מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם המקובלים מתפללים?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 18, 2018 12:35 pm

שלום וברכה, ברצוני לפרוש בפניכם שאלה שאני מתחבט בה כבר שנים מספר, ופניתי איתה לאנשים מסוגים שונים, ועדיין לא קיבלתי מענה אשר יניח את דעתי.

ידוע ומפורסם בעם ישראל, שהתפילה עניינה עמידה לפני הקב"ה, בקשה ממנו, העתרותו של הקב"ה לבקשת המתפלל, או לחלופין סירובו. ולכן פטרתי עצמי מלהביא ראיות לדבר.

הנה תורת הקבלה עניינה, תאור "מארג" העולמות העליונים, דרך פעולתן, ביאור הדרך בה מנהיג הקב"ה את העולם, ע"י האצילות. וגם מלהביא מקורות לכך, פטרתי את עצמי. והנה גם הקבלה, הלכה וייסדה לה כוונות וביאורים לתפילה, לפי תפיסת עולמה. כשאתה מתפלל ומבקש מהקב"ה בקשה פלונית שתיקנו אנשי כנסת הגדולה, הרי אתה מתפלל על השפעת היסוד במלכות או הארת הכתר בתפארת, ועל זה הדרך. בעיניי אין שונה דרך זו, מכל דרך אחרת המבארת את בקשות התפילה, לפי תפיסת עולמה הייחודית לה.

אמנם לעניות דעתי, דבר חדש מצאנו בקבלת האר"י, והוא פירוש מכונן למושג "כוונה" ובפרט אל ההוראה "יכוון". עד עתה כל פירושי הקבלה לתפילה, היו אלגוריה, ככל שאר הפירושים, אך בכבתי האר"י כשמתבקש המקובל "לכווין", הרי הוא מתבקש לפעול בעצמו, על ידי כח המחשבה, אשר היא היא הנשמה העולה למעלה ומעוררת הדברים העליונים, וע"י כך להשפיע על העולמות העליונים ועל עצמו, כל מילי דמיטב.
בכתבי האר"י מצויים לרוב ביטויים כגון, "יכוון להעלות" "יכוון להמשיך" בד בבד לצד הוראת הכוונה הפשוטה, "יכוון כי הוא רומז אל...".

למי שלא די לו בכך, הרי הדברים מפורשים יותר בדברי השמן ששון, אחד מן המפרשים המוסמכים בקבלת האר"י ובזרם הרש"ש, בפרט, שביאר את עניין הכוונה וז"ל: " ברם צריך להבין מה ענין כשאנו אומרים יכוין, ואפילו שהוא נעלם, והוא להפשיט נשמתו ולהפרידה מן החומר, ולעורר בעולמות העליונים."

ובצורה יותר ברורה כתב הלשם: ובפרט בעניין התפילה אשר עיקרה הוא לפתוח שערי רחמים להפק רצון בכל משאלות לבב בני אדם, הנה שם הוא הכרח הכוונה הפנימית, כי על ידי הכוונה הפנימית שהם השמות הקדושים כולם, אשר הם עצמם הכוחות הפנימיים לכל הפועולת, הנה כאשר מכוין את כל שם ושם המיוחד לאותו ענין בכל דרגא ודרגא עד מקור המקורות כולם, הרי בכך הוא פותח המקור וממשיך על עצמו את השפע והברכה מקודש הקדשים וממשיך אותה בכוונתו דרך כל המדרגות,על ידי השם המיוחד לכל מדרגה ומדרגה עד שממשיכה עליו את הרצון ואת הברכה לבקשתו. ונמצא כי הוא בא בשלו מאת אשר חרש וזרע וקצר הוא עצמו, שהרי הוא עצמו גרם וסיבב את גילוי השפע והברכה עליו"

ועתה אני עומד נבוך, וכי לזה יקרא תפילה? האדם פשוט פועל במימד הרוחני\מיסטי של היקום, וכביכול מארגן לעצמו דברים, ובזה נחשב שהוא מתפלל?

מקדש מלך
הודעות: 2904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 18, 2018 1:02 pm

הנראה לעניות דעתי.
כידוע תמהו כיצד יתכן שינוי רצון על ידי התפילה?
וגם הרי הקב"ה הוא טוב ומיטיב, וכי יידע האדם מה טוב עבורו יותר מהקב"ה, והלוא אין זה כי אם חיסרון אמונה?
ועוד כמה תמיהות, חלקם נידונו בפורום במקומות אחרים.
אמנם הביאור, כפי שכתב המהר"ל בנתיב התפילה, שעיקר התפילה 'להיות האדם תלוי בו יתברך'. והיינו שעל ידי בקשתו הריהו מצהיר ומגלה כי הוא תלוי בקב"ה, ובזה מתחבר ומתקשר בקב"ה, כביטול וקישור העלול לעילתו. ובזה נשפעים עבורו רחמים וחסדים גלויים, כי כאשר היה מרוחק מאור פני ה', היה השפע הטוב נסתר, אך כאשר צעק ליבו אל ה', בירר לעצמו ולעולם כי הוא תלוי בה', וכי הכל ממנו, וממילא נתגלה שפע העליון, והמקור הינו חסדים, אלא שנסתרים בחשכות העולם, ובכח מעשיו גילה אותם והאיר על עצמו, והשינוי הוא אצל המקבל, ולא בו יתברך, כי נהיה ראוי לקבל השפע הנגלה.
והוא עצמו עניין הכוונות לכאורה, אלא שהוא בפרטות יתר, שהרי הכוונות הינם פרטי פרטים, אמנם בכללות (למיעוט ידיעתי הקטנה), הינם העלאת מיין נוקבין מהנקבה, ועל זה מתייחד עימה בן זוגה העליון פנים בפנים, ומשפיע בה שפע, ויש בזה הרבה שמות, והרבה דרגין ושלבים, אבל שורש העניין הוא תיקון הנברא, וביטולו כלפי עילתו, ועל ידי זה נגלה השפע, והסוד והפשט יילכו תמים יחדיו, אלא שזה ידבר בתחתונים, וזה ידבר בעליונים.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 18, 2018 1:31 pm

לא הבנתי את דבריך. פתחת בקושיה הידועה האם הקב"ה נתון ל"מניפולציות", וענית שכן פשוט עם תוספת תיאור. בכל מקרה אין זה נוגע לעניין האשכול, אך סתם אשמח להבין כיצד זה מיישב את מה ששאלת.
ובנוגע לחלק השני של דבריך, אם אתה פועל דברים אלו בעצמך ע"י כוונת מסירות נפש, ועוד כוונות פרטיות שונות, היכן הקב"ה בכל התמונה?
אולי כדי להבהיר למה כוונתי, אשתמש במשל שכבר הועיל לי לביאור העניין.
אני מעוניין בעשרה שקלים מאדם מסויים.
אני יכול לבקש ממנו את עשרת השקלים, וזוהי תפילה פשוטה.
אני יכול לבקש ממנו שיועיל בטובו ורוב חסדו, להושיט ידו אל כיסו, לשלוף את ארנקו, להוציא מהם את עשרת השקלים, ולתנם לי, שאני אוהבו ומצפה לרוב חסדיו. זוהי תפילת המקובלים הקדמונים לפי הבנתי.
אמנם אני יכול לאחוז את ידו בידי, להושיטה אל כיסו, להוציא משם את ארנקו וכ'ו עד סוף העניין, ללא התערבותו של בעל המעות כלל. זוהי לדעתי התפיסה המתוארת בכל המקורות שהבאתי לעיל, ועליה אני תמה.
לא הצלחתי לראות בדבריך מענה להנ"ל, אם זה מחמת חסרון הבנתי, אנא באר לי, ואם מחמת שלא הצגתי את שאלתי כראוי עד עתה, אנא השב לי תשובה אחרת.

מקדש מלך
הודעות: 2904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 18, 2018 2:13 pm

אנסה להסביר שוב, וביתר פירוט לעומת הדברים שעוררת כעת.
אמנם התפילה היא כפשוטה, שאנו מבקשים. אבל עיקר עבודתה העצומה, והעמקות הגדולה שבה והכוונה שבה וכו', היא ההבנה וההפנמה שרק ממנו ניתן לבקש, כי ממנו הכל, והוא פנימיות כל המציאות, ורק בידו להרע ולהיטיב, ואין עוד מלבדו, ולבטל את נפשו לה', לדעת ששום השתדלות אינה מעלה ומורידה, כי הכל ביד ה', ברצותו מאריך וברצותו מקצר.
עצם ההפנמה הזו היא עצמה גורמת לקבלת התפילה, כי ה' הוא בעצם טוב ומיטיב, אלא שבעולם הזה החשוך לפעמים מידת טובו נסתרת, אבל כאשר אנו מגלים את השגחתו ואלוקותו בתוך החושך והגבורות, הגבורות מתמקות בחסדים, ויוצא הטוב הנגלה.
כמובן שבעצם ה' עושה הכל, והוא עשה עושה ויעשה לכל המעשים, אלא שכך איוותה נפשו שיהיה תיקון העולם ביד התחתונים. כלומר הקב"ה בתמונה שהוא פועל הכל, אבל דרך הפעולה היא על ידי שאנו מבקשים ממנו, ובזה מתבטלים לפניו, ונהיים ראויים לקבלת השפע ואור אלוקותו ברוחניות ובגשמיות - בטוב הנגלה.
ובלשון המקובלים, על ידי העלאת מיין נוקבין (כשנקבה מתקנת עצמה), מתייחדים הזכר (המשפיע) והנקבה (המקבלת) פנים בפנים, והזכר יכול להשפיע בגילוי והארת פנים, כי השפע לא יילך לחיצונים אלא יילך ישר נכחו.
וכל סדרי תיקון העולמות הם העלאת מיין נוקבין, ובכח זה ירידת שפע ומיין דכורין, אלא שהוא מחולק לפרטים רבים והמון דרגין. אבל בעצם הוא אשר אמרנו, אלא שזה על דרך נגלה, וזה על דרך נסתר.

ובקשר לשאלה האם הקב"ה נתון כביכול ל..., ברור שלא. כי התפילה גורמת למתפלל להיות ראוי לקבלת הטובה, שלא היה ראוי מקודם לכן, ולכן לא נשתנה רצונו יתברך (שאלת שינוי הרצון אינה שאלה פילוסופית כיצד יבואו השינויים מאיתו שאין בו שינויים, אלא פשוטה יותר, 'מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר', אם האדם ראוי שיתן לו בלי שיבקש, ואם אינו ראוי, מה תעזור הבקשה, ושאלה זו מיושבת היטב ובפשטות).

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אבק פורח » א' נובמבר 18, 2018 2:21 pm

אחר המחילה, הקושיא הזו היא כאבק פורח.
הנה כל הנברא והנעשה בעולם אינו אלא בכוחו של מקום וכל מעשינו בעולם בין בדרך הטבע בין בדרך מעשי המצוות אינם כלום אלא שכן חקק הבוא יתברך שבעשות בני אדם כך וכך יעשה הוא כך וכך. אמנם יש חילוק גדול במיני הפעולות והיחס בינם להשפעות השי"ת ומעשיו. והתפילה שהיא ממש בקשה מהשי"ת הנה הקשר בינה לבין השפע שיעשה השי"ת הוא קשר ישיר ולא עקיף ונקרא יותר מן הכל על שם העושה אותה כי הוא משייך מבטל כוחו ביותר ואינו פונה אלא אל הבורא יתברך.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 18, 2018 2:43 pm

מקדש מלך כתב:אנסה להסביר שוב, וביתר פירוט לעומת הדברים שעוררת כעת.
אמנם התפילה היא כפשוטה, שאנו מבקשים. אבל עיקר עבודתה העצומה, והעמקות הגדולה שבה והכוונה שבה וכו', היא ההבנה וההפנמה שרק ממנו ניתן לבקש, כי ממנו הכל, והוא פנימיות כל המציאות, ורק בידו להרע ולהיטיב, ואין עוד מלבדו, ולבטל את נפשו לה', לדעת ששום השתדלות אינה מעלה ומורידה, כי הכל ביד ה', ברצותו מאריך וברצותו מקצר.
עצם ההפנמה הזו היא עצמה גורמת לקבלת התפילה, כי ה' הוא בעצם טוב ומיטיב, אלא שבעולם הזה החשוך לפעמים מידת טובו נסתרת, אבל כאשר אנו מגלים את השגחתו ואלוקותו בתוך החושך והגבורות, הגבורות מתמקות בחסדים, ויוצא הטוב הנגלה.
כמובן שבעצם ה' עושה הכל, והוא עשה עושה ויעשה לכל המעשים, אלא שכך איוותה נפשו שיהיה תיקון העולם ביד התחתונים. כלומר הקב"ה בתמונה שהוא פועל הכל, אבל דרך הפעולה היא על ידי שאנו מבקשים ממנו, ובזה מתבטלים לפניו, ונהיים ראויים לקבלת השפע ואור אלוקותו ברוחניות ובגשמיות - בטוב הנגלה.
ובלשון המקובלים, על ידי העלאת מיין נוקבין (כשנקבה מתקנת עצמה), מתייחדים הזכר (המשפיע) והנקבה (המקבלת) פנים בפנים, והזכר יכול להשפיע בגילוי והארת פנים, כי השפע לא יילך לחיצונים אלא יילך ישר נכחו.
וכל סדרי תיקון העולמות הם העלאת מיין נוקבין, ובכח זה ירידת שפע ומיין דכורין, אלא שהוא מחולק לפרטים רבים והמון דרגין. אבל בעצם הוא אשר אמרנו, אלא שזה על דרך נגלה, וזה על דרך נסתר.

ובקשר לשאלה האם הקב"ה נתון כביכול ל..., ברור שלא. כי התפילה גורמת למתפלל להיות ראוי לקבלת הטובה, שלא היה ראוי מקודם לכן, ולכן לא נשתנה רצונו יתברך (שאלת שינוי הרצון אינה שאלה פילוסופית כיצד יבואו השינויים מאיתו שאין בו שינויים, אלא פשוטה יותר, 'מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר', אם האדם ראוי שיתן לו בלי שיבקש, ואם אינו ראוי, מה תעזור הבקשה, ושאלה זו מיושבת היטב ובפשטות).


אני מבין שתפילה היא השפעה. אני מבין שהשפעה בעולמה של הקבלה, תלויה קודם כל בפעולה מצד המושפע, אתערותא דלתתא, מיין נוקבין או איך שלא תקרא לזה.
הנקודה היא לא בכך, אלא בשלב של הלאחר מכן, של האתרעותא דלעילא, של ירידת השפע, של עניית התפילה. האם הקב"ה משפיע לך? האם הוא נענה לתפילתך? האם הוא בכלל מתערב? או שמא אתה השפעת לעצמך לאחר שהכשרת את עצמך?

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 18, 2018 2:44 pm

אבק פורח כתב:אחר המחילה, הקושיא הזו היא כאבק פורח.
הנה כל הנברא והנעשה בעולם אינו אלא בכוחו של מקום וכל מעשינו בעולם בין בדרך הטבע בין בדרך מעשי המצוות אינם כלום אלא שכן חקק הבוא יתברך שבעשות בני אדם כך וכך יעשה הוא כך וכך. אמנם יש חילוק גדול במיני הפעולות והיחס בינם להשפעות השי"ת ומעשיו. והתפילה שהיא ממש בקשה מהשי"ת הנה הקשר בינה לבין השפע שיעשה השי"ת הוא קשר ישיר ולא עקיף ונקרא יותר מן הכל על שם העושה אותה כי הוא משייך מבטל כוחו ביותר ואינו פונה אלא אל הבורא יתברך.


אני לא מבין איך דבריך עונים על מה ששאלתי.

מקדש מלך
הודעות: 2904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 18, 2018 2:48 pm

מגדל כתב:
מקדש מלך כתב:אנסה להסביר שוב, וביתר פירוט לעומת הדברים שעוררת כעת.
אמנם התפילה היא כפשוטה, שאנו מבקשים. אבל עיקר עבודתה העצומה, והעמקות הגדולה שבה והכוונה שבה וכו', היא ההבנה וההפנמה שרק ממנו ניתן לבקש, כי ממנו הכל, והוא פנימיות כל המציאות, ורק בידו להרע ולהיטיב, ואין עוד מלבדו, ולבטל את נפשו לה', לדעת ששום השתדלות אינה מעלה ומורידה, כי הכל ביד ה', ברצותו מאריך וברצותו מקצר.
עצם ההפנמה הזו היא עצמה גורמת לקבלת התפילה, כי ה' הוא בעצם טוב ומיטיב, אלא שבעולם הזה החשוך לפעמים מידת טובו נסתרת, אבל כאשר אנו מגלים את השגחתו ואלוקותו בתוך החושך והגבורות, הגבורות מתמקות בחסדים, ויוצא הטוב הנגלה.
כמובן שבעצם ה' עושה הכל, והוא עשה עושה ויעשה לכל המעשים, אלא שכך איוותה נפשו שיהיה תיקון העולם ביד התחתונים. כלומר הקב"ה בתמונה שהוא פועל הכל, אבל דרך הפעולה היא על ידי שאנו מבקשים ממנו, ובזה מתבטלים לפניו, ונהיים ראויים לקבלת השפע ואור אלוקותו ברוחניות ובגשמיות - בטוב הנגלה.
ובלשון המקובלים, על ידי העלאת מיין נוקבין (כשנקבה מתקנת עצמה), מתייחדים הזכר (המשפיע) והנקבה (המקבלת) פנים בפנים, והזכר יכול להשפיע בגילוי והארת פנים, כי השפע לא יילך לחיצונים אלא יילך ישר נכחו.
וכל סדרי תיקון העולמות הם העלאת מיין נוקבין, ובכח זה ירידת שפע ומיין דכורין, אלא שהוא מחולק לפרטים רבים והמון דרגין. אבל בעצם הוא אשר אמרנו, אלא שזה על דרך נגלה, וזה על דרך נסתר.

ובקשר לשאלה האם הקב"ה נתון כביכול ל..., ברור שלא. כי התפילה גורמת למתפלל להיות ראוי לקבלת הטובה, שלא היה ראוי מקודם לכן, ולכן לא נשתנה רצונו יתברך (שאלת שינוי הרצון אינה שאלה פילוסופית כיצד יבואו השינויים מאיתו שאין בו שינויים, אלא פשוטה יותר, 'מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר', אם האדם ראוי שיתן לו בלי שיבקש, ואם אינו ראוי, מה תעזור הבקשה, ושאלה זו מיושבת היטב ובפשטות).


אני מבין שתפילה היא השפעה. אני מבין שהשפעה בעולמה של הקבלה, תלויה קודם כל בפעולה מצד המושפע, אתערותא דלתתא, מיין נוקבין או איך שלא תקרא לזה.
הנקודה היא לא בכך, אלא בשלב של הלאחר מכן, של האתרעותא דלעילא, של ירידת השפע, של עניית התפילה. האם הקב"ה משפיע לך? האם הוא נענה לתפילתך? האם הוא בכלל מתערב? או שמא אתה השפעת לעצמך לאחר שהכשרת את עצמך?


לא רק שהוא 'מתערב', אלא שהוא עושה הכל! ה'אורות' שאתה קורא עליהם אינם אלא גילוי הנהגתו יתברך. אלא ש'בחר לפעול בדרך של התנוצצות', כלשון הרמח"ל.

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אבק פורח » א' נובמבר 18, 2018 2:50 pm

ואני לא מבין איך השאלה נשארת אחרי מה שכתבתי.
כמו שאתה מבין שאם אומרים לאדם לכוין כוונות מסוימות בעשיית המצוות לא הוא עושה את הורדת השפע שע"י אכילת מצה אלא בעקבות אכילת המצה הקב"ה מוריד שפע לעולם כך בתפילה כשאומרים לו לכוין כוונה מסוימת המכוון בזה הוא שהקב"ה יעשה כן. הסיבה שזה נאמר בלשון כזו כי כך הוא בכל מקום ודבר ושום מעשה שאנחנו עושים אינו מעשה שלנו, ואין צורך לפרש בכל מקום.

מקדש מלך
הודעות: 2904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 18, 2018 3:09 pm

נעשה קצת סדר רגע.
יש כאן שתי שאלות .

שאלה אחת האם זו פעולת הקב"ה, ואם זו שאלת הרב מגדל, הרי זו בכלל לא שאלה, כפי שענה הרב אבק.

אך אני הבנתי שהשאלה היא גם האם המקובלים הוציאו את התפילה ממשמעותה המקורית, והפכו אותה למצווה אחרת, ובמילים פשוטות יותר, כיצד מסתדרות הכוונות הללו עם ענינה הפשוט של התפילה (וכבר דנו בזה בפורום בעבר כמדומני), ועל זה נסובו דבריי.

ישא ברכה
הודעות: 1768
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' נובמבר 18, 2018 7:26 pm

לא הבנתי את שאלת פות האשכול. התפילה בנויה על ההכרה שהנברא מכיר בבורא. הרי הקב"ה ברא את הכל והוא עושה את הכל, והוא מטיב לאדם את הטוב המקסימלי שמגיע לאדם. התפילה פועלת בצורה שע"י שהאדם מכיר בעובדה שהכל מגיע מהבורא ית', (שזה משמעות הבקשה מהבורא), והוא עומד לפניו כנברא לפני בוראו באהבה ויראה, זה מוסיף זכויות למתפלל ועי"כ הוא יכול לקבל מה שה' לא היה נותן לו אילולי היה מתפלל. (כך כמדומני המבי"ט מסביר).

ההכרה של המתפלל היא כפי הטקסט של התפילה. וזה הפירוש הבסיסי פירוש המילים והענין בכללותו. מעבר לזה יש רובדים עמוקים יותר.
אינני בקי בתורת הקבלה, אבל אני מבין שהקבלה נותן פרשנות עמוקה למושגים מסוימים. למשל, אם יש לנו מטבע לשון של 'הא-ל, הגדול הגיבור והנורא', אפשר לפרשן את המילים הללו בכמה אופנים, ולקבלה יש את הפרשנות שלה, שלרוב היא תהיה בעלת עומק יותר וזה אמור להשתלב בכוונת המתפלל, לתת לו הכרה עמוקה יותר בבורא עולם, בהבנה מה ה' עושה בעולם ואזי לבקש ממנו באופן פרטני - ביחס להנהגתו את העולם. המקובל צריך לדעת את הבורא יותר מאזרח הפשוט, וההכרה הזו באה לידי ביטוי בתפילה.

אולי הקושי איך זה משתלב בצורה שהאדם עומד לפני הבורא ומבקש ממנו, אם תוך כדי הוא עסוק בחשיבה מורכבת וארוכה. אני חושב שיש מושג אצל המקובלים להתאמן על הכוונת, זאת אומרת להתרגל להכניס הרבה תוכן במילה מסוימת, כדי שבשעת התפילה התוכן יזדקף מול המתפלל בקלות, ויהיו הדברים דרך תפילה.
הבעיה יותר באלו שסתם מצטטים מושגים בלי שום הבנה, ואז התפילה נהפכת לדיקלום מושגים.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 18, 2018 7:43 pm

אף לא אחד מכם ענה לדבריי.
אני מסתפק האם זה מכיוון שלא קראתם בשימת לב, או שמא מחמת חוסר היכרות עם הקבלה.

לא שאלתי תפילה מהי, ולא היה מבוקשי הסברו של המלבי"ם או של כל אחד אחר מרבני הפורום. כמו שכבר אמרתי בהתחלה, גם לתפילה שבעים פנים. אני בחרתי להתמקד בפאן אחד, והוא הפאן של קבלת האר"י בדגש על סיעת הרש"ש.
צדקו דברי ישא ברכה, שהקבלה נותנת עומק נוסף לתפילה הפשוטה, התייחסתי לכך, וציינתי שכך עולה מן ספרי הקבלה הטרום-לוריאנים.
הבאתי מעט ציטוטים מדברי הרבנים עליהם אני שואל, ולכך, איש מכם לא התייחס.

האם יש נקודות בהודעה הפותחת את האשכול, או בהודעה המשלימה, עם משל עשרת השקלים, שלא היה ברור די צורכו? אם כן, אכתוב מחדש, רק שאדע שזה הוא העניין.

מקדש מלך
הודעות: 2904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 18, 2018 7:58 pm

איני מבין מדוע אתה חושב שלא הבינו אותך. אולי להיפך?
אתה צריך להבין את הנמשל שבכל המשלים שבקבלה.
האם יודע כבודו מהם אורות? מהם כלים, ומה הם ספירות?
אולי תסביר את שאלתך לפי הנמשל של הדברים, ואז יהיה ברור יותר מה קשה לך, או שמא להיפך.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 18, 2018 9:19 pm

אומרים נמשל יש בעולם, האמנם?
אם הבנתי נכון כוונתך, הרי אני רואה להבין כאן את דברי הרמב"ם בהקדמת המורה.

"והואיל והזכרתי את המשלים נקדים הקדמה, והיא זו.

דע, כי מפתח הבנת כל מה שאמרו הנביאים ע"ה וידיעת אמיתותו, הוא הבנת המשלים וענייניהם וביאור לשונותיהם, כבר ידעת אמרו יתעלה:
וביד הנביאים אדמה,
וידעת אמרו:
חוד חידה ומשול משל ,
וידעת כי מחמת ריבוי שימוש הנביאים במשלים אמר הנביא:
המה אומרים לי הלא ממשל משלים הוא .
וכבר ידעת מה שפתח בו שלמה:
להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם .
אמרו במדרש:
למה היו דברי תורה דומים עד שלא עמד שלמה, לבאר שהיו מימיה עמוקים וצוננים, ולא היה אדם יכול לשתות מהן.
מה עשה פקח אחד? ספק חבל בחבל ומשיחה למשיחה, ודלה ושתה.
כך היה שלמה ממשל למשל ומדבר לדבר עד שעמד על דברי [ט] תורה ,

זה לשונם. ואיני חושב שידמה אחד מבעלי הדעות השלמות שדברי תורה הרמוז עליהן כאן, אשר בקש עצות להבנתם על ידי הבנת עניני המשלים, הם דיני עשיית הסוכה והלולב ודין ארבעה שומרים, אלא הכוונה כאן הבנת העמוקות בלי ספק. ושם אמרו רבנן:
אמרי, זה שהוא מאבד סלע או מרגלית בתוך ביתו, עד שהוא מדליק פתילה באיסר מוצא את המרגלית. כך המשל הזה אינו כלום, ועל ידי המשל אתה רואה את דברי תורה.

גם זה לשונם. התבונן ביאורם ז"ל, שסתרי דברי תורה הם המרגלית, ופשטו של כל משל אינו כלום. והיאך דמו מסתרי העניין המשול בפשט המשל למי שאבדה לו מרגלית בביתו, והוא בית אפל ובו חפצים רבים, שאותה המרגלית מצויה אלא שאינו רואה אותה ואינו יודעה, והרי כאילו היא מחוץ לרשותו, כיון שנמנעה אפשרות התועלת בה עד שידליק את הנר כפי שהזכיר, אשר כמוהו הבנת עניין המשל.


[תפוחי זהב במשכיות כסף]
אמר החכם:
תפוחי זהב במשכיות כסף דבר דבור על אפניו ,

ושמע ביאור עניין זה אשר הזכיר. "משכיות" הם הפיתוחים המרושתים, כלומר: שיש בהם מקומות מחוררים, שחוריהם דקים מאוד כמו מעשה הצורפים, ונקראו כך מפני שהראות עוברת בהם. תרגום וישקף - ואסתכי. אמר, כי כמו תפוח זהב בתוך רשת של כסף, אשר חוריה דקים מאוד, הוא הדבר הדבור על אפניו .

התבונן כמה נפלא הוא הדבר הזה בתיאור המשל המחוכם! לפי שהוא אומר כי הדבר שהוא בעל שני פנים, כלומר: שיש לו פשט וסוד, ראוי שיהא פשטו נאה ככסף, וראוי שיהא תוכו יותר נאה מפשטו, עד שיהא תוכו ביחס לפשטו כזהב לגבי הכסף; וראוי שיהא בפשטו מה שיורה למתבונן על מה שיש בתוכו, כמו התפוח הזהב הזה, שכוסה ברשת של כסף שנקביה דקים מאוד, אשר כאשר רואים אותו מרחוק או בלי התבוננות מעמיקה, אפשר לחשוב בו שהוא תפוח כסף, וכאשר יתבונן בו היטב בעל עין חדה,84 יתברר לו מה שיש בתוכו, וידע שהוא זהב.

וכך הם משלי הנביאים ע"ה, פשטיהם חכמה מועילה בעניינים רבים, מכללם תיקון מצבי החברה האנושית כפי שנראה מפשטי משלי 85 ודברים הדומים לכך, ותוכן חכמה מועילה בהשגת הדעות האמיתיות כפי אמיתותן.

ודע כי המשלים הנבואיים יש בהם שני דרכים:
- מהם משלים שכל מלה שבאותו המשל כוללת עניין,
- ומהם אשר כל המשל מורה על כל העניין הנמשל, ויבואו באותו המשל מלים רבות מאוד שאין כל מלה מהן מוסיפה דבר באותו העניין הנמשל, אלא נאמרו ליפות המשל והסדרת הדברים בו, או כדי להוסיף בהסתרת העניין הנמשל. ויהיה סדר הדברים כפי מה שראוי לפשט אותו המשל, והבן זה היטב."
עכ"לשונו הזהב.

אני מקווה שתבין את הנמשל בדברי, גבי נמשלי הקבלה.
איך שיהא אני לא רואה מה עניין המשלים והנמשלים, או מציאות האורות והכלים אל שאלתי, ולו יהי כדברך, שכולם משל הם. מה בכך? כיצד זה משנה בכהוא זה, שבתפיסת מקובלים אלו, אין התפילה אלא יציאה לעבודה במשרדי גוגל ברקיע השמיני.
אני חושב שלא הבינו אותי, מהסיבה הפשוטה, שעשר תגובות הגיבו כאן החכמים, ואחת לא נגעה לנקודה.

מקדש מלך
הודעות: 2904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' נובמבר 18, 2018 9:29 pm

אם אינך מבין זאת אז אסביר לך. לא עובדים ברקיע השביעי, אלא מניעים את הקב"ה עצמו לפעולה.
כשאנו מדברים על אורות מסוימים שנשפעים מהכא להתם אנו בעצם מדברים על הקב"ה בעצמו!
ואמנם ביאור הדברים כיצד אין בזה פגיעה חלילה מיחודו ואי גשמיותו של הקב"ה יארך, ולשם כך עלינו ללמוד את כל ספרי המקובלים שהפשיטו את הדברים מגשמיותם וביארו את עומקם, וזה לא נוכל לעשות כעת, אבל זה ברור שבאומרינו שאור פלוני נשפע ממקום פלוני אנו מדברים על הקב"ה בעצמו. וכעת, כיצד יתכן לומר על הקב"ה בעצמו שהוא לא מתערב כאשר אנו מדברים עליו עצמו?
ואמנם מה שהמקובלים נוקטים הדברים בלשון כאילו האדם פועל זאת, כי בכח האדם לעורר את שורשו האלוקי ועל ידי זה מעורר בהקב"ה בעצמו כביכול, כי שורש נשמות ישראל הם בהקב"ה, ועל כן הם קרויים 'חלק אלוק ממעל'.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » א' נובמבר 18, 2018 9:51 pm

כתבת:"לא עובדים ברקיע השביעי, אלא מניעים את הקב"ה עצמו לפעולה." זה לא בשם תפילה יקרא.
דווקא הגשמה אני לא רואה בזה. ואינני מבין למה לתפיסתך החזרת זו"ן פב"פ, היא יותר פעולה בקב"ה, מאשר הנחת כוס תה על השולחן. משום שזה גבוה מזה? בסדר. אך במהות זהו אותו הדבר.
"ואמנם מה שהמקובלים נוקטים הדברים בלשון כאילו האדם פועל זאת, כי בכח האדם לעורר את שורשו האלוקי ועל ידי זה מעורר בהקב"ה בעצמו כביכול, כי שורש נשמות ישראל הם בהקב"ה, ועל כן הם קרויים 'חלק אלוק ממעל'" אינני יודע מהיכן להתחיל.
אך רק אומר שאף אם נקבל את כל דבריך אלו, הרי בסוף היום עדיין תפילה זו לא.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1064
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' נובמבר 18, 2018 9:54 pm

מגדל כתב:שלום וברכה, ברצוני לפרוש בפניכם שאלה שאני מתחבט בה כבר שנים מספר, ופניתי איתה לאנשים מסוגים שונים, ועדיין לא קיבלתי מענה אשר יניח את דעתי.

ובצורה יותר ברורה כתב הלשם: ובפרט בעניין התפילה אשר עיקרה הוא לפתוח שערי רחמים להפק רצון בכל משאלות לבב בני אדם, הנה שם הוא הכרח הכוונה הפנימית, כי על ידי הכוונה הפנימית שהם השמות הקדושים כולם, אשר הם עצמם הכוחות הפנימיים לכל הפועולת, הנה כאשר מכוין את כל שם ושם המיוחד לאותו ענין בכל דרגא ודרגא עד מקור המקורות כולם, הרי בכך הוא פותח המקור וממשיך על עצמו את השפע והברכה מקודש הקדשים וממשיך אותה בכוונתו דרך כל המדרגות,על ידי השם המיוחד לכל מדרגה ומדרגה עד שממשיכה עליו את הרצון ואת הברכה לבקשתו. ונמצא כי הוא בא בשלו מאת אשר חרש וזרע וקצר הוא עצמו, שהרי הוא עצמו גרם וסיבב את גילוי השפע והברכה עליו"

ועתה אני עומד נבוך, וכי לזה יקרא תפילה? האדם פשוט פועל במימד הרוחני\מיסטי של היקום, וכביכול מארגן לעצמו דברים, ובזה נחשב שהוא מתפלל?


מטרת האדם בעולמו, שלכך נברא, ולכך נברא העולם, לדעת את בוראו ולהודות לו, כדברי רבינו הרמב"ן המפורסמים בסוף פרשת בא.
כלומר, כל השפעת ה"טוב" בבריאה על האדם, אינה אלא כדי ש"ידע" ו"יודה". (ו"ולולי בריתי וגו'")
ידיעת ה', לפי המקובלים, הינה ידיעת שרשי וכוחות כל הפעולות, והם ה"שמות".
בכך שעוסק ב"ידיעת ה'" - נמצא שמקיים רצון ה' שידעו אותו עד היכן שניתן להשיג אותו, מתוך ה"עולם" שנברא ברצון להיטיב ומתוך ה"תורה" (עיין בהקדמת רבינו הרמב"ן לבראשית).
הואיל וזה היה הרצון, ולכך מתקיים כל העולם ב"טוב", הרי שבעיסוקו ב"קיום הרצון" - יש הצדקה להמשיך את העולם ב"טוב".
ומכאן, שכביכול "הוא בא בשלו מאת אשר חרש וזרע וקצר הוא עצמו, שהרי הוא עצמו גרם וסיבב את גילוי השפע והברכה עליו", ולא כתיב כאן שהוא "עשה" לעצמו את הטוב, אלא רק "חורש וזורע" שהוא קוצר על פי דרכי ה"טבע" (במשמעות של "חוק" טבוע), שטבע ה' בבריאה, שאם כל העולם נברא אלא בשביל האדם ש"ידע" ו"יודה", הרי על פי אותו "טבע" - גם יקצור. והוא אינו אלא כ"גורם" ו"מסובב" את הגלגל, שטבע הקב"ה בבריאה, שאם נתקיים רצונו יתברך, כך ימשיך "טוב" למי שמקיים רצון בוראו.

ואם תמשיך לתמוה, מה לכל זה ול"תפילה" במשמעותה הפשוטה כפי שכתבת בתחילת דבריך?
לכך, לא אוסיף דבר על דברי רבינו הרמב"ן, המדברים בעד עצמם:
וכוונת כל המצות שנאמין באלהינו ונודה אליו שהוא בראנו והיא כוונת היצירה שאין לנו טעם אחר ביצירה הראשונה ואין אל עליון חפץ בתחתונים מלבד שידע האדם ויודה לאלהיו שבראו וכוונת רוממות הקול בתפלות וכוונת בתי הכנסיות וזכות תפלת הרבים זהו שיהיה לבני אדם מקום יתקבצו ויודו לאל שבראם והמציאם ויפרסמו זה ויאמרו לפניו בריותיך אנחנו וזו כוונתם במה שאמרו ז"ל בירושלמי (תענית פ"ב ה"א) ויקראו אל אלהים בחזקה (יונה ג ח) מכאן אתה למד שתפלה צריכה קול חציפא נצח לבישה

אבק פורח
הודעות: 436
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' נובמבר 19, 2018 8:31 am

מקדש מלך כתב:איני מבין מדוע אתה חושב שלא הבינו אותך. אולי להיפך?
גא"מ. עניתי לך. גם על המשל דעשרה שקלים.
לפענ"ד אתה כ"כ שקוע בהסברת שאלתך עד שאינך פותח ליבך להבין את התשובות שענו לך.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ב' נובמבר 19, 2018 10:32 pm

אני חושב שאתם בסך הכל מביאים כל מיני וורטים נחמדים על תפילה.
אני אפשט את שאלתי. האם הקב"ה, כ"דמות אקטיבית" קיים בתפיסת התפילה בעולמה של הקבלה המאוחרת?

להגיד שחוקי הטבע הם רצון הקב"ה, אף שאינם מתחדשים, זו סברא נכונה בכללות, והכרחית, אך אינה נוגעת לשאלתי.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1064
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' נובמבר 19, 2018 10:55 pm

עולה בליבי חשש כלשהו לגבי טענותיך, אבל אשמור אותו לעצמי בשלב זה...
והתשובה לשאלתך באופן ברור וקצר:
הקב'ה לא יכול להיות מוכרח לפעולה כלשהי ע'י מקובל כלשהו.
ועל כן, ההבנה בדברי הלשם איננה בכיוון שאליו כנראה אתה חותר.
ואם נפנים שמי שחורש וזורע איננו קוצר רק בגלל פעולתו, אלא רק בגלל רצונו יתברך, נזכה להבין בעזהי'ת את דברי הלשם לאשורם.

תוכן
הודעות: 5049
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי תוכן » ב' נובמבר 19, 2018 10:59 pm

מגדל כתב:ועתה אני עומד נבוך, וכי לזה יקרא תפילה? האדם פשוט פועל במימד הרוחני\מיסטי של היקום, וכביכול מארגן לעצמו דברים, ובזה נחשב שהוא מתפלל?


התפילה בעצם היא הפניה לבורא לעזור לבן אדם בכל מה שהוא צריך. וכך עושים המקובלים, אלא שעושים את זה בצורה מפותחת ומורכבת יותר.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ב' נובמבר 19, 2018 11:14 pm

אליהו בן עמרם כתב:
מגדל כתב:אני חושב שאתם בסך הכל מביאים כל מיני וורטים נחמדים על תפילה.
אני אפשט את שאלתי. האם הקב"ה, כ"דמות אקטיבית" קיים בתפיסת התפילה בעולמה של הקבלה המאוחרת?

להגיד שחוקי הטבע הם רצון הקב"ה, אף שאינם מתחדשים, זו סברא נכונה בכללות, והכרחית, אך אינה נוגעת לשאלתי.

עולה בליבי חשש כלשהו לגבי טענותיך, אבל אשמור אותו לעצמי בשלב זה...
והתשובה לשאלתך באופן ברור וקצר:
הקב'ה לא יכול להיות מוכרח לפעולה כלשהי ע'י מקובל כלשהו.
ועל כן, ההבנה בדברי הלשם איננה בכיוון שאליו כנראה אתה חותר.
ואם נפנים שמי שחורש וזורע איננו קוצר רק בגלל פעולתו, אלא רק בגלל רצונו יתברך, נזכה להבין בעזהי'ת את דברי הלשם לאשורם.


דבריך סותרים את עצמם.
בראשית דבריך כתבת שהקב"ה אינו כפוף לשום מקובל. (דברים ברורים)
בהמשך התייחסת לדברי הלש"ו וכתבת שהם "בגלל רצונו יתברך" (מושג שצריך ביאור כשלעצמו.)

האם המקובל פועל בעצמו, או "בגלל" ה' יתברך? אם "בגלל" (אני מניח שכוונתך הייתה לומר מכח) ה' יתברך, הרי ה' יתברך אינו כפוף למקובל, החורש והקוצר.

נ.ב. אינני יודע במה חשדתני, מטרתי באמת להבין נושא שלא ברור לי.
ואדרבה, אם אתה חושב שיש משהו בכוונתי, שהצלחת להבין, אנא התייחס אליו, שהרי כמו שכתבתי, אני חושב שאף אחד כאן עדיין לא הבין מה שאלתי, בהתחשב בתשובותיכם.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ב' נובמבר 19, 2018 11:17 pm

תוכן כתב:
מגדל כתב:ועתה אני עומד נבוך, וכי לזה יקרא תפילה? האדם פשוט פועל במימד הרוחני\מיסטי של היקום, וכביכול מארגן לעצמו דברים, ובזה נחשב שהוא מתפלל?


התפילה בעצם היא הפניה לבורא לעזור לבן אדם בכל מה שהוא צריך. וכך עושים המקובלים, אלא שעושים את זה בצורה מפותחת ומורכבת יותר.


לכך כיוונתי כאן: "הנה תורת הקבלה עניינה, תאור "מארג" העולמות העליונים, דרך פעולתן, ביאור הדרך בה מנהיג הקב"ה את העולם, ע"י האצילות. וגם מלהביא מקורות לכך, פטרתי את עצמי. והנה גם הקבלה, הלכה וייסדה לה כוונות וביאורים לתפילה, לפי תפיסת עולמה. כשאתה מתפלל ומבקש מהקב"ה בקשה פלונית שתיקנו אנשי כנסת הגדולה, הרי אתה מתפלל על השפעת היסוד במלכות או הארת הכתר בתפארת, ועל זה הדרך. בעיניי אין שונה דרך זו, מכל דרך אחרת המבארת את בקשות התפילה, לפי תפיסת עולמה הייחודית לה."

וכאן: "אני יכול לבקש ממנו שיועיל בטובו ורוב חסדו, להושיט ידו אל כיסו, לשלוף את ארנקו, להוציא מהם את עשרת השקלים, ולתנם לי, שאני אוהבו ומצפה לרוב חסדיו. זוהי תפילת המקובלים הקדמונים לפי הבנתי."

ולא על תפיסת עולם זו שאלתי.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1064
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 20, 2018 12:35 am

מגדל כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
מגדל כתב:אני חושב שאתם בסך הכל מביאים כל מיני וורטים נחמדים על תפילה.
אני אפשט את שאלתי. האם הקב"ה, כ"דמות אקטיבית" קיים בתפיסת התפילה בעולמה של הקבלה המאוחרת?

להגיד שחוקי הטבע הם רצון הקב"ה, אף שאינם מתחדשים, זו סברא נכונה בכללות, והכרחית, אך אינה נוגעת לשאלתי.

עולה בליבי חשש כלשהו לגבי טענותיך, אבל אשמור אותו לעצמי בשלב זה...
והתשובה לשאלתך באופן ברור וקצר:
הקב'ה לא יכול להיות מוכרח לפעולה כלשהי ע'י מקובל כלשהו.
ועל כן, ההבנה בדברי הלשם איננה בכיוון שאליו כנראה אתה חותר.
ואם נפנים שמי שחורש וזורע איננו קוצר רק בגלל פעולתו, אלא רק בגלל רצונו יתברך, נזכה להבין בעזהי'ת את דברי הלשם לאשורם.


דבריך סותרים את עצמם.
בראשית דבריך כתבת שהקב"ה אינו כפוף לשום מקובל. (דברים ברורים)
בהמשך התייחסת לדברי הלש"ו וכתבת שהם "בגלל רצונו יתברך" (מושג שצריך ביאור כשלעצמו.)

האם המקובל פועל בעצמו, או "בגלל" ה' יתברך? אם "בגלל" (אני מניח שכוונתך הייתה לומר מכח) ה' יתברך, הרי ה' יתברך אינו כפוף למקובל, החורש והקוצר.
.

נראה לי שלא הבנת את מה שכתבתי, ולכן הקשית סתירה שאיננה קיימת.
אנסה לשאול יותר פשוט:
האם חקלאי שחרש וזרע, זוכה לקצור, רק כי חרש וזרע?
האם הקצירה של אותו חקלאי, שבאה כתוצאה טבעית מתבקשת מחרישתו וזריעתו, אומרת כביכול שהקב"ה איננו, חלילה, 'דמות אקטיבית'?
מציע שתענה על זה, כפי מה שאתה מאמין בו, ואחר כך נתקדם יחדיו לדברי הלשם.

שמואל_הקטן
הודעות: 119
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2018 11:41 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי שמואל_הקטן » ג' נובמבר 20, 2018 2:18 am

אנסה להסביר (לדעתי) את הקושי של הרב מגדל

ידועים דברי הרמב"ם בשמונה פרקים:
אֲבָל הַמַּאֲמָר הַמְפֻרְסָם אֵצֶל בְּנֵי אָדָם, וְגַם יִמָּצְאוּ מִמֶּנוּ בְּדִבְרֵי הַחֲכָמִים וּבְדִבְרֵי הַנְּבִיאִים גַם כֵּן, וְהוּא: שֶׁיְּשִׁיבַת הָאָדָם וְקִימָתוֹ, וְכָל תְּנוּעוֹתָיו בִּרְצוֹן הַשֵּׁם יִתְבָּרֵךְ וְחֶפְצוֹ - הוּא מַאֲמָר אֲמִתִּי עַל צַד אֶחָד, וְהוּא: כְּמִי שֶׁהִשְׁלִיךְ אֶבֶן עַל הָאֳוִיר וְיָרְדָה לְמַטָּה, שֶּׁאָמַרְנוּ בָהּ: שֶׁבִּרְצוֹן הַשֵּׁם יִתְבָּרֵךְ יָרְדָה "לְמַטָּה", וְהוּא מַאֲמָר אֲמִתִּי: שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרֵךְ רָצָה שֶּׁתִּהְיֶה הָאָרֶץ כֻּלָּה בַּמֶּרְכָּז; וּמִ‎פְּנֵי זֶה בְּכָל עֵת שֶׁיַּשְׁלִיכוּ חֵלֶק מִמֶּנָּה לְמַעְלָה, יִתְנוֹעֲעוּ אֶל הַמֶּרְכָּז. וְכֵן כָּל חֵלֶק מֵחֶלְקֵי הָאֵשׁ מִתְנוֹעֵעַ לְמַעְלָה בָּרָצוֹן שֶׁקָּדַם לִהְיוֹת מִתְנוֹעֵעַ לְמָעְלָה. לֹא שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרֵךְ רָצָה בְּעֵת שֶׁהִתְנוֹעֵעַ זֶה הַחֵלֶק מִן הָאָרֶץ, שֶׁיִּתְנוֹעֵעַ לְמָטָּה. וּבָזֶה חוֹלְקִים הַמְדַּבְּרִים. כִּי שָׁמַעְתִּי אוֹמְרִים: שֶׁהָרָצוֹן בְּכָל דָּבָר עֵת אַחַר עֵת תָּמִיד. וְלֹא כֵן נַאֲמִין אֲנָחְנוּ. אַךְ הָרָצוֹן הָיָה בְּשֵׁשֶׁת יְמֵי בְרֵאשִׁית, שֶׁיִּמָּשְׁכוּ הַדְּבָרִים כֻּלָּם עַל טִבְעָם תָּמִיד...


ונ"ל שגם אלו שאינם מסכימים עם דברי הרמב"ם האלו לגמרי, מודים שיש לעולם, לטבעו ולחוקיו איזו מציאות עצמית, ואף אם חולקים עליו לחלוטין בשיטה, באופן מעשי כשאדם פועל פעולות בעולם ההתייחסות שלו היא לפעולה בעצמה, ובדוגמא של הרמב"ם אם אדם משליך אבן למעלה הוא מצפה שהיא תיפול "מעצמה".

נמצא א"כ שלפי הרמב"ם בוודאי כן הוא לכתחילה, ובפועל כך הוא אצל כולם, היחס שלנו כלפי הקב"ה בפעולות שבדרכי הטבע הוא לא ישיר, כלומר שכשאדם זורק אבן הוא לא מחכה שהקב"ה ברחמיו וברצונו יפילה לארץ, ורק בדבר התלוי בהרבה מקרים כמו הזורע וצריך לגשם ועוד הרבה פרטים כדי שיצמח ולא ינזק אז אדם מצפה שהקב"ה יזמן לו את המקרים הטובים לו, אבל גם בזה הוא מצפה שהקב"ה יזמן לו את המקרים הטבעיים הנצרכים לו, ואם יורד גשם הוא כבר מרוצה שנעשה חפצו ולא חושש שמא לא היה רצונו ית' הפעם שהגשם ירטיב את הקרקע.
יתכן שאנשים גדולים מאוד אכן רואים את העולם בפועל באופן אחר, ועכ"פ אצל כמעט כולם ההתייחסות היא כמש"כ, ואף אם אין זו ההסתכלות הנכונה אליבא דאמת.

אבל תפילה בפשטות נועדה להיות בדיוק להיפך, שצורת התפילה היא:
 שהוא עומד ממש לפני הבורא יתברך שמו ונושא ונותן עמו... איך הוא בא ונושא ונותן ממש עמו יתברך ולפניו הוא מתחנן ומאתו הוא מבקש והוא יתברך שמו מאזין ומקשיב לדבריו, כאשר ידבר איש אל רעהו מקשיב שומע אליו (מס"י יט). 
כלומר שאין כאן שום מערכת וחוקים, אלא איש אחד עומד לפני הקב"ה ומתחנן שישמע לתפילתו, וכמובן שיש גדרים איך לבקש ואיך לכוון אבל עצם התפילה היא "נושא ונותן עמו ממש עמו ית' כאשר ידבר איש אל רעהו" וקבלת התפילה היא מחמת שרעהו "מקשיב שומע אליו".

וכאן באה טענת הרב מגדל, שנראה מתוך דברי המקובלים שגם התפילה היא עוד מערכת עם חוקים, כעין כל חוקי הטבע (אם כי אחרים כמובן, וגבוהים וקדושים וכו') ואף שוודאי הקב"ה הוא סיבת הכל אבל אובדת בזה צורת התפילה הנ"ל.

ולא באתי אלא לפרש דבריו בקושייתו, כי לא נראה לי שענו לו על זה, אכן יש ליישב, ואף פשט דברי הלשם נ"ל שאינו כמו שהבינו, אבל לא הגעתי למדה זו, ואשים קנצי למילין.

תוכן
הודעות: 5049
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 20, 2018 9:58 am

מגדל כתב:
תוכן כתב:
מגדל כתב:ועתה אני עומד נבוך, וכי לזה יקרא תפילה? האדם פשוט פועל במימד הרוחני\מיסטי של היקום, וכביכול מארגן לעצמו דברים, ובזה נחשב שהוא מתפלל?


התפילה בעצם היא הפניה לבורא לעזור לבן אדם בכל מה שהוא צריך. וכך עושים המקובלים, אלא שעושים את זה בצורה מפותחת ומורכבת יותר.


לכך כיוונתי כאן: "הנה תורת הקבלה עניינה, תאור "מארג" העולמות העליונים, דרך פעולתן, ביאור הדרך בה מנהיג הקב"ה את העולם, ע"י האצילות. וגם מלהביא מקורות לכך, פטרתי את עצמי. והנה גם הקבלה, הלכה וייסדה לה כוונות וביאורים לתפילה, לפי תפיסת עולמה. כשאתה מתפלל ומבקש מהקב"ה בקשה פלונית שתיקנו אנשי כנסת הגדולה, הרי אתה מתפלל על השפעת היסוד במלכות או הארת הכתר בתפארת, ועל זה הדרך. בעיניי אין שונה דרך זו, מכל דרך אחרת המבארת את בקשות התפילה, לפי תפיסת עולמה הייחודית לה."

וכאן: "אני יכול לבקש ממנו שיועיל בטובו ורוב חסדו, להושיט ידו אל כיסו, לשלוף את ארנקו, להוציא מהם את עשרת השקלים, ולתנם לי, שאני אוהבו ומצפה לרוב חסדיו. זוהי תפילת המקובלים הקדמונים לפי הבנתי."

ולא על תפיסת עולם זו שאלתי.


לא הבנתי אם כן שאלתך.

פישל
הודעות: 5
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 12:12 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי פישל » ג' נובמבר 20, 2018 1:07 pm

2 אנשים
אחד פשטן ואחד מקובל
שניהם מתחילים להתפלל תפילת שחרית מילה במילה מקרבנות והלאה
מעכשיו כל המערכת של העולמות פרצופים ספירות מתחילות לפעול שווה בשווה לשניהם
המערכת ממשיכה לפעול בכל העולמות עד סוף התפילה בדיוק אותו דבר לשניהם
אז מה ההבדל ביניהם ?
יש 2 הבדלים :
1) כל אחד תיקן במקום ממה שנוגע לשורש נשמתו בפרצופים העליונים השייכים לו ולא תלוי איזה כוונות עשה כל אחד
2) ההבדל השני זה ביחס לאיכות של התיקון שנעשה (זה מובא מפורש ברש"ש)

הקושי של השואל את השאלה נבע מההבנה מהמושגים של המקובלים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" כפשוטם אבל האמת שכל מקובל אמתי
יודע שאינו כפשוטו והוא רק כמו מישהו מהנדס חכם שיודע במכונה משוכללת מאד מה מתרחש בדיוק בכל פעולה ופעולה של המכונה הזאת.
אבל רק מה? , ברוחניות המחשבה של בן אדם זה לא רק "ידע" במה שמתרחש למעלה אלא המאציל נתן לנו אפשרות כזאת שהמחשבה שלנו
מצטרף כביכול עם המחשבה העליונה וכביכול אנחנו יכולים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" וכל שהמחשבה שלנו תהיה יותר מכוונת אל האמת
יותר יכולים כביכול להצטרף ולהיות מחוברים עם המאציל העליון וממילא לפעול ולתקן יותר בעולמות.
וזה דבר נפלא למי שמבין.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ג' נובמבר 20, 2018 2:54 pm

שמואל_הקטן כתב:אנסה להסביר (לדעתי) את הקושי של הרב מגדל
....
וכאן באה טענת הרב מגדל, שנראה מתוך דברי המקובלים שגם התפילה היא עוד מערכת עם חוקים, כעין כל חוקי הטבע (אם כי אחרים כמובן, וגבוהים וקדושים וכו') ואף שוודאי הקב"ה הוא סיבת הכל אבל אובדת בזה צורת התפילה הנ"ל.

ולא באתי אלא לפרש דבריו בקושייתו, כי לא נראה לי שענו לו על זה, אכן יש ליישב, ואף פשט דברי הלשם נ"ל שאינו כמו שהבינו, אבל לא הגעתי למדה זו, ואשים קנצי למילין.


תודה רבה, באמת ביארת שאלתי בלשון רחבה וברורה.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ג' נובמבר 20, 2018 2:54 pm

פישל כתב:2 אנשים
אחד פשטן ואחד מקובל
שניהם מתחילים להתפלל תפילת שחרית מילה במילה מקרבנות והלאה
מעכשיו כל המערכת של העולמות פרצופים ספירות מתחילות לפעול שווה בשווה לשניהם
המערכת ממשיכה לפעול בכל העולמות עד סוף התפילה בדיוק אותו דבר לשניהם
אז מה ההבדל ביניהם ?
יש 2 הבדלים :
1) כל אחד תיקן במקום ממה שנוגע לשורש נשמתו בפרצופים העליונים השייכים לו ולא תלוי איזה כוונות עשה כל אחד
2) ההבדל השני זה ביחס לאיכות של התיקון שנעשה (זה מובא מפורש ברש"ש)

הקושי של השואל את השאלה נבע מההבנה מהמושגים של המקובלים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" כפשוטם אבל האמת שכל מקובל אמתי
יודע שאינו כפשוטו והוא רק כמו מישהו מהנדס חכם שיודע במכונה משוכללת מאד מה מתרחש בדיוק בכל פעולה ופעולה של המכונה הזאת.
אבל רק מה? , ברוחניות המחשבה של בן אדם זה לא רק "ידע" במה שמתרחש למעלה אלא המאציל נתן לנו אפשרות כזאת שהמחשבה שלנו
מצטרף כביכול עם המחשבה העליונה וכביכול אנחנו יכולים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" וכל שהמחשבה שלנו תהיה יותר מכוונת אל האמת
יותר יכולים כביכול להצטרף ולהיות מחוברים עם המאציל העליון וממילא לפעול ולתקן יותר בעולמות.
וזה דבר נפלא למי שמבין.


כן? כיצד יכול לפעול הפשטן יחוד או"א ללא כוונות מסירות נפש, בזמן החורבן?

מקדש מלך
הודעות: 2904
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' נובמבר 20, 2018 3:25 pm

הרב מגדל, בקשר לשאלה האחרונה ('כיצד יכול לפעול הפשטן יחוד או"א ללא כוונות מסירות נפש, בזמן החורבן?'), אבקש שתפרט יותר, כי אודה ולא אבוש שאיני בקיא כלל בפרטי הכוונות, רק ממה שלמדתי בספרי מחשבה וחסידות קדמונים על מהות התפילה ועל טיב פעולתה בעולמות העליונים, ולמיטב הבנתי הכוונות הם בעצם אותן פעולות עצמן, אלא שכוונת הפעולות מגדילה אותן בתוספת אור.

ואחרי שהרבה הגיבו, והצד השווה שבכל המגיבים שטוענים שאחד אינו מבין את רעהו, אנסה שוב את כוחי, ואולי יעלה לרצון.

בפשטות תפילה היא כמו שכתב הרב שמואל הקטן, שאנו מבקשים וה' מקשיב. זה ודאי.

אולם בספרי המחשבה והחסידות, כפי שציינתי לעיל, מבואר שעיקר עניין התפילה היא לא אמירת הבקשה, או התחנונים והשיכנוע, אלא 'עבודת התפילה'. לאמור, הפנמת המבקש שהינו תלוי בהקב"ה, וכי כל הנעשה והנפעל איתו רק בידיו ואין עוד מלבדו, אשר על כן הוא מבקש את צרכיו ממנו דייקא. וביאור זה מיישב תמיהות נוספות על עניין התפילה, וכפי שכתבתי בהודעותי הקודמות. ועל כן נקראת התפילה 'עבודה שבלב', וכמבואר גם בספר נפש החיים, לאמור, לא בקשה גרידא, אלא עבודה. וזהו גם עניין 'עומד לפני המלך', לאמור הבנה וגילוי בנפש שהוא עומד ובטל כלפי מלכו של עולם ואין עוד מלבדו.

ההסבר הזה הוא ברור, וכל מי שילמד בספרים הנ"ל על עניין התפילה ימצאו על נקל.

לאחר שהגדרנו את התפילה כ'עבודה' מסוימת, וגם ביארנו מהי העבודה, הכרה פנימית וביטול לה', המתבטאת בשאלת הצרכים כעיני עבדים אל יד אדוניהם, לא ברור מה קשה לומר שעבודה זו גורמת להשפעת השפע, בדיוק כמו שעבודת 'לימוד התורה' משפיעה שפע. (ויעויין בקונטרס אחרון לליקוטי אמרים שהסביר ש'קבלת התפילה', קרי ריפוי החולה והורדת הגשם, בשונה משאר המצוות שהשפע הנשפע מהם אינו משנה את 'גשמיות העולם', היא תולדה של אופייה המיוחד של 'עבודת התפילה' ושונותה משאר המצוות. עיין שם בדברים העמוקים).

כשאנו אומרים משפיע שפע, כוונתינו שהקב"ה משפיע שפע, ברצונו הפשוט, כי האצילות כולה אלוקות, והקב"ה מתייחד בספירותיו, והם גילוי הנהגתו, וכיחס האדם אל שכלו ותכונתיו, ועוד יותר מכך. ולא עוד אלא שגם מחשבתו של האדם הפועלת היא עצמה אלוקות, שהרי שורשה של הנשמה בשכינה הקדושה, וכאשר אדם פועל את עבודת התפילה הוא מתקן ומברר ומגלה את האור האלוקי הגנוז בבריאה - השכינה (שעד עתה נסתרה דרכו), ואותו אור מתייחד באור העליון, ושניהם אלוקות, ואין החילוק אלא מצד המקבלים. על כל פנים אין מדובר במערכת חוקים, אלא מעשי ה' והנהגתו צפויים מראש לפי שקבע בתורה. בדיוק כשם שהתורה והמצוות גורמים לשכר ועונש, וברור שהקב"ה מביא אותם.

וכמובן פשוט וברור שאיננו יודעים את סודותיו של הקב"ה, ומתי התפילה נענית מיד ומתי לשבעים שנה וכו' וכו', רק זאת נדע שכל תפילה פועלת ואינה הולכת לריק.

כשאדם מקיים עבודה זו גם במחשבה, כיון שיש במחשבה חיות גדולה ופנימית, ממילא האור שנשפע בעקבותיה גדול בהרבה.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' נובמבר 20, 2018 4:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11591
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 20, 2018 4:15 pm

מגדל כתב:
פישל כתב:2 אנשים
אחד פשטן ואחד מקובל
שניהם מתחילים להתפלל תפילת שחרית מילה במילה מקרבנות והלאה
מעכשיו כל המערכת של העולמות פרצופים ספירות מתחילות לפעול שווה בשווה לשניהם
המערכת ממשיכה לפעול בכל העולמות עד סוף התפילה בדיוק אותו דבר לשניהם
אז מה ההבדל ביניהם ?
יש 2 הבדלים :
1) כל אחד תיקן במקום ממה שנוגע לשורש נשמתו בפרצופים העליונים השייכים לו ולא תלוי איזה כוונות עשה כל אחד
2) ההבדל השני זה ביחס לאיכות של התיקון שנעשה (זה מובא מפורש ברש"ש)

הקושי של השואל את השאלה נבע מההבנה מהמושגים של המקובלים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" כפשוטם אבל האמת שכל מקובל אמתי
יודע שאינו כפשוטו והוא רק כמו מישהו מהנדס חכם שיודע במכונה משוכללת מאד מה מתרחש בדיוק בכל פעולה ופעולה של המכונה הזאת.
אבל רק מה? , ברוחניות המחשבה של בן אדם זה לא רק "ידע" במה שמתרחש למעלה אלא המאציל נתן לנו אפשרות כזאת שהמחשבה שלנו
מצטרף כביכול עם המחשבה העליונה וכביכול אנחנו יכולים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" וכל שהמחשבה שלנו תהיה יותר מכוונת אל האמת
יותר יכולים כביכול להצטרף ולהיות מחוברים עם המאציל העליון וממילא לפעול ולתקן יותר בעולמות.
וזה דבר נפלא למי שמבין.


כן? כיצד יכול לפעול הפשטן יחוד או"א ללא כוונות מסירות נפש, בזמן החורבן?


יעויין נפה"ח שער ב' שהכל נעשה ממילא, אלא שאם מכוונים את הכוונות זה לתוספת מעלה עליונה

פישל
הודעות: 5
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 12:12 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי פישל » ג' נובמבר 20, 2018 8:15 pm

מגדל כתב:
פישל כתב:2 אנשים
אחד פשטן ואחד מקובל
שניהם מתחילים להתפלל תפילת שחרית מילה במילה מקרבנות והלאה
מעכשיו כל המערכת של העולמות פרצופים ספירות מתחילות לפעול שווה בשווה לשניהם
המערכת ממשיכה לפעול בכל העולמות עד סוף התפילה בדיוק אותו דבר לשניהם
אז מה ההבדל ביניהם ?
יש 2 הבדלים :
1) כל אחד תיקן במקום ממה שנוגע לשורש נשמתו בפרצופים העליונים השייכים לו ולא תלוי איזה כוונות עשה כל אחד
2) ההבדל השני זה ביחס לאיכות של התיקון שנעשה (זה מובא מפורש ברש"ש)

הקושי של השואל את השאלה נבע מההבנה מהמושגים של המקובלים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" כפשוטם אבל האמת שכל מקובל אמתי
יודע שאינו כפשוטו והוא רק כמו מישהו מהנדס חכם שיודע במכונה משוכללת מאד מה מתרחש בדיוק בכל פעולה ופעולה של המכונה הזאת.
אבל רק מה? , ברוחניות המחשבה של בן אדם זה לא רק "ידע" במה שמתרחש למעלה אלא המאציל נתן לנו אפשרות כזאת שהמחשבה שלנו
מצטרף כביכול עם המחשבה העליונה וכביכול אנחנו יכולים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" וכל שהמחשבה שלנו תהיה יותר מכוונת אל האמת
יותר יכולים כביכול להצטרף ולהיות מחוברים עם המאציל העליון וממילא לפעול ולתקן יותר בעולמות.
וזה דבר נפלא למי שמבין.


כן? כיצד יכול לפעול הפשטן יחוד או"א ללא כוונות מסירות נפש, בזמן החורבן?


אמרתי כבר. היחוד יעשה לבד (אחרי שעשה את המינימום הנדרש שזה להוציא בפה המילים ושהוא עושה מצווה של להתפלל שחרית או ק"ש) רק שהוא הפסיד את ההזדמנות הנפלא הזאת שנתנו לו "להשתתף" אם המאציל לתקן עולמות ולהגביר את איכות של המצווה וכל התוצאות הכרוכות בזה כמו למשל לקרב את הגאולה בין השאר.
יותר מזה, כידוע ליודעי ח"ן , יש זמנים שהמקובלים נמנעים מלכוון או לפחות חלק מהתפילה כמו למשל בספירת העומר או בין המצרים או אפילו בשנת השמיטה שנה שלמה! (ואכמ"ל למה) אז גם הייתה יכול לשאול איך יעשו את היחודים? התשובה היא גם כנ"ל שהכל נעשה לבד ובזמנים האלה שב ואל תעשה עדיף
כל מה שאמרתי זה לא מהראש שלי . הם דברים ידועים מאד לאלה שלומדים בכוללים של קבלה ויש פלפולים ארוכים על הנושא.

*דרך אגב, שתדע שיחוד או"א לעולם לא נעשה על ידינו והם תמיד בייחוד גמור. והכוונה שזו"ן עולים למקום או"א להתייחד ונקרא בשם "יחוד או'א" בדרך השאלה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1064
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 20, 2018 9:05 pm

שמואל_הקטן כתב:אנסה להסביר (לדעתי) את הקושי של הרב מגדל...

אבל תפילה בפשטות נועדה להיות בדיוק להיפך, שצורת התפילה היא:
 שהוא עומד ממש לפני הבורא יתברך שמו ונושא ונותן עמו... איך הוא בא ונושא ונותן ממש עמו יתברך ולפניו הוא מתחנן ומאתו הוא מבקש והוא יתברך שמו מאזין ומקשיב לדבריו, כאשר ידבר איש אל רעהו מקשיב שומע אליו (מס"י יט). 
כלומר שאין כאן שום מערכת וחוקים, אלא איש אחד עומד לפני הקב"ה ומתחנן שישמע לתפילתו, וכמובן שיש גדרים איך לבקש ואיך לכוון אבל עצם התפילה היא "נושא ונותן עמו ממש עמו ית' כאשר ידבר איש אל רעהו" וקבלת התפילה היא מחמת שרעהו "מקשיב שומע אליו".

וכאן באה טענת הרב מגדל, שנראה מתוך דברי המקובלים שגם התפילה היא עוד מערכת עם חוקים, כעין כל חוקי הטבע (אם כי אחרים כמובן, וגבוהים וקדושים וכו') ואף שוודאי הקב"ה הוא סיבת הכל אבל אובדת בזה צורת התפילה הנ"ל.

ולא באתי אלא לפרש דבריו בקושייתו, כי לא נראה לי שענו לו על זה, אכן יש ליישב, ואף פשט דברי הלשם נ"ל שאינו כמו שהבינו, אבל לא הגעתי למדה זו, ואשים קנצי למילין.


אנסה לבאר יותר, אך כמה שיותר בתמצית ובדרך משל לצורך ההבנה הנאותה, כדי שלא "נטבע" בריבוי מילותי:
עבודה זו תפילה. מאי משמע?
גם המתחנן והעומד לפני בוראו כתיאור הרמח"ל, אינו אלא ממלא את תפקידו/עבודתו, המוטל על כל אדם בישראל, מקטן ועד גדול, לרבות המקובלים.
העבודה היא, מילוי הרצון של הי"ת, שיעמיד האדם את עצמו לפני בוראו באופן שתיאר הרמח"ל. (אי אפשר אחרת להבין את הקשר בין תחנונים ל"עבודה", וכי מי שמתחנן על נפשו ייחשב "עובד"?)
כלומר, נצטווינו לדעת מה מעמדנו לפני הבורא, ומה יחסנו אליו. הוא מלך, ואנחנו עבדים ותלויים, המתחננים על חייהם ועל בריאותם ופרנסתם וכו' וכו'.
לא התחנונים עצמם - עיקר, אלא ידיעת מעמדו כלפינו ומעמדנו כלפיו - במעמד "מתחנן" ו"תלוי". זה תפקידנו וזאת ה"עבודה".
ל"עובדים" ול"עבודה" יש כמה דרגות: לאדם הפשוט - שיעמיד עצמו כמתחנן לפני בוראו. למקובל - שיתחנן ושיכוון ויתקן תיקונים.
האדם הפשוט = פועל פשוט במערכת העבודה לתיקון העולם. (ידיעת ה' וההודאה לו - כדברי רבינו הרמב"ן, שהבאתי לעייל)
המקובל = עובד בכיר באותה מערכת לתיקון העולם. (כנ"ל ברמב"ן)
גם לקבלת התפילה ומילוי צרכי המבקש יש סדר וחוקיות, ובלשון אחר "טבע" שטבע ה' במערכת היחסים בין האדם לבוראו.
למתחנן - הסדר וה"טבע" הוא, שיקבל צרכיו, כי העמיד את עצמו במעמד "תלוי" בבוראו. (והמתחנן מקבל כ"מתחנן").
למקובל (המתחנן והמכוון) - הסדר וה"טבע" הוא, שיקבל צרכיו כהשפעה (המתוארת ב"לשם") מתוך כוונת השמות והתיקונים.
ולשניהם יש מכנה משותף: הם "עובדים" שקיבלו את שכרם/טובתם לפי סדרי חלוקת ההטבה בין ה"עובדים" הממלאים את רצון מלכם ("מעבידם", כביכול...)

ורק לתשומת לב, הקדמת הלשם בקטע שהבאתם:
"ובפרט בעניין התפילה אשר עיקרה הוא לפתוח שערי רחמים להפק רצון בכל משאלות לבב בני אדם..."

כלומר, גם מי שמכוון שמות ומתקן תיקונים, אינו אלא "עובד" בפתיחת שערי רחמים (וגם הוא צריך להיות במעמד "מתחנן" - כי לא ראיתי מי שבא אל המלך עם "כלי עבודה" פטיש ואזמל ופותח ב"כח" ו"בכוחו" ע"י כוונת שמות את שערי הרחמים...), כי כך רצה הבורא שיעמיד עצמו כל אדם לפני בוראו, כמתחנן לרחמים.
והמקובל, מוסיף וממלא את רצון בוראו/מלכו/(מעבידו) בכוונת השמות והתיקונים.
ואז יש מקום לשפע רחמים, כי מרחמים על מי שמשתדל למלא את רצון המרחם שנעבוד אותו באופן שרצה שנעבוד, וכך אנו נמצאים ראויים לרחמים.
אמנם "רחמים" אינן ב"דין" שנקבל, אלא גם אחרי מילוי הרצון ב"עבודה", עדיין אלה רחמים.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ד' נובמבר 21, 2018 12:24 am

בברכה המשולשת כתב:
מגדל כתב:
פישל כתב:2 אנשים
אחד פשטן ואחד מקובל
שניהם מתחילים להתפלל תפילת שחרית מילה במילה מקרבנות והלאה
מעכשיו כל המערכת של העולמות פרצופים ספירות מתחילות לפעול שווה בשווה לשניהם
המערכת ממשיכה לפעול בכל העולמות עד סוף התפילה בדיוק אותו דבר לשניהם
אז מה ההבדל ביניהם ?
יש 2 הבדלים :
1) כל אחד תיקן במקום ממה שנוגע לשורש נשמתו בפרצופים העליונים השייכים לו ולא תלוי איזה כוונות עשה כל אחד
2) ההבדל השני זה ביחס לאיכות של התיקון שנעשה (זה מובא מפורש ברש"ש)

הקושי של השואל את השאלה נבע מההבנה מהמושגים של המקובלים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" כפשוטם אבל האמת שכל מקובל אמתי
יודע שאינו כפשוטו והוא רק כמו מישהו מהנדס חכם שיודע במכונה משוכללת מאד מה מתרחש בדיוק בכל פעולה ופעולה של המכונה הזאת.
אבל רק מה? , ברוחניות המחשבה של בן אדם זה לא רק "ידע" במה שמתרחש למעלה אלא המאציל נתן לנו אפשרות כזאת שהמחשבה שלנו
מצטרף כביכול עם המחשבה העליונה וכביכול אנחנו יכולים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" וכל שהמחשבה שלנו תהיה יותר מכוונת אל האמת
יותר יכולים כביכול להצטרף ולהיות מחוברים עם המאציל העליון וממילא לפעול ולתקן יותר בעולמות.
וזה דבר נפלא למי שמבין.


כן? כיצד יכול לפעול הפשטן יחוד או"א ללא כוונות מסירות נפש, בזמן החורבן?


יעויין נפה"ח שער ב' שהכל נעשה ממילא, אלא שאם מכוונים את הכוונות זה לתוספת מעלה עליונה


לא סתם בחרתי לדוגמא את כוונת מסירות נפש, דמבואר שאילולי היא התיקון חסר ממש, והיא חלק אינטגרלי מן הדברים שאינו נפעל לבד, אלא ע"י האדם.
קבצים מצורפים
אוצר.pdf
(360.82 KiB) הורד 83 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ד' נובמבר 21, 2018 12:28 am

פישל כתב:
מגדל כתב:
פישל כתב:2 אנשים
אחד פשטן ואחד מקובל
שניהם מתחילים להתפלל תפילת שחרית מילה במילה מקרבנות והלאה
מעכשיו כל המערכת של העולמות פרצופים ספירות מתחילות לפעול שווה בשווה לשניהם
המערכת ממשיכה לפעול בכל העולמות עד סוף התפילה בדיוק אותו דבר לשניהם
אז מה ההבדל ביניהם ?
יש 2 הבדלים :
1) כל אחד תיקן במקום ממה שנוגע לשורש נשמתו בפרצופים העליונים השייכים לו ולא תלוי איזה כוונות עשה כל אחד
2) ההבדל השני זה ביחס לאיכות של התיקון שנעשה (זה מובא מפורש ברש"ש)

הקושי של השואל את השאלה נבע מההבנה מהמושגים של המקובלים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" כפשוטם אבל האמת שכל מקובל אמתי
יודע שאינו כפשוטו והוא רק כמו מישהו מהנדס חכם שיודע במכונה משוכללת מאד מה מתרחש בדיוק בכל פעולה ופעולה של המכונה הזאת.
אבל רק מה? , ברוחניות המחשבה של בן אדם זה לא רק "ידע" במה שמתרחש למעלה אלא המאציל נתן לנו אפשרות כזאת שהמחשבה שלנו
מצטרף כביכול עם המחשבה העליונה וכביכול אנחנו יכולים "להמשיך" "לעלות" "להוריד" וכל שהמחשבה שלנו תהיה יותר מכוונת אל האמת
יותר יכולים כביכול להצטרף ולהיות מחוברים עם המאציל העליון וממילא לפעול ולתקן יותר בעולמות.
וזה דבר נפלא למי שמבין.


כן? כיצד יכול לפעול הפשטן יחוד או"א ללא כוונות מסירות נפש, בזמן החורבן?


אמרתי כבר. היחוד יעשה לבד (אחרי שעשה את המינימום הנדרש שזה להוציא בפה המילים ושהוא עושה מצווה של להתפלל שחרית או ק"ש) רק שהוא הפסיד את ההזדמנות הנפלא הזאת שנתנו לו "להשתתף" אם המאציל לתקן עולמות ולהגביר את איכות של המצווה וכל התוצאות הכרוכות בזה כמו למשל לקרב את הגאולה בין השאר.
יותר מזה, כידוע ליודעי ח"ן , יש זמנים שהמקובלים נמנעים מלכוון או לפחות חלק מהתפילה כמו למשל בספירת העומר או בין המצרים או אפילו בשנת השמיטה שנה שלמה! (ואכמ"ל למה) אז גם הייתה יכול לשאול איך יעשו את היחודים? התשובה היא גם כנ"ל שהכל נעשה לבד ובזמנים האלה שב ואל תעשה עדיף
כל מה שאמרתי זה לא מהראש שלי . הם דברים ידועים מאד לאלה שלומדים בכוללים של קבלה ויש פלפולים ארוכים על הנושא.

*דרך אגב, שתדע שיחוד או"א לעולם לא נעשה על ידינו והם תמיד בייחוד גמור. והכוונה שזו"ן עולים למקום או"א להתייחד ונקרא בשם "יחוד או'א" בדרך השאלה.


בעניין הזמנים שאין לכווין בהם, דעתי בזה כדעת הבן אש חי בספרו סוד ישרים, ואין כאן המקום להאריך בנידון זה.
לגבי מה שכתבת על יחוד או"א, אינני בקיא בספריו, אבל זה נשמע ניסוח רש"שניקי. אני חושב שמפורש בכמה מקומות שאין יחוד או"א השלם תמידי, אלא התדיר שאיננו שלם. אבל איך שלא תסביר, יהא הדין אותו הדבר.

פישל
הודעות: 5
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 12:12 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי פישל » ה' נובמבר 22, 2018 6:21 pm

בעניין הזמנים שאין לכווין בהם, דעתי בזה כדעת הבן אש חי בספרו סוד ישרים, ואין כאן המקום להאריך בנידון זה.
עם כל הכבוד לך לא משנה מה דעתך בזה רק רציתי להביא דוגמה שיש זמנים שלא מכוונים ופשוט שכל העליות בירידות נעשות לבד. נכון שיש מחלוקת בין המקובלים עד כמה צריך לכוון בזמנים האלה ויש כאלה (מיעוטא דמיעוטא) שסוברים שצריך לכוון הכל כרגיל ואפילו הם,גם מסכימים שבזמנים האלה נעשה לבד רק שיש להם סיבות אחרות למה להמשיך לכוון כרגיל, אבל הדעת הרווחת זה שלא מכוונים או רק חלק מהתפילה (תלוי איזה זמן) ולא הבנתי כל כך מה כבודו רוצה להביא מהבן איש חי ואדרבא, ידוע הדעת שלו בזה שהוא קיצוני עד כדי כך שהוא אומר שלא אומרים אפילו ה"לשם יחוד קבה"ו " שאומרים לפני כל מצווה או תפילה בזמנים ההם.
אבל בכל אופן, יש כן זמנים שלכו"ע לא מכוונים וכתוב מפורש בכתבי אריז"ל כמו למשל חלקים של המשכות בליל הסדר וכתוב מפורש שנעשה מאליו.
וכבר הקדימני מישהו למעלה מה שרציתי להביא את הנפש החיים ודבריו שם הם יסוד גדול להבין איך זה פועל כל תפילותינו ואיך הוא שולל את מה שרוב בני אדם חושבים בפשטות.

לגבי מה שכתבת על יחוד או"א, אינני בקיא בספריו, אבל זה נשמע ניסוח רש"שניקי. אני חושב שמפורש בכמה מקומות שאין יחוד או"א השלם תמידי, אלא התדיר שאיננו שלם. אבל איך שלא תסביר, יהא הדין אותו הדבר.


מה שאתה אומר שלם או לא שלם זה לגבי לפני החורבן או אחרי החורבן אבל או"א תמיד הם ביחוד , אז זה ברור שלא נעשה על ידינו גם מסיבה פשוטה כי אנחנו יכולים לפעול רק בזו"ן בסוד "בנים אתם לאלוקיכם" ואכמ"ל

פישל
הודעות: 5
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 12:12 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי פישל » ה' נובמבר 22, 2018 6:54 pm

[
לא סתם בחרתי לדוגמא את כוונת מסירות נפש, דמבואר שאילולי היא התיקון חסר ממש, והיא חלק אינטגרלי מן הדברים שאינו נפעל לבד, אלא ע"י האדם.


מחילה מכבודו אבל הבאתם ראיה שזה בדיוק הפוך והיא מחזקת איך הכל נעשה לבד כי אם תסתכל טוב בלשון זה ברור שכותב שאנחנו צריכים לקחת "טרמפ" על ידי זו"ן וכדי שנוכל לעשות זה חייבים למסור נפש (והסיבה היא כי כדי לעשות עליה כזאת צריכים אנו להיות צדיקים גמורים כמו להבדיל כדי ללכת לירח צריכים להיות במצב כושר אופטימלי)
ואם נגיד למשל, מי שלא הצליח למסור נפש , אז מה יקרה עכשיו אם זו"ן? הוא יחכה לנו עד שנצליח?? כל העולמות ישארו בSTANDBY? ח"ו !
אלא מאי ? עולם כמנהגו נוהג . העולם צריך להמשיך עד להשלים את 6000 שנה שהוי העולם הזה וזה יעשה איתנו או בלעדינו.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 22, 2018 10:18 pm

פישל כתב:
בעניין הזמנים שאין לכווין בהם, דעתי בזה כדעת הבן אש חי בספרו סוד ישרים, ואין כאן המקום להאריך בנידון זה.
עם כל הכבוד לך לא משנה מה דעתך בזה רק רציתי להביא דוגמה שיש זמנים שלא מכוונים ופשוט שכל העליות בירידות נעשות לבד. נכון שיש מחלוקת בין המקובלים עד כמה צריך לכוון בזמנים האלה ויש כאלה (מיעוטא דמיעוטא) שסוברים שצריך לכוון הכל כרגיל ואפילו הם,גם מסכימים שבזמנים האלה נעשה לבד רק שיש להם סיבות אחרות למה להמשיך לכוון כרגיל, אבל הדעת הרווחת זה שלא מכוונים או רק חלק מהתפילה (תלוי איזה זמן) ולא הבנתי כל כך מה כבודו רוצה להביא מהבן איש חי ואדרבא, ידוע הדעת שלו בזה שהוא קיצוני עד כדי כך שהוא אומר שלא אומרים אפילו ה"לשם יחוד קבה"ו " שאומרים לפני כל מצווה או תפילה בזמנים ההם.
אבל בכל אופן, יש כן זמנים שלכו"ע לא מכוונים וכתוב מפורש בכתבי אריז"ל כמו למשל חלקים של המשכות בליל הסדר וכתוב מפורש שנעשה מאליו.
וכבר הקדימני מישהו למעלה מה שרציתי להביא את הנפש החיים ודבריו שם הם יסוד גדול להבין איך זה פועל כל תפילותינו ואיך הוא שולל את מה שרוב בני אדם חושבים בפשטות.

לגבי מה שכתבת על יחוד או"א, אינני בקיא בספריו, אבל זה נשמע ניסוח רש"שניקי. אני חושב שמפורש בכמה מקומות שאין יחוד או"א השלם תמידי, אלא התדיר שאיננו שלם. אבל איך שלא תסביר, יהא הדין אותו הדבר.


מה שאתה אומר שלם או לא שלם זה לגבי לפני החורבן או אחרי החורבן אבל או"א תמיד הם ביחוד , אז זה ברור שלא נעשה על ידינו גם מסיבה פשוטה כי אנחנו יכולים לפעול רק בזו"ן בסוד "בנים אתם לאלוקיכם" ואכמ"ל


איך מכל דברי, במקום לפתוח את דברי הבא"ח, החלטת להיצמד למילה "דעתי".
לגבי יחוד או"א, כנראה שאין אותם ספרים מצויים לפנינו, ומכיוון שאינני בקיא בקבלה המוכרת לי, בוודאי שעוד לא זכיתי להיות בקיא בקבלה של הרב פישל.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 360
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי מגדל » ה' נובמבר 22, 2018 10:20 pm

לכבוד המנהל היקר, מכיוון שלבד מאדם אחד, כל השאר לא הבינו את שאלתי, ואני רואה שהדיון אינו מתפתח לשום מקום, אודה לך אם תוכל למחוק את האשכול.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: האם המקובלים מתפללים?

הודעהעל ידי אבן זועקת » ה' נובמבר 22, 2018 10:32 pm

לזה צריך לבקש רשות מכל המגיבים.
זה שאתה פותח האשכול כבר לא מוצא בו עניין, זה לא סיבה למחוק לאנשים כמו מקדש מלך את כל ההשקעה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 53 אורחים