מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה עושים?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ספרים וועלט
הודעות: 591
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה עושים?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' יולי 26, 2017 1:14 am

אני באמצע עבודה של הדרה והגהה של ספר ממחבר שחי לפני כמה מאות שנה ז"ל.
כמה קטעים יש שהם מרפסין איגרא ממש; נגד סוגיות שלמות *ומפורסמות*, טעויות גמורות בציטוטים וכדומה.
מה עושים?
כתבתי הערות (לא השגות) על חלק גדול מן הספר, כך שזה לא פתרון לא להעיר כלל. או, אולי בכה"ג "כשם שקיבלתי וכו' אקבל שכר על הפרישה", ורק להקליד את הדבריםללא כל הערות?
כותבים "רבינו שכח פסוק..." או סתם "צע"ג"... אולי עדיף בכלל לא "להכתיר" את המחבר בתור "רבינו" אלא "המחבר", או אפילו גם זה לא.
למומחים פתרונות?
נערך לאחרונה על ידי ספרים וועלט ב ד' יולי 26, 2017 8:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מחולת המחנים
הודעות: 2763
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' יולי 26, 2017 1:18 am

אם אכן ברור שטעה, להשמיט לגמרי.

מה שנכון נכון
הודעות: 9146
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יולי 26, 2017 1:29 am

באם זה ספר שיש בו פסקי הלכה זה לא פתרון להשמיט, ואפי' לא להתעלם מלהעיר, כי המעיין צריך לדעת את דרגתו התורנית של המחבר, ויש נ"מ איזה משקל לתת לדבריו גם במקום שאינם תמוהים (בפרט בדורנו שכל מה שישן מתקדש אוטומטית).
אם מדובר על חידושים לא הלכתיים או על דרוש, יש לחוס על כבוד המחבר ולהשמיטם, ולמה לפרוס את שגיאותיו נגד השמש? ואם היו עושים כן לאדם שהוא בחיים היה בזה משום לשון הרע. ובשלמא שגיאות בודדות אינן פוגעות כ"כ בכבוד המחבר (אף שודאי הוא עצמו היה משמיטן). והכל לפי כמות ואיכות הטעויות.

מ"מ כדאי להראות השגיאות גם לת"ח אחר, כדי לקבל חו"ד נוספת אם כצעקתה.
האם המחבר מוכר ממקורות אחרים מלבד ספרו? כיהן ברבנות/ מכתבים מגדולי ישראל אליו?

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי אורי אגסי » ד' יולי 26, 2017 1:34 am

להשמיט למטרות שיווק? ...
...

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' יולי 26, 2017 1:48 am

אני מצטרף בכל עוז לדברי מחולת המחניים, [אני ממתין כבר לזעקות נגד צנזורה וכו'].
אין שום ערך בהדפסת חידושים לא נכונים, ואדרבא אסור להדפיס, שאין לך לשוה"ר גדול מזה, ויש בזה גם משום ביטול תורה ושיבוש התורה.
רק שאם זה ספר מאדם המוחזק כגברא רבה לא הייתי משמיט על דעת עצמי אלא בהתייעצות עם עוד ת"ח.
------------
דוגמא לנידון זה, מתוך ספר מעשי למלך להאדר"ת שנדפס בירחון האוצר ח"ו
קכה. הרמב"ם השמיט הא דא"ר י'וחנן (1) בתענית ז', א', אם תלמיד הגון כו' [לקראת צמא התיו מים ואי לא הוי כל צמא לכו למים], והרגיש בזה הגהות הגר"צ חיות (בזה?),

ונלע"ד דביומא ע"ז, ב', איבעיא להו הרב אצל תלמיד מהו לילך וארי"צ בב"ח דזעירי הלך לרחב"א, ורב אשי אמר דרחבא הוא דהלך אצל זעירי, ונראה (שמזה) [שלזה] השמיט הרמב"ם ולא כ' דמותר לרב לילך, דס"ל דרב אשי דבתראה פליג עליו (2) א"כ הלכה כוותיה [(ובכ"מ) [ובמגיד משנה] (3) פ"ג מש'ביתת ע'שור ה"ו כ' ט'עם א'חר ולע"ד טעם זה נכון יותר ] וטעמא דר"א דס"ל דלא נכון שילך רב אצל תלמיד א"כ יש ללמוד מזה דל'א ס"ל הא דר' יוחנן וא"כ הרמב"ם לשיטתו השמיט בצדק דין זה (4).

עוד נראה דליתא לדר' י'וחנן, דהרי בע"ז י"ג א', א"ר יוסי דיוסף הכהן טימא עצמו לילך אצל רבו ואס"ד כרבי יוחנן א"כ למה לא הלך רבו אצלו (5) ויותר דר"י גופי' אמר שם דהלכה כר' יוסי , וצ"ל אמוראי אליבא דר"י [ואף שלא הוזכרו אמוראים נמצא כה"ג במנחות נ"ב, ב', ] וא"כ כיון שהרמב"ם פסק בפ"[ג מהל' אבל הלי"ד] כר"י דלשם א"כ ליתא כבר להא דר"י דהכא ודו"ק.

הקטע הקצר הזה מלא טעויות כרימון:
(1) אין אלו דברי ר' יוחנן, אלא דברי רב חנינא בר פפא. ולפי"ז מתברר שכל דבריו בקטע השלישי אינם אלא טעות גמורה.
(2) מ"ש שרב אשי סובר שאסור לרב לילך אצל תלמיד כמובן שאינו אמת, שהרי רב אשי בס"ה סיפר מעשה שהיה ולדעתו אין ראיה להיתר, אך ברור שאין שום ראיה לאיסור.
[(3) מצטט בשם כס"מ ובאמת הוא במגיד משנה - זה לא טעות משמעותית כ"כ אך זה מראה שלא עיין כ"כ וכתב מהזכרון. ויש להוסיף שדברי המ"מ כבר מפורשים ברי"ף ואם היה מעיין בסוגיא ורואה את דברי הרי"ף בודאי היה מציינם, וגם לא היה כותב "ולע"ד טעם זה נכון יותר"].
(4) לא מובן. אף אדם לא העלה על דעתו מעולם שכוונת הסוגיא בתענית היא שגם אם התלמיד יכול לבוא אל הרב מ"מ על הרב להטריח את עצמו ולבוא אל התלמיד. וברור שכוונת הגמ' רק באופן שהתלמיד אינו יכול לבוא אל הרב. וא"כ א"א ללמוד כלום מהסוגיא ביומא, שבפשטות מדברת באופן שהתלמיד יכול לבוא אל הרב [וכ"כ הט"ז תרי"ג סק"ו].
(5) כמובן שא"א להוכיח ממה שאיזה תלמיד הלך אל רבו נגד הסוגיא בתענית. [ובנוסח אחר: כנראה שהיו לרבו תלמידים שגרו בצד המנוגד לצד של יוסף הכהן ולכן לא יכל ללכת לשם צד ונשאר במקומו...]
היו לי עוד כמה הערות על הקטע הקצר הזה, ונלאיתי מלכותבם.
וכן עוד הרבה קטעים שם לענ"ד תמוהים לגמרי.
[אני לא יודע מה זה מלמד על האדר"ת עצמו, שאינני יודע בכלל אם זה באמת ממנו, ובאיזה גיל כתב את זה. אני דן על החידושים לשעצמם].

ספרים וועלט
הודעות: 591
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' יולי 26, 2017 2:27 am

הצעתכם להשמיט את הקטע עצמו היא חידוש גדול מאוד בעיניי. אני שאלתי רק לגבי סגנון של ההערה.
האם שמעתם על ספר אחד שנתחבר ע"י גאון קדמון שעשו כן לספרו?
אם אין ברירה, אני אפילו שוקל להפסיק כליל את הדרת הספר.

לגבי טיב הטעות - כבר תפסו עליו בכמה ספרים קדמונים, ואכן סתרו את דבריו בלשונות חריפות.
נערך לאחרונה על ידי ספרים וועלט ב ד' יולי 26, 2017 2:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9146
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יולי 26, 2017 2:29 am

ספרים וועלט כתב:האם שמעתם על ספר אחד שנתחבר ע"י גאון קדמון שעשו כן לספרו?

אולי המחבר דידן קדמון, אבל מי אמר שהוא גאון, בפרט אם הספר מוכיח איפכא?

ספרים וועלט
הודעות: 591
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' יולי 26, 2017 2:36 am

מה שנכון נכון כתב:
ספרים וועלט כתב:האם שמעתם על ספר אחד שנתחבר ע"י גאון קדמון שעשו כן לספרו?

אולי המחבר דידן קדמון, אבל מי אמר שהוא גאון, בפרט אם הספר מוכיח איפכא?

אז אולי אין טעם להו"ל ספר כזה בכלל.
תכלס - האם ידוע על ספר אחד שעשו לו צנזורה לנקות אותו מן הטעויות שהיו בו?

אישצפת
הודעות: 792
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי אישצפת » ד' יולי 26, 2017 3:30 am

ספרים וועלט כתב:אני באמצע עבודה של הדרה והגהה של ספר ממחבר שחי לפני כמה מאות שנה ז"ל.
כמה קטעים יש שהם מרפסין איגרא ממש; נגד סוגיות שלמות *ומפורסמות*, טעויות גמורות בציטוטים וכדומה.
מה עושים?
כתבתי הערות (לא השגות) על חלק גדול מן הספר, כך שזה לא פתרון לא להעיר כלל. או, אולי בכה"ג "כשם שקיבלתי וכו' אקבל שכר על הפרישה", ורק להקליד את הדבריםללא כל הערות?
כותבים "רבינו שכח פסוק..." או סתם "צע"ג"... אולי עדיף בכלל לא "להכתיר" את המחבר בתור "רבינו" אלא "המחבר", או אפילו גם זה לא.
למומחים פתרונות?

עדיף להביא בפני חברי הפורום דוגמא או שניים לפחות להערות כדי לראות את כיוון השגיאות. כי אפשר ויש שינויים בין כתה"י של התלמוד או המפרשים שמציין ולפניו היה אחרת ממה שלפנינו. או שבספר עצמו יש פענוח לא נכון של כתה"י או שכתב מתוך זכרונו. ואפשר להעיר בכבוד 'לפנינו איתא איפכא וצריך עיון'. אולם להשמיט לא נראה לי פתרון נכון. ואדרבה אולי משם ראיה נוספת שעם כל גדלותו של מחבר אינו נמלט מטעויות פשוטות. וכמו שראיתי לאחד מגדולי הדור שבנה דרוש שלם לטעם שאוכלים תפוח בראש השנה שהוא כדי לתקן חטא אדם וחוה כי אותו פרי תפוח היה. ולא נתן דעתו כי זו היא דעה 'נוצרית' ואילו במקורות חז"ל גם אם נזכר תפוח בהקשר זה כוונתם לאתרוג. וכמו שראיתי גם לאיזה "חכמי המוסר" בדור זה שרוצים ללעוג לאליעזר בן יהודה ואומרים שהמציא את המילה ריבה מטעות פשוטה בהבנת הגמרא 'מאי ריבה דהאי ריבה ריבה מרקחת'. ולא שמו ליבם שאין גמרא כזאת בשום מקום ואליעזר בן יהודה יש לו מאמר שלם להסביר את דבריו לנתינת שם זה אחר שהביא כמה גירסאות בגמרא ודן בזה ולא שלף את זה מתחת לשרוולו ואכמ"ל. אולם אותם חכמי המוסר שחלק מהם נחשבים לגדולים בדור דורשים זאת בפני רבים ולפחות אחד מהם העלה זאת על ספרו. ואכמ"ל.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי בן אדם » ד' יולי 26, 2017 3:31 am

ספרים וועלט כתב:
מה שנכון נכון כתב:
ספרים וועלט כתב:האם שמעתם על ספר אחד שנתחבר ע"י גאון קדמון שעשו כן לספרו?

אולי המחבר דידן קדמון, אבל מי אמר שהוא גאון, בפרט אם הספר מוכיח איפכא?

אז אולי אין טעם להו"ל ספר כזה בכלל.
תכלס - האם ידוע על ספר אחד שעשו לו צנזורה לנקות אותו מן הטעויות שהיו בו?

כן, ידוע לי על ספר אחד, אבל מפני כבודו אין רצוני לפרסמו כאן בשער בת רבים.

מתהלך
הודעות: 104
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 3:37 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מתהלך » ד' יולי 26, 2017 5:44 am

כבר נתקלתי פעמים רבות בדברים שאנשים מסוימים חשבו שהם נגד סוגיות מפורשות, ואחרים באו וטענו שאי"ז נכון.
בעני זו טעות גדולה להשמיט קטעים של המחבר. אלו החידושים שלו, לא החידושים של המהדיר.
נראה פשוט שצריך להעתיק הדברים כלשונם ולציין הערה 'יבשה' שיש להקשות מסוגיא פלונית וממקור אלמוני, בלי לכתוב חוו"ד על השלכת הקושיה על הדברים (כגון "הדברים שכתב כאן ליתא, דהא...").

אינני חושב שיש סיבה לפרוש מההדרת ספר שהיא כבר בעיצומה בגלל זה, מסיבות רבות. ואדרבה, אפילו אם אכן זה מראה על חסר בגאונות המחבר, זה עצמו דבר חשוב מאוד שידעו מדרגתו האמיתית.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ד' יולי 26, 2017 7:31 am

לעצם העניין הספציפי הזה, אם כבר השיגו עלו בספרים אחרים אפשר פשוט לצטט אותם, כלשונם או את רוח הדברים בשמם, ואז יצא המהדיר ידי חובת גילוי האמת ואי פגיעה ח"ו בכבוד המחבר.

על עצם הרעיון להשמיט דברים זה זר ורחוק עבורי, מה חושבים חו"ר הפורום אם היו משמיטים לדוג' את ר' יונתן אייבשיץ שגיד הנשה נוהג בזכרים ונקבות קאי על בהמות.

מה שנכון נכון
הודעות: 9146
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יולי 26, 2017 7:55 am

ספרים וועלט כתב:לגבי טיב הטעות - כבר תפסו עליו בכמה ספרים קדמונים, ואכן סתרו את דבריו בלשונות חריפות.

ממשפט זה נראה שאתה מהדיר מחדש ספר שכבר נדפס, ולא חיבור מכת"י כפי שהבנתי מההודעה הפותחת, (אא"כ כוונתך שהשיגו על חיבורים אחרים שלו), ואם אכן מדובר בספר שכבר נדפס, לענ"ד אין לשנותו מצורתו, ובפרט אם המחבר עצמו הוא שהוציאו לאור.
ולגבי ההערות - אפשר להעיר בקיצור 'עיין פה ושם וצ"ע'. אבל לההדיר מבלי להעיר על מקומות שבהן ההערה היא משמעותית לא כ"כ נלענ"ד, וכמדומני שגם אינו מקובל בסגנון הההדרה של היום.

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 26, 2017 9:29 am

אשכול קרוב:
viewtopic.php?f=7&t=2573

מעט דבש
הודעות: 3077
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 26, 2017 9:32 am

אישצפת כתב:וכמו שראיתי גם לאיזה "חכמי המוסר" בדור זה שרוצים ללעוג לאליעזר בן יהודה ואומרים שהמציא את המילה ריבה מטעות פשוטה בהבנת הגמרא 'מאי ריבה דהאי ריבה ריבה מרקחת'. ולא שמו ליבם שאין גמרא כזאת בשום מקום ואליעזר בן יהודה יש לו מאמר שלם להסביר את דבריו לנתינת שם זה אחר שהביא כמה גירסאות בגמרא ודן בזה ולא שלף את זה מתחת לשרוולו ואכמ"ל. אולם אותם חכמי המוסר שחלק מהם נחשבים לגדולים בדור דורשים זאת בפני רבים ולפחות אחד מהם העלה זאת על ספרו. ואכמ"ל.

viewtopic.php?p=51897#p51897
viewtopic.php?p=51925#p51925
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=108379#p108379

דרומי
הודעות: 5250
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 26, 2017 9:57 am

אולי כתב את הדברים בזמן של גירושים וכו' שלא היו לו ספרים?

וראה בלחם משנה שכותב לפעמים את זה כתבתי ללא תלמוד וכו'

ושא_נס
הודעות: 1149
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי ושא_נס » ד' יולי 26, 2017 12:24 pm

קשה להכניס הראש בין הרים גבוהים דלעיל, אך בכל זאת אנסה.
יש בספרי הספרדים הרבה פעמים קושיות של אחרונים על קודמיהם שכביכול טעו אפילו בדבר שתשב"ר יודעים (אפילו בלשונות חריפים "שארי ליה מאריה", "כד ניים ושכיב..."), אך דומני כמעט ואין אצלם בקשה או דרישה ממדפיס עתידי למחוק זה למען "זיכוי הרבים". לענ"ד הדלה להביא הכל כצורתו, גם משגיאות יש מה להחכים וללמוד כל מיני ענינים ופרטים, ובהערות להעיר בצורה עדינה ובענוה מה שיש להקשות ולהשיג.
לענ"ד השמטת קטעים היא אסורה בהחלט. לא אנו צריכים להיות שופטים. גם חכמים עצומים טעו, ואין זה פוגם בגדולתם כלל. אין אדם החף משגיאה בלתי ה' לבדו.

מכון חכמי ספרד
הודעות: 963
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ד' יולי 26, 2017 1:23 pm

פעם הגיע אלינו דף כת"י של חכם קדמון [לא נודע שמו] ובו ג' שאלות מורכבות במסכת נזיר.
כל השאלות הפוכות וסותרות לגמרות מפורשות, הרים של שגיאות בסיסיות.
בשורה האחרונה בדף, כתוב בערך בזה"ל: ועתה כל נער אשר ימצא י' טעויות אשר הנחתי בדברי אלו, יבוא על שכרו הטוב...

אם אמצא את הכת"י הזה, אעלהו לעולה לציבור...

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 26, 2017 2:04 pm

כשנתקלתי במקרים כאלו, ציינתי למראה מקום איפה שמפורש להיפך, ושתקתי. למה העורך צריך להתמודד עם הקושי, שהלומד יתמודד.

עקביה
הודעות: 2911
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 26, 2017 2:06 pm

טעות משונה ומוזרה מאד בספרו של אחד מגדולי הדורות.
חנוכת התורה פרשת פינחס
קמד) בפסוק אבינו מת במדבר והוא לא היה בתוך העדה הנועדים על ה' בעדת קרח ובנים לא היו לו כי בחטאו מת וגו'. ויש לדקדק דהוה ליה למיכתב כי בחטאו מת תיכף אחר הדיבור והוא לא היה בעדת קרח וכך הוה ליה למיכתב אבינו מת במדבר והוא לא היה בתוך הנועדים על ה' בעדת קרח כי בחטאו מת ובנים לא היו לו. ויש לומר דבאו לתרץ דבריהם ולהוכיח דמחמת שלא היו לו בנים מוכח דבחטאו מת. והוא על פי מאמר חכמינו ז"ל. ויפול משה על פניו מלמד שחשדוהו באשת איש וקנא כל אחד את אשתו ממשה. והנה מצינו עוד בדברי חכמינו ז"ל דגבי סוטה כתיב ונקתה ונזרעה זרע דאם היתה יולדת נקיבות יולדת זכרים. אם כן אותה עדה כולם שקנאו לנשותיהם ממשה והם באמת היו טהורות אם כן פשוט הוא שהיה שכרם שילדו זכרים. לכך אמרו בנות צלפחד אבינו מת במדבר והוא לא היה בתוך העדה וגו' והראיה דהא ובנים לא היו לו אלא כולם בנות נקבות אם כן מזה מוכח שלא היה בעדת קרח רק כי בחטאו מת וגו':

מחולת המחנים
הודעות: 2763
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' יולי 26, 2017 2:19 pm

חנוכת התורה אינו ספרו של רבי העשיל מקראקא אלא המו"ל לפני כמאה שנה ליקט את מימרותיו מספרים ומפי השמועה, וקולר הטעות תלוי במדפיס.

יש חילוק בין ספר שכבר נדפס ובו נכתבה טעות, שבודאי אין טעם להשמיט אלא לציין מקום הטעות בדרך כבוד, לבין ספר שלא נדפס מעולם, אשר אין זה מכבודו של המחבר לגלות את טעותו, וגם אין צורך להוסיף טעויות בעולם.

קמנו ונתעודד
הודעות: 29
הצטרף: ב' ספטמבר 07, 2015 10:53 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי קמנו ונתעודד » ד' יולי 26, 2017 2:29 pm

עפ"י הספר סדר אליהו - תולדות האדר"ת נראה שספר מעשי למלך נכתב על ידו בהיותו בן 15 או 17.

פלגינן
הודעות: 2864
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי פלגינן » ד' יולי 26, 2017 2:50 pm

עקביה כתב:טעות משונה ומוזרה מאד בספרו של אחד מגדולי הדורות.
חנוכת התורה פרשת פינחס
קמד) בפסוק אבינו מת במדבר והוא לא היה בתוך העדה הנועדים על ה' בעדת קרח ובנים לא היו לו כי בחטאו מת וגו'. ויש לדקדק דהוה ליה למיכתב כי בחטאו מת תיכף אחר הדיבור והוא לא היה בעדת קרח וכך הוה ליה למיכתב אבינו מת במדבר והוא לא היה בתוך הנועדים על ה' בעדת קרח כי בחטאו מת ובנים לא היו לו. ויש לומר דבאו לתרץ דבריהם ולהוכיח דמחמת שלא היו לו בנים מוכח דבחטאו מת. והוא על פי מאמר חכמינו ז"ל. ויפול משה על פניו מלמד שחשדוהו באשת איש וקנא כל אחד את אשתו ממשה. והנה מצינו עוד בדברי חכמינו ז"ל דגבי סוטה כתיב ונקתה ונזרעה זרע דאם היתה יולדת נקיבות יולדת זכרים. אם כן אותה עדה כולם שקנאו לנשותיהם ממשה והם באמת היו טהורות אם כן פשוט הוא שהיה שכרם שילדו זכרים. לכך אמרו בנות צלפחד אבינו מת במדבר והוא לא היה בתוך העדה וגו' והראיה דהא ובנים לא היו לו אלא כולם בנות נקבות אם כן מזה מוכח שלא היה בעדת קרח רק כי בחטאו מת וגו':

viewtopic.php?f=7&t=14090

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' יולי 26, 2017 3:06 pm

1.
מה שנכון נכון כתב:באם זה ספר שיש בו פסקי הלכה זה לא פתרון להשמיט, ואפי' לא להתעלם מלהעיר, כי המעיין צריך לדעת את דרגתו התורנית של המחבר, ויש נ"מ איזה משקל לתת לדבריו גם במקום שאינם תמוהים (בפרט בדורנו שכל מה שישן מתקדש אוטומטית).
אם מדובר על חידושים לא הלכתיים או על דרוש, יש לחוס על כבוד המחבר ולהשמיטם, ולמה לפרוס את שגיאותיו נגד השמש? ואם היו עושים כן לאדם שהוא בחיים היה בזה משום לשון הרע. ובשלמא שגיאות בודדות אינן פוגעות כ"כ בכבוד המחבר (אף שודאי הוא עצמו היה משמיטן). והכל לפי כמות ואיכות הטעויות.

גם לגבי ספר הלכתי, זה אמנם שיקול אבל לכאו' אפשר לפתור את זה אם יכתבו במבוא שהשמיטו כמה קטעים שהיה בהם טעות [ויציינו בערך את מספרם].

ב. כמובן שאם נמצא היום כת"י חדש של הרשב"א ונמצא בו קטע שנראה שנשכח ממנו באותו הזמן מגמרא מפורשת לא נשמיטנו, אבל זה לא דומה מ2 סיבות, א. נגד הרשב"א אנחנו לא יכולים להיות בטוחים, משא"כ אצל מחבר אלמוני מלפני כמה מאות שנים שבהרבה מקרים המהדיר הרבה יותר חכם ממנו ורק איתרע מזלו שנולד כ"כ מאוחר, ב. אם נמצא כזה דבר ברשב"א נוכל ללמוד מזה אולי על דבריו במקומות אחרים שקשורים לנושא וכו', משא"כ אצל סתם מחבר שאין כ"כ חשיבות לדעתו.

ג. בכלל, תמיד אני מצטער על כל אותם ספרי מחברים אלמוניים פחות או יותר שנדפסים היום, שאין כ"כ מי שפותח אותם, שהרי רוב החידושים הטובים כבר נכתבו לפניהם, ורוב הדברים שהם באמת חדשים אינם מוצלחים כ"כ. ולענ"ד אם היו בוחרים מתוך הכת"י כמות קטנה של חידושים שהם באמת ראשוניים ומוצלחים ומדפיסים רק אותם, היה הרבה יותר הנאה להם ולעולם.

פרנקל תאומים
הודעות: 2675
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יולי 26, 2017 3:40 pm

דרומי כתב:אולי כתב את הדברים בזמן של גירושים וכו' שלא היו לו ספרים?

וראה בלחם משנה שכותב לפעמים את זה כתבתי ללא תלמוד וכו'

ג"א מצטרף להערה הזאת.
המחברים הקדומים חיו הרבה פעמים בתנאים כאלו שלא היה להם ספרים (וגם אוצה"ח או פרוייקט השו"ת לא היה להם..), ואסור לזלזל בהם עקב טעות שהשתרבבה בדבריהם.
כמובן שאי"ז שייך לנידון האם להשמיט או להגיה וכו', כ"א רק להמשך היחס הנכון אל המחבר.


לעצם השאלה:
ג"א חושב שכדאי להימלך בת"ח גדול שיכריע האם אכן כצעקתה ויש כאן טעות בדבר משנה ללא ספק.
באם כן, יש להוסיף הערה שצע"ג מן הסוגיא שבה מבואר להיפך מדבריו. ולהוסיף מיד גם לימוד זכות שכנראה לא היו הספרים תחת יד המחבר וע"י כך נשתרבבה טעות.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' יולי 26, 2017 5:00 pm

עיין מה שכתב מהרא"ל צינץ בהקדמה למגן האלף.
(מישהו יודע אם המו"ל האחר העתיק ממנו או שהדפיס גם את ההשמטות? אגב, גם בספר על חו"מ מצאתי פעם משהו שהיה נראה לא נכון בחשבון התוספות, אבל יש יותר סיכויים שהטעות שלי. בכל אופן הוא וודאי כתב מזיכרון כי יש אצלו מימרות בשם ספר פלוני שאינם שם אבל מופיעות בלשון אחרת בספר אחר. וגם את זה צריך להביא בחשבון לפני שמחליטים שהמחבר טעה, כי גם חיפוש בפרוייקט השו"ת לא יעזור כשהמחבר כתב את התוכן ולא את הלשון).

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1595
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי מאיר סובל » ד' יולי 26, 2017 5:49 pm

ספרים וועלט כתב:הצעתכם להשמיט את הקטע עצמו היא חידוש גדול מאוד בעיניי. אני שאלתי רק לגבי סגנון של ההערה.
האם שמעתם על ספר אחד שנתחבר ע"י גאון קדמון שעשו כן לספרו?
אם אין ברירה, אני אפילו שוקל להפסיק כליל את הדרת הספר.

לגבי טיב הטעות - כבר תפסו עליו בכמה ספרים קדמונים, ואכן סתרו את דבריו בלשונות חריפות.


אני לא בעד צנזורה, אבל מצטרף לאלו שתומכים בהשמטה - רק אם זה כת"י שטרם נדפס.
תפקידו של העורך למלא במידת האפשר את מקום המחבר עצמו, הרי אם היה בא להדפיס כת"י לרבים היה יושב ועורך ובודק כל דבר שוב, כי יתכן שכתב מהזכרון והתחלפו לו דברים.

ספרים וועלט
הודעות: 591
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ד' יולי 26, 2017 6:17 pm

מאיר סובל כתב:
ספרים וועלט כתב:הצעתכם להשמיט את הקטע עצמו היא חידוש גדול מאוד בעיניי. אני שאלתי רק לגבי סגנון של ההערה.
האם שמעתם על ספר אחד שנתחבר ע"י גאון קדמון שעשו כן לספרו?
אם אין ברירה, אני אפילו שוקל להפסיק כליל את הדרת הספר.

לגבי טיב הטעות - כבר תפסו עליו בכמה ספרים קדמונים, ואכן סתרו את דבריו בלשונות חריפות.


אני לא בעד צנזורה, אבל מצטרף לאלו שתומכים בהשמטה - רק אם זה כת"י שטרם נדפס.
תפקידו של העורך למלא במידת האפשר את מקום המחבר עצמו, הרי אם היה בא להדפיס כת"י לרבים היה יושב ועורך ובודק כל דבר שוב, כי יתכן שכתב מהזכרון והתחלפו לו דברים.

זה לא כת"י, זה ספר שכבר נדפס מלפני כמה מאות שנה.

פלוריש
הודעות: 889
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יולי 26, 2017 6:52 pm

בההדרתו של הרב אליהו זייני את 'מוסר נוצרי מול מוסר יהודי' של הרב אליהו בן אמוזג, הוא משבח ומעריך את המחבר, אך כמה פעמים תוקף אותו ומעיר עליו
[אמנם יש למתן מעט את חריפות הערותיו, כי הרב זייני כדרכו רוח סערה, ולעיתים הדברים אינם כצעקתה]

פלוריש
הודעות: 889
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יולי 26, 2017 7:04 pm

קמנו ונתעודד כתב:עפ"י הספר סדר אליהו - תולדות האדר"ת נראה שספר מעשי למלך נכתב על ידו בהיותו בן 15 או 17.

החידושים שפורסמו עד כה בירחון האוצר הם מהמחברת השניה של מעשי למלך, שתחילתה בשנת תר"ך, כלומר בהיותו בן 16-17.
(יש דיונים מהי שנת לידתו המדוייקת של האדר"ת, ראה במבוא לספר פרשיות בהוצ' מכון ירושלים)

ושא_נס
הודעות: 1149
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי ושא_נס » ד' יולי 26, 2017 8:01 pm

לענ"ד הדלה תפקידו של עורך הוא רק להתקין את כתב היד או הספר במהדורה חדשה, וכל זה כ"שנכנס לראש של המחבר" ומכיר שיטתו היטב על הצד היותר טוב, אך אל לו לעולם להתערב בדברי המחבר עצמו. אל לו להכנס לצדדים וצידי צדדים אחרים. בפרט בספרים שמחבריהם הכינום במטרה להדפיסם.
אולי רשימות אישיות וכיו"ב יש מקום לדון שלא כוונו להדפסה (גם בזה אני מצדד לא להשמיט כלום כי תמיד יש מידע יקר, ומנסיון אדבר). וכבר כתב ר"ח פאלאג'י על סבו הרב חק"ל תפוחין קדישין שציווה שיסירו לשונותיו החריפים בכתיבותיו שהודפסו אחר פטירתו.
ולשונות חריפים עוד ניחא, אך לענ"ד אסור לעורך כלל להשמיט מאומה מבחינת תוכן. ואף אחד לא הכריח לעורך ליכנס לזה, ולענ"ד הדלה כמעט ועדיף לא להדפיס מאשר להדפיס ולהשמיט ולתת תמונה חסרה, ואם ידפיס חסר עם השמטות ילאה ויתיש המעיין העתידי לבדוק בכתבי היד, ובעיני הלומד המעמיק מהדורה שהושמטו ממנה פיסקאות תיזכר תמיד כ"מהדורה פגומה וחסרה". ולוואי המשמיטים לפחות יידעו הלומדים שהשמיטו כאן וכאן וכאן פיסקא, עם נימוק או בלי נימוק בסיבת ההשמטה. (דרך לימודי בספר חק משה לר' משה יהודה ליב ברמן הי"ד, נוכחתי שהעורך היה "חכם", ובכמה מקומות שלדעתו המחבר כתב דברים לא לעניין, או דברים שכבר כתובים במחברים אחרים, הוא פשוט השמיט אותם בלי שום סימן, וכמה פעמים יצר גמגומים בספר בלי ספק. כתב היד של ספר חק משה נגנב מספרית רמב"ם).
ומעיקרא אין ספק כי לעתים מן הסתם העורכים לא מעמיקים דיים להבין הדברים על אשורם, ואינם יודעים איזה פנינים מסתתרים בקטע המושמט.
לדוגמה קטנה אציין ענין שנתקלתי בו לאחרונה: אחד מחכמי הספרדים כפי הנראה דרש דרושים לשבתות מסוימות, אלא שדרושיו אבדו. על ידי מה אפשר לנסות לשחזר לפחות מתי דרש? על ידי מובאות מחכמי דורו שכותבים "ועיין לחכם פלוני בדרוש שדרש לשבת פלונית בשנה זו וזו". אין לי ספק שפיסקאות כאלו וכיוצא בהן יכולות להיות גם באותם קטעים מושמטים, והעורך אפילו לא מודע מספיק למידע יקר הערך המצוי בקטע שרוצה להשמיט.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' יולי 26, 2017 9:39 pm

ושא_נס כתב:לענ"ד הדלה תפקידו של עורך הוא רק להתקין את כתב היד או הספר במהדורה חדשה, וכל זה כ"שנכנס לראש של המחבר" ומכיר שיטתו היטב על הצד היותר טוב, אך אל לו לעולם להתערב בדברי המחבר עצמו. אל לו להכנס לצדדים וצידי צדדים אחרים. בפרט בספרים שמחבריהם הכינום במטרה להדפיסם.
אולי רשימות אישיות וכיו"ב יש מקום לדון שלא כוונו להדפסה (גם בזה אני מצדד לא להשמיט כלום כי תמיד יש מידע יקר, ומנסיון אדבר). וכבר כתב ר"ח פאלאג'י על סבו הרב חק"ל תפוחין קדישין שציווה שיסירו לשונותיו החריפים בכתיבותיו שהודפסו אחר פטירתו.
ולשונות חריפים עוד ניחא, אך לענ"ד אסור לעורך כלל להשמיט מאומה מבחינת תוכן. ואף אחד לא הכריח לעורך ליכנס לזה, ולענ"ד הדלה כמעט ועדיף לא להדפיס מאשר להדפיס ולהשמיט ולתת תמונה חסרה, ואם ידפיס חסר עם השמטות ילאה ויתיש המעיין העתידי לבדוק בכתבי היד, ובעיני הלומד המעמיק מהדורה שהושמטו ממנה פיסקאות תיזכר תמיד כ"מהדורה פגומה וחסרה". ולוואי המשמיטים לפחות יידעו הלומדים שהשמיטו כאן וכאן וכאן פיסקא, עם נימוק או בלי נימוק בסיבת ההשמטה. (דרך לימודי בספר חק משה לר' משה יהודה ליב ברמן הי"ד, נוכחתי שהעורך היה "חכם", ובכמה מקומות שלדעתו המחבר כתב דברים לא לעניין, או דברים שכבר כתובים במחברים אחרים, הוא פשוט השמיט אותם בלי שום סימן, וכמה פעמים יצר גמגומים בספר בלי ספק. כתב היד של ספר חק משה נגנב מספרית רמב"ם).
ומעיקרא אין ספק כי לעתים מן הסתם העורכים לא מעמיקים דיים להבין הדברים על אשורם, ואינם יודעים איזה פנינים מסתתרים בקטע המושמט.
לדוגמה קטנה אציין ענין שנתקלתי בו לאחרונה: אחד מחכמי הספרדים כפי הנראה דרש דרושים לשבתות מסוימות, אלא שדרושיו אבדו. על ידי מה אפשר לנסות לשחזר לפחות מתי דרש? על ידי מובאות מחכמי דורו שכותבים "ועיין לחכם פלוני בדרוש שדרש לשבת פלונית בשנה זו וזו". אין לי ספק שפיסקאות כאלו וכיוצא בהן יכולות להיות גם באותם קטעים מושמטים, והעורך אפילו לא מודע מספיק למידע יקר הערך המצוי בקטע שרוצה להשמיט.

תפקידו של עורך תורני הוא אך ורק לסייע ללימוד התורה, ולכן אין שום סיבה לא להשמיט קטעים שלא תורמים כלום למטרה הזו ורק מפריעים לה. וגם אם רח"ל עי"ז נפסיד את המידע יקר הערך באיזו שבת בדיוק דרש אותו חכם את דרשותיו. [כמובן שצריך לשים לב שלא ליצור עי"ז חוסר הבנה בחלקים שלא משמיטים, אך מותר לעורך לסמוך על עצמו בענינים אלו, וכשם שכל אדם סומך על עצמו בהרבה החלטות משמעותיות].
ולדעתי כל הטיעון על התועליות היוצאות מהקטעים השגויים אינו אלא דמגוגיה. בודאי שבכל דבר יש תועלת, אבל מצד שני יש גם נזק, וצריך להכריע האם לא יצא שכרו בהפסדו. כאן יש כמה וכמה נזקים, ולדוגמה, א. בזבוז הזמן של מי שפתח ספר כדי ללמוד ד"ת ובסוף מצא שבזבז את זמנו על איזה שטות שכתב חכם פלוני בהיותו מופלא הסמוך לאיש וכד ניים ושכיב. ב. בלבול שכל שנגרם לאלו שאינם מבחינים בין תכלת לקלא אילן. ג. לשוה"ר על המחבר.
כשם שאף אחד לא הולך להדפיס את כל כתבי היד שבספריה אע"פ שבודאי בכל אחד יש תועלת כלשהי, אלא בוחר רק כמה הראויים להדפסה, כך יש לבחור באותו כת"י רק את הקטעים המועילים ולהשמיט את המזיקים.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2377
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי נהר שלום » ד' יולי 26, 2017 10:08 pm

שש ושמח כתב:אני מצטרף בכל עוז לדברי מחולת המחניים, [אני ממתין כבר לזעקות נגד צנזורה וכו'].
אין שום ערך בהדפסת חידושים לא נכונים, ואדרבא אסור להדפיס, שאין לך לשוה"ר גדול מזה, ויש בזה גם משום ביטול תורה ושיבוש התורה.
רק שאם זה ספר מאדם המוחזק כגברא רבה לא הייתי משמיט על דעת עצמי אלא בהתייעצות עם עוד ת"ח.
------------
דוגמא לנידון זה, מתוך ספר מעשי למלך להאדר"ת שנדפס בירחון האוצר ח"ו
קכה. הרמב"ם השמיט הא דא"ר י'וחנן (1) בתענית ז', א', אם תלמיד הגון כו' [לקראת צמא התיו מים ואי לא הוי כל צמא לכו למים], והרגיש בזה הגהות הגר"צ חיות (בזה?),

ונלע"ד דביומא ע"ז, ב', איבעיא להו הרב אצל תלמיד מהו לילך וארי"צ בב"ח דזעירי הלך לרחב"א, ורב אשי אמר דרחבא הוא דהלך אצל זעירי, ונראה (שמזה) [שלזה] השמיט הרמב"ם ולא כ' דמותר לרב לילך, דס"ל דרב אשי דבתראה פליג עליו (2) א"כ הלכה כוותיה [(ובכ"מ) [ובמגיד משנה] (3) פ"ג מש'ביתת ע'שור ה"ו כ' ט'עם א'חר ולע"ד טעם זה נכון יותר ] וטעמא דר"א דס"ל דלא נכון שילך רב אצל תלמיד א"כ יש ללמוד מזה דל'א ס"ל הא דר' יוחנן וא"כ הרמב"ם לשיטתו השמיט בצדק דין זה (4).

עוד נראה דליתא לדר' י'וחנן, דהרי בע"ז י"ג א', א"ר יוסי דיוסף הכהן טימא עצמו לילך אצל רבו ואס"ד כרבי יוחנן א"כ למה לא הלך רבו אצלו (5) ויותר דר"י גופי' אמר שם דהלכה כר' יוסי , וצ"ל אמוראי אליבא דר"י [ואף שלא הוזכרו אמוראים נמצא כה"ג במנחות נ"ב, ב', ] וא"כ כיון שהרמב"ם פסק בפ"[ג מהל' אבל הלי"ד] כר"י דלשם א"כ ליתא כבר להא דר"י דהכא ודו"ק.

הקטע הקצר הזה מלא טעויות כרימון:
(1) אין אלו דברי ר' יוחנן, אלא דברי רב חנינא בר פפא. ולפי"ז מתברר שכל דבריו בקטע השלישי אינם אלא טעות גמורה.
(2) מ"ש שרב אשי סובר שאסור לרב לילך אצל תלמיד כמובן שאינו אמת, שהרי רב אשי בס"ה סיפר מעשה שהיה ולדעתו אין ראיה להיתר, אך ברור שאין שום ראיה לאיסור.
[(3) מצטט בשם כס"מ ובאמת הוא במגיד משנה - זה לא טעות משמעותית כ"כ אך זה מראה שלא עיין כ"כ וכתב מהזכרון. ויש להוסיף שדברי המ"מ כבר מפורשים ברי"ף ואם היה מעיין בסוגיא ורואה את דברי הרי"ף בודאי היה מציינם, וגם לא היה כותב "ולע"ד טעם זה נכון יותר"].
(4) לא מובן. אף אדם לא העלה על דעתו מעולם שכוונת הסוגיא בתענית היא שגם אם התלמיד יכול לבוא אל הרב מ"מ על הרב להטריח את עצמו ולבוא אל התלמיד. וברור שכוונת הגמ' רק באופן שהתלמיד אינו יכול לבוא אל הרב. וא"כ א"א ללמוד כלום מהסוגיא ביומא, שבפשטות מדברת באופן שהתלמיד יכול לבוא אל הרב [וכ"כ הט"ז תרי"ג סק"ו].
(5) כמובן שא"א להוכיח ממה שאיזה תלמיד הלך אל רבו נגד הסוגיא בתענית. [ובנוסח אחר: כנראה שהיו לרבו תלמידים שגרו בצד המנוגד לצד של יוסף הכהן ולכן לא יכל ללכת לשם צד ונשאר במקומו...]
היו לי עוד כמה הערות על הקטע הקצר הזה, ונלאיתי מלכותבם.
וכן עוד הרבה קטעים שם לענ"ד תמוהים לגמרי.
[אני לא יודע מה זה מלמד על האדר"ת עצמו, שאינני יודע בכלל אם זה באמת ממנו, ובאיזה גיל כתב את זה. אני דן על החידושים לשעצמם].

האדר"ת כתב את הספר לכל אורך חייו מבחרותו, ללא סדר וללא עיון בספרים כהרבה מספריו האחרים. (מבוא למעשי למלך בירחון האוצר גיליון ג')
בתחילת דבריך כתבת "אם זה ספר מאדם המוחזק כגברא רבה לא הייתי משמיט על דעת עצמי"
לכאורה האדר"ת היה אדם גדול, לא?

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה עושים?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' יולי 27, 2017 12:00 am

א. מסתבר שהאדר"ת בגיל 17 לא היה מגדולי הדור. ואין הוכחה שנכתב בבגרותו. ואם ידוע לנו שנכתב שלא בעיון גם לזה יש משקל.
ב. כתבתי "על דעת עצמי" ואני מצפה מעורך שבמקרים כאלו יתייעץ עם עוד ת"ח וישמיט מה שצריך להשמיט.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2377
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה עושים?

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' יולי 27, 2017 12:47 am

שש ושמח כתב:א. מסתבר שהאדר"ת בגיל 17 לא היה מגדולי הדור. ואין הוכחה שנכתב בבגרותו. ואם ידוע לנו שנכתב שלא בעיון גם לזה יש משקל.
ב. כתבתי "על דעת עצמי" ואני מצפה מעורך שבמקרים כאלו יתייעץ עם עוד ת"ח וישמיט מה שצריך להשמיט.

א. המחברת שממנה נלקחו החידושים שנדפסים בירחון האוצר היא מחברת ב' שאז המחבר כבר היה מבוגר. התאריכים כתובים בתחילת המחברת ובסופו.
וכידוע בגיל שלוש עשרה עד חמש עשרה חיבר עם אחיו-תאומו את החיבור "שבת אחים" על כללי הש"ס.

מתון
הודעות: 292
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:15 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה עושים?

הודעהעל ידי מתון » ה' יולי 27, 2017 5:42 am

ספרים וועלט כתב:אני באמצע עבודה של הדרה והגהה של ספר ממחבר שחי לפני כמה מאות שנה ז"ל.
כמה קטעים יש שהם מרפסין איגרא ממש; נגד סוגיות שלמות *ומפורסמות*, טעויות גמורות בציטוטים וכדומה.
מה עושים?
כתבתי הערות (לא השגות) על חלק גדול מן הספר, כך שזה לא פתרון לא להעיר כלל. או, אולי בכה"ג "כשם שקיבלתי וכו' אקבל שכר על הפרישה", ורק להקליד את הדבריםללא כל הערות?
כותבים "רבינו שכח פסוק..." או סתם "צע"ג"... אולי עדיף בכלל לא "להכתיר" את המחבר בתור "רבינו" אלא "המחבר", או אפילו גם זה לא.
למומחים פתרונות?

האם כבר עיינת בהגהות ר"י פיק על יערות דבש? יש טעותים בפסוקים וכו', כדאי לעיין שם!

הוא מסיים לפעמים "והוא פליאה גדולה על המחבר הגדול". ואולי משם יכולים ללמוד הגישה הנכונה בהערות כעין אלו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה לעשות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 27, 2017 8:23 am

שש ושמח כתב:אני מצטרף בכל עוז לדברי מחולת המחניים, [אני ממתין כבר לזעקות נגד צנזורה וכו'].
אין שום ערך בהדפסת חידושים לא נכונים, ואדרבא אסור להדפיס, שאין לך לשוה"ר גדול מזה, ויש בזה גם משום ביטול תורה ושיבוש התורה.
רק שאם זה ספר מאדם המוחזק כגברא רבה לא הייתי משמיט על דעת עצמי אלא בהתייעצות עם עוד ת"ח.
------------
דוגמא לנידון זה, מתוך ספר מעשי למלך להאדר"ת שנדפס בירחון האוצר ח"ו
קכה. הרמב"ם השמיט הא דא"ר י'וחנן (1) בתענית ז', א', אם תלמיד הגון כו' [לקראת צמא התיו מים ואי לא הוי כל צמא לכו למים], והרגיש בזה הגהות הגר"צ חיות (בזה?),

ונלע"ד דביומא ע"ז, ב', איבעיא להו הרב אצל תלמיד מהו לילך וארי"צ בב"ח דזעירי הלך לרחב"א, ורב אשי אמר דרחבא הוא דהלך אצל זעירי, ונראה (שמזה) [שלזה] השמיט הרמב"ם ולא כ' דמותר לרב לילך, דס"ל דרב אשי דבתראה פליג עליו (2) א"כ הלכה כוותיה [(ובכ"מ) [ובמגיד משנה] (3) פ"ג מש'ביתת ע'שור ה"ו כ' ט'עם א'חר ולע"ד טעם זה נכון יותר ] וטעמא דר"א דס"ל דלא נכון שילך רב אצל תלמיד א"כ יש ללמוד מזה דל'א ס"ל הא דר' יוחנן וא"כ הרמב"ם לשיטתו השמיט בצדק דין זה (4).

עוד נראה דליתא לדר' י'וחנן, דהרי בע"ז י"ג א', א"ר יוסי דיוסף הכהן טימא עצמו לילך אצל רבו ואס"ד כרבי יוחנן א"כ למה לא הלך רבו אצלו (5) ויותר דר"י גופי' אמר שם דהלכה כר' יוסי , וצ"ל אמוראי אליבא דר"י [ואף שלא הוזכרו אמוראים נמצא כה"ג במנחות נ"ב, ב', ] וא"כ כיון שהרמב"ם פסק בפ"[ג מהל' אבל הלי"ד] כר"י דלשם א"כ ליתא כבר להא דר"י דהכא ודו"ק.

הקטע הקצר הזה מלא טעויות כרימון:
(1) אין אלו דברי ר' יוחנן, אלא דברי רב חנינא בר פפא. ולפי"ז מתברר שכל דבריו בקטע השלישי אינם אלא טעות גמורה.
(2) מ"ש שרב אשי סובר שאסור לרב לילך אצל תלמיד כמובן שאינו אמת, שהרי רב אשי בס"ה סיפר מעשה שהיה ולדעתו אין ראיה להיתר, אך ברור שאין שום ראיה לאיסור.
[(3) מצטט בשם כס"מ ובאמת הוא במגיד משנה - זה לא טעות משמעותית כ"כ אך זה מראה שלא עיין כ"כ וכתב מהזכרון. ויש להוסיף שדברי המ"מ כבר מפורשים ברי"ף ואם היה מעיין בסוגיא ורואה את דברי הרי"ף בודאי היה מציינם, וגם לא היה כותב "ולע"ד טעם זה נכון יותר"].
(4) לא מובן. אף אדם לא העלה על דעתו מעולם שכוונת הסוגיא בתענית היא שגם אם התלמיד יכול לבוא אל הרב מ"מ על הרב להטריח את עצמו ולבוא אל התלמיד. וברור שכוונת הגמ' רק באופן שהתלמיד אינו יכול לבוא אל הרב. וא"כ א"א ללמוד כלום מהסוגיא ביומא, שבפשטות מדברת באופן שהתלמיד יכול לבוא אל הרב [וכ"כ הט"ז תרי"ג סק"ו].
(5) כמובן שא"א להוכיח ממה שאיזה תלמיד הלך אל רבו נגד הסוגיא בתענית. [ובנוסח אחר: כנראה שהיו לרבו תלמידים שגרו בצד המנוגד לצד של יוסף הכהן ולכן לא יכל ללכת לשם צד ונשאר במקומו...]
היו לי עוד כמה הערות על הקטע הקצר הזה, ונלאיתי מלכותבם.
וכן עוד הרבה קטעים שם לענ"ד תמוהים לגמרי.
[אני לא יודע מה זה מלמד על האדר"ת עצמו, שאינני יודע בכלל אם זה באמת ממנו, ובאיזה גיל כתב את זה. אני דן על החידושים לשעצמם].


הקטע הזה לא מלא טעויות כרימון אלא אומר רעיון שאפשר לחלוק עליו .
טעות אחת משמעותית יש שסבר שהאומר בתענית הוא ר"י ואינו כן. וממילא היה צריך לומר אמוראי נינהו
טעויות כאלה תמצא גם בעוד ספרים והרבה.
עוד טעות קטנה היא שציין כס"מ במקום מ"מ. נראה לי שאת זה א"א אפילו לספור.
קודם צריך להבין מה הוא סבר. הוא סבר שהרמב"ם השמיט את הא דתענית כי עיקר החיוב הוא על התלמיד ללמוד מהרב ואין חיוב על הרב לטרוח ללמד את התלמיד וזה הנושא בגמרא בתענית על מי המצווה.

ומה שהרמב"ם השמיט רב אצל תלמיד לדעתו כי אין עניין לרב אשי לציין שהיה להיפך ולגמרא להביא את זה אא"כ לחדש לנו שבאמת אסור לילך (תמיד אפשר להגיד אולי רב אשי גם הסתפק אבל השיטה הזאת להגיד שתמיד הסתפקו יש לערער עליה בעוד מקומות ומכל מקום סביר שלא חשב כך).
וממילא הוא הבין שספק הגמרא ברב אצל תלמיד תלוי בשאלה אם זה מעשה מצווה או לא וזה לפי הבנתו המימרא בתענית וממילא הגמרא ביומא בעצם אומרת שלא כמו המימרא בתענית.
וכן בהא דע"ז אם הוא רק מצווה על התלמיד אז מותר לו להיטמא אבל אם גם הרב מחוייב במצווה א"כ אפשר לקיים שניהם (ע"ד המליצה) ויבא הרב אצל התלמיד.

ברור שאפשר להתווכח עם כל זה ובפרט בהא דע"ז. אבל ראיות שאפשר להתווכח עליהם ובטענות לא פחות טובות תמצא לאלפים בכל הספרים ואפילו בדברים הנוגעים למעשה כ"ש כאן שהוא רק לפלפולא בעלמא.
כך שהטעות היחידה שתפסת אותו בה באמת הוא שחשב שהמימרא הזאת היא דברי ר"י ואינו כן. כאמור תמצא טעויות כאלה וחמורות בהרבה בכל ספרי גדולי גדולי האחרונים.

אחת הדוגמאות המעניינות היא מה שתפס ר' ראובן מרגליות שנים מגדולי האחרונים שכותבים על המג"א שמה שכתב טעם גבי קינוח בימין אינו נמצא בגמרא, וכתבו שאין זה נמצא בגמרא כלל והוא פלא עצום כי נמצא בגמרא באותה סוגיה ממש.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה עושים?

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' יולי 27, 2017 8:42 am

באמת עיקר טענתי היתה מה שכתוב בהערה הראשונה, וע"ז לא ענית. זה שיש הרבה טעויות כאלו באחרונים לא אומר שצריך להדפיס את זה. [את ההערה השניה כתבתי רק במוסגר והדגשתי שזה לא משמעותי ורק מראה שהדבר נכתב אפי' בלי עיון בספרים, וברור שיש לזה משקל בהחלטה האם להדפיס], כל השאר הוא רק לתוספת, לכן אע"פ שאני עומד בדעתי איני רואה צורך לדון בזה כאן ולהסיט את האשכול ממטרתו [עי' באישי]. זה שאפשר להתווכח על משהו אינו אומר שא"א בסוף להגיע להחלטה שמה שכתוב הוא פשוט לא נכון.
בכל אופן כמו שכתבתי גם אם אני הייתי העורך לא הייתי משמיט ע"ד עצמי.
ואני מורה בזאת לאלו שידפיסו את כתבי אחרי מותי, שאם לדעתם יש טעות במה שכתבתי כאן אז שלא ידפיסו זאת.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2377
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה עושים?

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' יולי 27, 2017 4:11 pm

שש ושמח כתב:באמת עיקר טענתי היתה מה שכתוב בהערה הראשונה, וע"ז לא ענית. זה שיש הרבה טעויות כאלו באחרונים לא אומר שצריך להדפיס את זה. [את ההערה השניה כתבתי רק במוסגר והדגשתי שזה לא משמעותי ורק מראה שהדבר נכתב אפי' בלי עיון בספרים, וברור שיש לזה משקל בהחלטה האם להדפיס], כל השאר הוא רק לתוספת, לכן אע"פ שאני עומד בדעתי איני רואה צורך לדון בזה כאן ולהסיט את האשכול ממטרתו [עי' באישי]. זה שאפשר להתווכח על משהו אינו אומר שא"א בסוף להגיע להחלטה שמה שכתוב הוא פשוט לא נכון.
בכל אופן כמו שכתבתי גם אם אני הייתי העורך לא הייתי משמיט ע"ד עצמי.
ואני מורה בזאת לאלו שידפיסו את כתבי אחרי מותי, שאם לדעתם יש טעות במה שכתבתי כאן אז שלא ידפיסו זאת.

כפי שכתבתי האדר"ת לא היה ספרים לפניו כאשר כתב. הערה 1 ו2 נמצאים בירחון האוצר. ושאר ההערות אפשר לחלוק כפי שכתב הרב אוצה"ח הי"ו.

א גאליציאנער
הודעות: 556
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: המחבר טעה בדברים שתשב"ר יודעים - מה עושים?

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ה' יולי 27, 2017 7:29 pm

מתון כתב:
ספרים וועלט כתב:אני באמצע עבודה של הדרה והגהה של ספר ממחבר שחי לפני כמה מאות שנה ז"ל.
כמה קטעים יש שהם מרפסין איגרא ממש; נגד סוגיות שלמות *ומפורסמות*, טעויות גמורות בציטוטים וכדומה.
מה עושים?
כתבתי הערות (לא השגות) על חלק גדול מן הספר, כך שזה לא פתרון לא להעיר כלל. או, אולי בכה"ג "כשם שקיבלתי וכו' אקבל שכר על הפרישה", ורק להקליד את הדבריםללא כל הערות?
כותבים "רבינו שכח פסוק..." או סתם "צע"ג"... אולי עדיף בכלל לא "להכתיר" את המחבר בתור "רבינו" אלא "המחבר", או אפילו גם זה לא.
למומחים פתרונות?

האם כבר עיינת בהגהות ר"י פיק על יערות דבש? יש טעותים בפסוקים וכו', כדאי לעיין שם!

הוא מסיים לפעמים "והוא פליאה גדולה על המחבר הגדול". ואולי משם יכולים ללמוד הגישה הנכונה בהערות כעין אלו.

הוצאת לי את המילים מהפה...
גם הרב מנאשעלסק שההדיר את הספר נפש יהונתן מציין ש׳לפנינו ליתא׳ כשרבי יהונתן מביא לשון המדרש וכדומה, וזולת זה ישנן בספריו האחרים על התורה כמה וכמה פעמים כאלה.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 30 אורחים