חיפוש מקור לדברי ר"א בחור

[י. רבינוביץ]

בעבר ראיתי בקובץ כלשהו (אולי ויען שמואל) בשם רבי אליהו בחור שהתבטא על הדקדקנים באשכנז בצורה לא רגילה. אני נצרך למקור הדברים כעת.

[י. רבינוביץ]

בס"ד
מצאתי קצה חוט, בלוח ארש (ליעב"ץ) ח"ב סו"ס צ"ב בשם ר' אליהו בחור: "אם יעלה חמור בסולם תמצא אשכנזי מדקדק"
ניסיתי לחפש בספרי ר"א בחור עצמו ולא מצאתי זאת לפי שעה, אולי מישהו יכול לתת הסבר?
אולי זה נכתב בלוח ארש מפי השמועה?

[אליהוא]

כמדומה שבספרו מסורת המסורת עי"ש.
יש לציין כי ר"א בחור עצמו היה אשכנזי [עם כי התגורר רוב ימיו באיטליה].

[י. רבינוביץ]

כמדומה שבספרו מסורת המסורת עי"ש.
יש לציין כי ר"א בחור עצמו היה אשכנזי [עם כי התגורר רוב ימיו באיטליה].

א- ציונך נכון (כפי שהוא מעיד על עצמו לדוגמה בפ"ז עמוד 338 "ועל זה אנכי האשכנזי אמרתי בחפזי"). וידוע שהגר"א הרבה ללמוד בספריו או דיבר בשבחם. אולי גם הפרמ"ג.

ב- ספר "מסרת המסורת" הוא ספר קשה לחיפוש. (חיפשתי בינתיים ב-25 העמודים הראשונים)
המאמר שבו ראיתי את הדברים כתובים הוא של הרב דויד יצחקי מכולל חזו"א, אני משאיר כאן
קישור לדבריו
יש לעיין בלוח ארש שהוהדר מחדש ע"י הר"ד יצחקי- שמא ציין מקור לדברים האמורים, אין ברשותי את הספר לוח ארש, ואשמח אם מישהו שיש ברשותו יעיין (בסימן המצויין לעיל) ויודיענו מה מצא.
בינתיים חיפשתי דף דף עמוד עמוד בספריו: טוב טעם, ושברי לוחות, אין טעם לחפש שם עוד.

[י. רבינוביץ]

עכשיו סיימתי את החיפוש בספר מסרת המסרת, ולמרות כמותו הרבה עברתי דף דף עמוד עמוד ביסודיות, ולא מצאתי שכתב דבר כזה או דומה לו.
הלואי ויהיה לי איזה כיוון למצוא את מקור הדברים העלומים האלו.

[חכם באשי]

איני יודע מקור לדברי ר"א בחור, אבל חכמים נוספים תקפו בחריפות את הדקדוק (ויותר נכון: אי-הדקדוק) האשכנזי, ראה במצורף:

393.png (14.25 KiB) נצפה 5638 פעמים

[חכם באשי]

בדקתי עבורך במאמרו של ח"ה בן ששון המצויין, והוא לא הביא שם מדברי ר"א בחור.

[י. רבינוביץ]

איני יודע מקור לדברי ר"א בחור, אבל חכמים נוספים תקפו בחריפות את הדקדוק (ויותר נכון: אי-הדקדוק) האשכנזי, ראה במצורף:

393.png

נו נו, שספרדים יגידו ככה על אחרים זה אינו חידוש.
ר"א בחור מארץ אשכנז היה כפי שציינתי בתחילה, והתבטאות כזאת מחייבת חיפוש מקור, איני יודע מה מקורו של היעב"ץ בספרו לוח ארש- לדברים שהעיד בשם ר"א בחור, ואיני יודע אם במהדורה החדשה ציינו לו מקור, ואני שוב פונה למי שיש ספר זה ברשותו שיואיל בטובו.

[בור הגולה]

קברו אשר באי "לידו" סמוך לוינציה:

[מעיין]

יישר כח, ואם יש לך 'לדלות מים' לפענח נוסח המצבה

כמדומה לי שברהיטות נתחלף לך בין דברי ר"א בחור לקברו של ר"א בחור

או רצונך להוסיף שלא רק שרוב ימיו דר באיטליא, אלא גם לאחר פטירתו שם מ"כ?

[ישבב הסופר]

זה שחיפשתכם במסורת המסורת העלה חרש, איננו הוכחה שלא כתב כן במקום נידח באחד משאר ספריו.
דומני שקראתי כדברים האלה בתוך דבריו, נ"ל בדברו על מוצאו ומולדתו ותחילת עיונו בדקדוק הלשון. לא ידעתי אם נקט משל 'החמור והסולם', או שזה הוסיף היעב"ץ לתפארת המליצה. חמור עולה בסולם היתה הפלגה שגורה בספרות התורנית.

[מעיין]

אם יעלה חמור בסולם, תמצא דעת בנערים/בשוטים/בנשים/בכובסין

[בור הגולה]

יישר כח, ואם יש לך 'לדלות מים' לפענח נוסח המצבה

כמדומה לי שברהיטות נתחלף לך בין דברי ר"א בחור לקברו של ר"א בחור

או רצונך להוסיף שלא רק שרוב ימיו דר באיטליא, אלא גם לאחר פטירתו שם מ"כ?

כוונתי היתה מענין לענין באותו ענין.

------------

הנה העתק של הכיתוב:

ש"ט לפ"ק
ר' אליהו הלוי בחור ומדקדק
הלא אבן בקיר תזעק ותהמה לכל עובר
עלי זאת ה-קבורה
עלי רבן-אשר נלקח ועלה בשמיים
אלי-יה ב-סערה
הלא הוא זה אשר האיר בדקדוק אפלתו
ושם אותו לאורה
שנת שט בחדש שבט בסופו, ונפשו ב
בצרור חיים צרורה

[למען ההגינות, הנני לציין שהעתקתי את התמונה והכיתוב מכאן, ושם מאמר מעניין בלשון לע"ז על ר"א בחור].

[חכם באשי]

אם יעלה חמור בסולם, תמצא דעת בנערים/בשוטים/בנשים/בכובסין

מקורו במדרש מעשה תורה הנקרא גם פרקא דרבינו הקדוש (ויש לו עוד שמות)

[איש_ספר]

'חמור בסולם' במשמעות שונה. מתוך מחזור צרפתי מתחילת האלף הנוכחי:

חמור בסולם.jpg (62.24 KiB) נצפה 5490 פעמים

[מעיין]

במטו מינך כתוב פישרא לכתבא דנא

[ישבב הסופר]

בהיותי על מכשיר נייד (בלקברי) נבצר ממני לבדוק את התמונה שהעלה אי"ס שליט"א, אבל זכורני שראיתי ספר באנגלית על כת"י עבריים, ובפרק על מגיהים שונים הביאו תמונה מספר איטליאני מהמאה הי"ז שכתב מחברו בסוף "לא יוזק לעולם/ עד אשר יעלה חמור בסולם"
והוסיף לץ בכתב שונה קצת "אשר יעקב אבינו חלם..."

[י. רבינוביץ]

במטו מינך כתוב פישרא לכתבא דנא

"ברוך המאמץ ידי וחזק זרו... (כך דרךהסופרים ראה במסרת המסרת ועוד)
זרועותי לכלות מלאכת הקדש
חזק ונתחזק הספר לא יזק
חיים בן הקדוש ר' יצחק
לא היום ולא לעולם עד שיעלה
חמור בסולם"

זה ציטוט מפורסם וידוע שמשתשעים בו קוראי הקולופונים
ישנם עוד כמה ציטוטים מעין זה שסופרים עם חוש מאוד מיוחד כתבו.

[בראנסוויל]

בס"ד
מצאתי קצה חוט, בלוח ארש (ליעב"ץ) ח"ב סו"ס צ"ב בשם ר' אליהו בחור: "אם יעלה חמור בסולם תמצא אשכנזי מדקדק"
ניסיתי לחפש בספרי ר"א בחור עצמו ולא מצאתי זאת לפי שעה, אולי מישהו יכול לתת הסבר?
אולי זה נכתב בלוח ארש מפי השמועה?

בדקתי בלוח ארש החדש עמוד ר"א ברם אף המהדיר רד"י כנראה לא מצא מקור לדברים אלו בספרי ר' אליהו המדקדק.

[חנבין]

הנוסח המלא של "אם יעלה חמור בסולם"
רמב"ן חולין סב,ב בשם מדרש, (מוכיח מכאן שאין עורבים לבנים):

אמרו בהגדה:
אם יעלה חמור בסולם תמצא דעת בסכסין
אם ידור גדי עם נמר תדור כלה עם חמותה
אם תמצא עורב כולו לבן תמצא כשרה בנשים

כנראה שאגדה זו, היא הברייתא דמעשה תורה (חופת אליהו) שהביא לעיל הבאשי.
ראוי לציין שסכסין זה טפשים, ואכן יש גירסאות בחופת אליהו: בשוטים. לעמת זאת, ישנן גירסאות כובסין, וכבר הוכיח הר"ר מרגליות זצ"ל באחד מספריו שאלו גירסאות משובשות.
מכאן נטלו סופרים שונים לכתוב את המליצה: "לא יוזק לעולם, עד יעלה חמור בסולם" כלומר לעולם לא. ויש שהגדילו לכתוב: "עד יעלה חמור בסולם, אשר יעקב אבינו חלם". שני דברים נמנעים, כך מופיע למשל בסוף "מושב זקנים" עה"ת מבעלי התוספות.

[מעיין]

יש לשאול לבאשי (... מר' שמואל אשכנזי).
מקור הראשון לכתיבת קולפון כעין זו

[חכם באשי]

טוב, לא שאלתי את ר' שמואל אשכנזי,
אבל מי שברצונו לחפש מקורות נוספים לקולופונים מעין אלו (המצויים בכתבי יד מכל פזורות ישראל) שיעיין נא באחד ממאמריו של מיכאל ריגלר, שעיקר עיסוקו בשנים האחרונות הם הקולופונים (אלא שנשכח ממני שם מאמרו; ויש לבדוק ברמב"י).

[חכם באשי]

המחפש את 'עד שיעלה חמור בסולם' בקולופונים, שיבדוק בקטלוג כתבי היד של הספרים העבריים שבספריית הוטיקן שהוציא לאור בנימין ריצ'לר (B. Richler & M. Beit-Arié, Hebrew Manuscripts in the Biblioteca Palatina in Parma, Jerusalem 2001),
הספר מצוי ברשת (וגם בתיבת הדואר המשותפת של אנשי הפורום, תחת הערך 'קטלוגים'), ניתן להורידו ולחפש בו ע"פ 'סלם' או 'סולם', התוצאות רבות.

הנה שתי תוצאות מעניינות ("פיל בסולם"; "שור בסולם")

94.png (6.29 KiB) נצפה 5288 פעמים

449.png (8.75 KiB) נצפה 5288 פעמים

[חיימקה]

בספרו התשבי ערך נטריקון כתב ר"א וז"ל: "וכן פירש רש"י - נפתלי, מדרש אגדה נוטריקון, נתקבלה פה תפילתי לפני ד'" עכ"ל.

לפנינו ברש"י פ' ויצא (ל, ח) נכתב: "ומדרשי אגדה יש רבים בלשון נוטריקון". בכת"י לייפציג למשל ג"ז אינו, אבל כך הוא בדפוס רד"ק.
ובכל הד"ר אין בכלל את דברי התשבי.
ההיה לר"א רש"י אחר?
או שמא נצטרך לדחוק ולומר שאין כוונתו שכך כתוב ברש"י - אלא שלכך נתכוון רש"י, שזהו הנוטריקון של נפתלי.

[חיימקה]

קיבלתי בפרטי:

ספר המגיד - אם לבינה.png (27.93 KiB) נצפה 3732 פעמים

וג"ז צ"ב: הפמ"ג כותב שאינו ברש"י שלפנינו רק נפתלתי, נון נתקבלה. פתלתי, הפוך תפלתי - לפנינו ברש"י רק "נפתלתי, נתקבלה תפילתי".

כוונתו שיש לו גירסה כזו ברש"י - או שכך הוא מבאר את רש"י?