת הבישול הטעמים היו דבוקים לכלי, חובת ההכשרה שגזרה התורה כבר חלה עליהם ולא פקעה בעת הניקוי.
מכיוון שסברה מדעית-תורנית זאת מחודשת, אבקש מכל בעלי ההשכלה המתאימה לבקר או להסכים לסברה זאת.

מסקנה למעשה
אם אכן דברינו נכונים, אזי מצוות התורה להכשיר כלים שבישלו בהם טרף נותרה בעינה. אבל אם בדיעבד בישלו בשגגה בסיר טרף אפילו בן יומו, או שבישלו חלב בסיר בשרי בן יומו, אם הסיר היה נקי לגמרי, מכיוון שברור לנו שטעם האיסור אינו מורגש במאכל – המאכל כשר.

בברכה המשולשת
הודעות: 8267
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 09, 2016 8:34 am

לפו"ר, לא ראיתי בדברים התייחסות לכך שנושא זה נדון בהרחבה בשנים האחרונות


פלוריש
הודעות: 467
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי פלוריש » ו' ספטמבר 09, 2016 10:13 am

לפו"ר, לא ראיתי בדברים התייחסות לכך שנושא זה נדון בהרחבה בשנים האחרונות

התייחס לפני חודש, ומתייחס בהרחבות.
אבל יש לציין שהוא לוקח את הדיון למקום אחר, גם בשאלות שהוא שואל וגם בתשובות שהוא עונה.
עצם הטיעונים חדשניים וגם המסקנה מחודשת. מה דעתכם?

אליבא דהלכתא
הודעות: 75
הצטרף: ג' אוגוסט 04, 2015 5:18 pm

Re: הכשרה ובליעה בכלים בימינו - הרב אליעזר מלמד

הודעהעל ידי אליבא דהלכתא » א' ספטמבר 11, 2016 5:56 pm

כמה הערות ושאלות על דברי הגרא"מ שליט"א.
היסוד הראשון: מצינו שחכמים תיקנו תקנות רבות כדי לבצר את ההפרדה שבין בשר לחלב וכדי למנוע את האדם ממכשול. לכן אסרו לאכול חלב אחר בשר, אסרו לאפות פת חלבית או בשרית ואסרו לאכול על שולחן שיש עליו מאכל מהמין השני. ניתן לומר שמתחייב מתקנות אלו שלא להשתמש באותם הכלים לבשר וחלב, כי אף שבדרך כלל מנקים אותם, יש חשש שיהיו פעמים שלא ינקו אותם היטב, ויבואו לידי עירוב בשר וחלב. מסיבה זו גם אין להשתמש בכלים שבישלו בהם טרף למאכל כשר, שמא מתוך שיתרגלו בכך, ישתמשו בהם גם כשאינם נקיים כראוי.
אמנם לפי יסוד זה, אפשר שרק מלכתחילה צריך לשמור על ההפרדה, אבל בדיעבד אין חובה להגעיל או ללבן כלי שבישלו בו טרף.

היסוד הראשון לא ברור לי - כיצד חכם בדורנו יכול לאסור מדינא ולהסתמך על זה שמצאנו שחכמים אסרו על מיני דברים?

אין מבטלים איסור לכתחילה
היסוד השני: מכיוון שגם לפי המחקרים המדויקים בכל בישול ישנה איזו בליעה מזערית, אף שאין אפשרות להרגיש את טעמה, אסור לבטל אותה בתוך תבשיל, מפני ש"אין מבטלים איסור לכתחילה". לכן חובה להכשיר את הכלים כדי להוציא את אותה בליעה מזערית שבלעו. ולדעת כמה ראשונים (ראב"ד, רא"ה, ראב"ן), כלל זה ש"אין מבטלים איסור לכתחילה" הוא מהתורה (ולכן כתב הראב"ן, שמהתורה אסור להשתמש בכלי טרף גם אם אינו בן יומו והטעם הבלוע בו פגום, הואיל ואסור לבטל איסור לכתחילה).

גם היסוד השני אינו ברור לי - הרי ראשונים רבים מאוד כתבו שכשאינו מתכוון לבטל, אין איסור. וכן ראשונים רבים כתבו שאין איסור לבטל טעם. ובהמשך לדברי הרב בברכה, הרי עסקו בזה וכבר העלו את הטענו הללו.

גזירת הכתוב להכשיר כלים
היסוד השלישי: אפשר שמהתורה כל כלי שבישלו בו טרף, בין בלע טעמים ובין שלא בלע שום טעם, חייב הכשרה כדרך שבישלו בו את הטרף, בהגעלה או בליבון, וכפי פשט הפסוק: "כל דבר אשר יבוא באש תעבירו באש… וכל אשר לא יבוא באש תעבירו במים". וכן חובה להכשיר כלי שבישלו בו פעם בשר ופעם חלב בלא הגעלה ביניהם. וכל מה שדיברו חכמים על הטעם הבלוע נוגע רק לדין המאכל שבישלו באותו כלי, אבל חובת ההכשרה לעולם נשארת במקומה. ראיה לכך משיטת הראשונים (רמב"ם, רמב"ן, רא"ה ועוד רבים) שסוברים כי "טעם כעיקר מדרבנן", כלומר מהתורה גם טעמים מורגשים בטלים ברוב; אם כן, מדוע ציוותה התורה להכשיר כלים שבישלו בהם טרף? אלא שגזירת הכתוב שכל כלי שבישלו בו טרף, למרות שאין איסור בטעם שמורגש ממנו, חובה להכשירו כדרך שבישלו בו את הטרף. ממילא גם כאשר אין מרגישים טעם, אפשר לומר שחובה להכשיר כפי גזירת הכתוב.
אף שממהלך הסוגיות משמע שכל חיוב ההכשרה מפני טעמי המאכלים, יש ליסוד של גזירת הכתוב תימוכין בדברי תנאים, ראשונים ואחרונים (חכמים פסחים מד, ב, שכן פסק ר"י, ונכד הצל"ח; רא"ה בשם רמב"ן בדה"ב ד, א; רבנו שמחה בשו"ת מהר"ח או"ז סג; משנה שכיר ב, קמו; הרב סולובייציק שיעורי הרב סי' ע; ועוד).
אבקש ממי שמוכן להשתתף בליבון הסוגיה, לעיין בקובץ ההלכות וההרחבות ph.yhb.org.il/plus כדי להעיר ולהאיר על הסברות המבוארות כאן ושם.

גם היסוד השלישי אינו ברור לי - מה זאת אומרת גזירת הכתוב אם הדין הוא דרבנן? הלשון של "תימוכין בדברי..." מרמזת שאין כאן אמירה הלכתית אלא רק "תימוכין".
וצ"ע.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: די לחכימא ו־ 13 אורחים