בין היתר עיסקא להיתר מכירה

[קראקובער]

הרבה טרחו להסביר ההבדל בין היתר מכירה למכירת חמץ למרות שבשניהם זה טריק משפטי דבחמץ מספיק שהמוכר גומר בדעתו על פי תשובת חת"ס ולא משנה מה הגוי חושב וכו' אבל האם אפשר להגיד שהיתר עיסקא (אגב, הרבה חותמים בכלל לא מבינים איך זה עובד) הוא פחות הערמה מהיתר מכירה? (לפחות באופן שלא עושים על ידי שליח מטעם אשלד"ע כמו שעשו פעם)

הרי מדובר בתחכום ע"ג תחכום וזה ברור שאם ישבע שבועה חמורה ויביא עדים שהפסיד אף אחד לא יתעסק אתו יותר (דבר שכמעט בלתי אפשרי) נכון, שמבחינת "השקפה" אפשר בהחלט למצוא הבדלים ולא זה הנקודה רק מטעם הערמה וגמירות דעת קשה למצוא הבדל רק בזה שריבית דאורייתא לכו"ע לעומת שמיטה...

[פרי יהושע]

הרבה טרחו להסביר ההבדל בין היתר מכירה למכירת חמץ למרות שבשניהם זה טריק משפטי דבחמץ מספיק שהמוכר גומר בדעתו על פי תשובת חת"ס ולא משנה מה הגוי חושב וכו' אבל האם אפשר להגיד שהיתר עיסקא (אגב, הרבה חותמים בכלל לא מבינים איך זה עובד) הוא פחות הערמה מהיתר מכירה? (לפחות באופן שלא עושים על ידי שליח מטעם אשלד"ע כמו שעשו פעם)

הרי מדובר בתחכום ע"ג תחכום וזה ברור שאם ישבע שבועה חמורה ויביא עדים שהפסיד אף אחד לא יתעסק אתו יותר (דבר שכמעט בלתי אפשרי) נכון, שמבחינת "השקפה" אפשר בהחלט למצוא הבדלים ולא זה הנקודה רק מטעם הערמה וגמירות דעת קשה למצוא הבדל רק בזה שריבית דאורייתא לכו"ע לעומת שמיטה...

היתר עיסקא לא עושים אלא לריבית דרך מקח שאינה דאו', [ושורש דאו' גם שמיטה], וביטול תורת השמיטה היא העומדת בבסיס הבעיה ללא ספק, משא"כ התר עסקא שהוא אכן טריק שהמציאו לצורך דוחק הפרנסה והמו"מ, ולא בטל תורת ריבית, לעניין הלוואה מבנקאים כידוע שיש עוד כמה צדדי קולא בהיותה חברה בע"מ, וע"ז אולי סמכו העולם לקחת הלוואה שלא לצורך מקח.

[ביליצר]

עיינו בהקדמה של הרידב"ז על ספר פאת השולחן [שביעית] ותרוו נחת ,

[יהודה בן יעקב]

היתר עיסקא לא עושים אלא לריבית דרך מקח שאינה דאו',

מה המקור של משפט זה???
בדברי האחרונים לא מצאנו חילוקים בזה.

[בלום]

היתר עיסקא לא עושים אלא לריבית דרך מקח שאינה דאו',

מה המקור של משפט זה???
בדברי האחרונים לא מצאנו חילוקים בזה.

שהרי הוא היתר "עיסקא" ולא היתר "הלואה", ובוודאי מפורש בפוסקים שאינו מותר רק כשהוא אכן באופן של "עיסקא" ולא באופן "הלוואה" שמשתמש עם המעות לצורכו ואינו משקיעו במסחר.

[עזריאל ברגר]

היתר עיסקא לא עושים אלא לריבית דרך מקח שאינה דאו',

מה המקור של משפט זה???
בדברי האחרונים לא מצאנו חילוקים בזה.

שהרי הוא היתר "עיסקא" ולא היתר "הלואה", ובוודאי מפורש בפוסקים שאינו מותר רק כשהוא אכן באופן של "עיסקא" ולא באופן "הלוואה" שמשתמש עם המעות לצורכו ואינו משקיעו במסחר.

ראה באחרונים שהמציאו היתרים שונים גם למי שמשתמש לצרכיו האישיים, ולכן כותבים שמשעבד לזה את "כל עסקיו הכשרים" וכיו"ב.

[יהודה בן יעקב]

ראה באחרונים שהמציאו היתרים שונים גם למי שמשתמש לצרכיו האישיים, ולכן כותבים שמשעבד לזה את "כל עסקיו הכשרים" וכיו"ב.

וכמובן כל זה כשיש לו עסקים, לדוגמא דירת מגורים וכדו'. אך מי שאין לו כל עסק, ודאי שלא יועיל לו ההיתר עיסקא אם אינו לוקח את המעות בשביל להתעסק בהם.

אמנם לענין זה שמקנה את דירתו ושאר עסקיו למלוה, ע"ד לחזור ולקנות ממנו בסיום העיסקא, בזה יש לדון למה אינו דומה להיתר מכירה.

[יהודה בן יעקב]

הרי מדובר בתחכום ע"ג תחכום וזה ברור שאם ישבע שבועה חמורה ויביא עדים שהפסיד אף אחד לא יתעסק אתו יותר (דבר שכמעט בלתי אפשרי) נכון, שמבחינת "השקפה" אפשר בהחלט למצוא הבדלים ולא זה הנקודה רק מטעם הערמה וגמירות דעת קשה למצוא הבדל רק בזה שריבית דאורייתא לכו"ע לעומת שמיטה...

בענין ה"מתחכמים" שאינם עושים "היתר עיסקא" ראה מה שכתב רבי רפאל מהמבורג בספרו מרפא לשון עמוד המשפט (דף מ"ה מדפי הספר, במהדו' וילנא תרל"ה, בד"ה והנה עפ"י)

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=39179&st=&pgnum=90&hilite=

[קראקובער]

אדרבה, רק חיזקת את הקושיא...

[בברכה המשולשת]

ראה באחרונים שהמציאו היתרים שונים גם למי שמשתמש לצרכיו האישיים, ולכן כותבים שמשעבד לזה את "כל עסקיו הכשרים" וכיו"ב.

וכמובן כל זה כשיש לו עסקים, לדוגמא דירת מגורים וכדו'. אך מי שאין לו כל עסק, ודאי שלא יועיל לו ההיתר עיסקא אם אינו לוקח את המעות בשביל להתעסק בהם..

אה"נ, וגם בדירת מגורים בה הוא עצמו מתגורר זה חידוש להתיר

[דבק]

הרבה טרחו להסביר ההבדל בין היתר מכירה למכירת חמץ למרות שבשניהם זה טריק משפטי דבחמץ מספיק שהמוכר גומר בדעתו על פי תשובת חת"ס ולא משנה מה הגוי חושב וכו' אבל האם אפשר להגיד שהיתר עיסקא (אגב, הרבה חותמים בכלל לא מבינים איך זה עובד) הוא פחות הערמה מהיתר מכירה? (לפחות באופן שלא עושים על ידי שליח מטעם אשלד"ע כמו שעשו פעם)

הרי מדובר בתחכום ע"ג תחכום וזה ברור שאם ישבע שבועה חמורה ויביא עדים שהפסיד אף אחד לא יתעסק אתו יותר (דבר שכמעט בלתי אפשרי) נכון, שמבחינת "השקפה" אפשר בהחלט למצוא הבדלים ולא זה הנקודה רק מטעם הערמה וגמירות דעת קשה למצוא הבדל רק בזה שריבית דאורייתא לכו"ע לעומת שמיטה...

לפני שמסבירים את ההבדלים. האם אתה רוצה להתיר הערמה בכל התורה, אתה רוצה ששבת תיהפך ליום חול ע"י שימוש בגרמא וכוח כוחו, וע"י דברים כאלה אפשר להתיר את רוב איסורי התורה [אגב באותן טכניקות אפשר גם לרצוח ולהזיק].- מי שעיקר התורה אצלו היא 'לא לעבור על איסורי תורה' או 'להסתדר עם ההלכה' יכול למצוא טכניקות כאלה. מי שרוצה לקיים את דבר ה' זה לא פתרון אצלו.
לכן המושכל הראשון הוא שכל הערמה אסורה. וכל החרד לדבר ה' והחפץ בקיום דברו יראה כבזיון לבטל מצוות שמיטה. ואם התירו בזמן שלא היה אפשרות קיום בל"ז ומצאו דרך איך לא לעבור על ההלכה, היום שאפשר בשופי להתקיים ואי"ז אפי' מקצת שעת הדחק זה פשוט חוכא אחת גדולה.

המקומות שצריך הסבר הם המקומות שכן התירו ולא המקומות שלא התירו. על היתר עיסקא מקובל לומר [ראיתי מכמה גדול"י אם כי אמרו באופן פרטי ולא פרסמו] שצורת השימוש במטבע השתנתה ובצורת החיים הנוכחית אין הבדל מבחינה מוסרית בין עשיית רווחים על מטבעות לבין עשיית רווחים משאר דברים. - ראיתי כמה הסברים באריכות, אבל רק דגומא בעלמא - האם נראה היום מי שלא מלווה כסף כ'בליעל' - היום הכסף הוא חלק מאמצעי המחיה הבסיסיים ופעם עיקר המחייב הייתה על קרקעות ובזמנים קדומים על צאן ובקר, והכסף היה רק לעכברא דשכיב אדינרא - ולכן אין ריבית בקרקע. ורק שמ"מ אין ההלכה משתנית וצריך 'להסתדר' איתה וע"ז באה ההערמה.
לעניין מכירת חמץ לכאו' זה לא הערמה בכלל, שהרי זה בדיוק מטרת המצווה שלא יהיה לך חמץ והרי אין לך, ומה לי שתחזור ותקנה זאת אחרי פסח, ואין עניין ש'תפסיד'חמץ אלא שלא יהיה ברשותך.

[קראקובער]

לא באתי לתמוך בהיתר מכירה ובודאי לא מבחינת השקפה, מה שמפריע שכל ישיבה בחוער יודע להגיד על ההיתר מכירה שזו ליצנות ממש! וכו' וכו' אבל כשזה מגיע להיתר עיסקא פתאום יש מסורת וכו' וזה לא נתפס כמשהו של בדיעבד של בדיעבד.

ולגבי מתי כן עושים הערמה ומתי לא יש הרבה דוגמאות בגמרא של הערמה ולא ברור מה ההגדרה.

מה שכתבת לגבי ריבית אפשר באותו מידה להגיד על שמיטה הרי בזמן המודרני יש חוזים ארוכי תווך עם חברות בחו"ל מה שלא היה פעם ומה גם שעני וגר לא בדיוק חיים מפירות שמיטה ואדרבה אלו שעושים אוצר בית דין על פי רוב לוקחים אותו מחיר של כל השנה.

[דבק]

עדכון קטן. שמיטה זה לא כדי שיהיה לעניים ולגרים, [זה קשקוש מודרני ששמיטה היא ערך 'סוציאלי'] שהרי ונטשת בין לעניים בין לעשירים, בשמיטה יש גם איסור עבודה בקרקע שממנו רק מפסידים הגרים והעניים, ולבסוף יש גם שמיטה לחיה אשר בארצך.
שמיטה זה מענייני קדושה, הקרקע היא לא שלך אלא של הקב"ה, ולכן אתה צריך לצאת מהשדה והיא תהיה לכל ישראל. [ובינתיים אנשים שעובדים בשאר שנים יעסקו בשנה זו בעבודת ה'].
מהבחינה הזו לא השתנה שום דבר. וחוזים ארוכי טווח לא משנים את זה.
אם אתה בא לטעון שהיום אין כ"כ משמעות לקדושה של השנה כי בל"ה רוב המסחר אינו עם קרקעות, זה רק סיבה להוסיף קדושה ולתת לזה משמעות גם בעניינים אחרים. אתה יכול לפעול בעניין, יש ארגונים שעושים את זה. [לא ארגונים שרוצים לממש את המשמעות הסוציאלית של השמיטה, אלא להיות קדוש לה' בשנה זו, כי עם קדוש אתה לה'].

שאר הערמות שבגמ' כמדומה שבכולם יש הסבר למה הותרה בהם הערמה. ועכ"פ בוודאי צריך שיקול דעת של חכמי ישראל בכל מקום אם יש להתיר את הערמה.
[ותמיד צריך לראות אם המגמה היא קיום התורה או עקירתה - כשאתה רואה כל מיני הסברים מגוחכים למה גם היום זה שעת הדחק, אתה יכול להבין שהמגמה היא עקירת התורה ולא קיומה].

[קראקובער]

לא מדוייק, הרמב"ם כותב שזה כן ערך סוציאלי.

בכל אופן זה בכלל לא הנושא, יתכן מאד שבהשקפה יש הבדל גדול וציינתי את זה מפורש בפתיחת האשכול כל הנדון פה מבחינת הלכה מכירות דעת וכו' ועדיין לא שמעתי הבדל.

[לעומקו של דבר]

המקומות שצריך הסבר הם המקומות שכן התירו ולא המקומות שלא התירו. על היתר עיסקא מקובל לומר [ראיתי מכמה גדול"י אם כי אמרו באופן פרטי ולא פרסמו] שצורת השימוש במטבע השתנתה ובצורת החיים הנוכחית אין הבדל מבחינה מוסרית בין עשיית רווחים על מטבעות לבין עשיית רווחים משאר דברים. - ראיתי כמה הסברים באריכות, אבל רק דגומא בעלמא - האם נראה היום מי שלא מלווה כסף כ'בליעל' - היום הכסף הוא חלק מאמצעי המחיה הבסיסיים ופעם עיקר המחייב הייתה על קרקעות ובזמנים קדומים על צאן ובקר, והכסף היה רק לעכברא דשכיב אדינרא - ולכן אין ריבית בקרקע. ורק שמ"מ אין ההלכה משתנית וצריך 'להסתדר' איתה וע"ז באה ההערמה.
לעניין מכירת חמץ לכאו' זה לא הערמה בכלל, שהרי זה בדיוק מטרת המצווה שלא יהיה לך חמץ והרי אין לך, ומה לי שתחזור ותקנה זאת אחרי פסח, ואין עניין ש'תפסיד'חמץ אלא שלא יהיה ברשותך.

פעם הבאתי כאן שדבר זה נכתב (מן הסתם הושאל) ע"י הר"ב תורה תמימה, ועל זה דנו הרא"י צוקר לרפו"ש ברותחין.
ואולי תלוי איך כותבים את זה.

[דבק]

קרקובר - השאה ההלכתית של הערמה היא מצד הגמ"ד - שהרי אדם לא באמת מתכוון למכור את הקרקע לנכרי כדי שיוכל לעבוד שנה בקרקע.
כלפי איסור חמץ הרי בוודאי יש גמ"ד גמורה, שהרי כל יהודי יר"ש יעדיף שהמכירה לא תחזור בכלל מאשר שלא תחול, ובוודאי יש לו גמ"ד למכור.
לעניין הערמה של ריבית לא ברור כ"כ מה העניין של הגמ"ד לכאן, חסור גמ"ד שיש בשמיטה היא שבן אדם לא מסכים באמת למכור את הקרקע, לגבי העיסקה הרי אדרבה מצד הדעת היה מוכן להתחייב אגר נטר ואין לו כל בעיה עם החיוב, ורק עושים בצורה של הערמה ואין שם אלא בעיה השקפית ולא הלכתית. [אה"נ שצריך לברר היטב אם מתקיימים כל תנאי ההלכה שיודע ממעשיו וכו'].

לעומקו - הסבר זה שמעתי מכמה מגדולי ראשי הישיבות שבכל עולם הישיבות לומדים את תורתם. [ובאמת הגרא"י שיחי' לא כ"כ חיבב אותם - ואולי באמת תלוי בצורת אמירת הדברים].

[לעומקו של דבר]

קרקובר - השאה ההלכתית של הערמה היא מצד הגמ"ד - שהרי אדם לא באמת מתכוון למכור את הקרקע לנכרי כדי שיוכל לעבוד שנה בקרקע.
כלפי איסור חמץ הרי בוודאי יש גמ"ד גמורה, שהרי כל יהודי יר"ש יעדיף שהמכירה לא תחזור בכלל מאשר שלא תחול, ובוודאי יש לו גמ"ד למכור.
לעניין הערמה של ריבית לא ברור כ"כ מה העניין של הגמ"ד לכאן, חסור גמ"ד שיש בשמיטה היא שבן אדם לא מסכים באמת למכור את הקרקע, לגבי העיסקה הרי אדרבה מצד הדעת היה מוכן להתחייב אגר נטר ואין לו כל בעיה עם החיוב, ורק עושים בצורה של הערמה ואין שם אלא בעיה השקפית ולא הלכתית. [אה"נ שצריך לברר היטב אם מתקיימים כל תנאי ההלכה שיודע ממעשיו וכו'].

לעומקו - הסבר זה שמעתי מכמה מגדולי ראשי הישיבות שבכל עולם הישיבות לומדים את תורתם. [ובאמת הגרא"י שיחי' לא כ"כ חיבב אותם - ואולי באמת תלוי בצורת אמירת הדברים].

נו ולמה לא תכתוב שמות?
או שלכתוב שמישהו לעס משהו מספרי הנ"ל זה אינו מן הכבוד...

[קראקובער]

דבק, ברור לכולם שאין פה עיסקא בדיוק כמו שהיהודי לא באמת מתכוון למכור שדהו הבנק לא מחפש באמת לעשות עיסקא עם אברך שמחתן ילדים רק מחפש להלוות לו בריבית קצוצה, מה לא ברור?

[דבק]

חוסר גמ"ד אינו שייך להגדרות בלומדעס מה האדם התכוון לעשות. אלא האם פרקטית הוא התכוון למה שהוא עושה או לא.
במכירת שדה האדם לא מתכוון להעביר את הבעלות בשדה לגוי, ולכן אין כאן מכירה כלל.
לעומת ריבית העיסקא היא ההתחייבות של האדם על הכסף, וזה בוודאי גומר בדעתו, השאלה ההגדרתית האם הוא מתכוון להתחייב על הנטר או על רווחים שיכול להביא לבנק ע"י הכסף שקיבל, זה לא משנה את מהות העיסקה שנעשית כאן ביניהם.

לעומקו - ברמז דק אומר לך שא' מהם היה חבר במועצת - אם אתה מכיר את שיחו ש הגרא"י אולי נרמזת קצת.

[דבק]

לעומקו - הסבר זה שמעתי מכמה מגדולי ראשי הישיבות שבכל עולם הישיבות לומדים את תורתם. [ובאמת הגרא"י שיחי' לא כ"כ חיבב אותם - ואולי באמת תלוי בצורת אמירת הדברים].[/quote]
נו ולמה לא תכתוב שמות?
או שלכתוב שמישהו לעס משהו מספרי הנ"ל זה אינו מן הכבוד...[/quote]
ככל המובן לי הם לא 'לעסו' זאת מהספר הנ"ל. וגם א"כ אי"ז פחיתות כבוד, לפעמים הרב הנ"ל אמר גם דברים טובים. [בביוגרפיה שיצאה על הגרח"ק לפני כשנה הביאו משמיה דהגר"ח שבברית שלו היו הרבה גדולי תורה "וביניהם הר"ב בעל תורה תמימה" - כנראה אינו מודע לפרטי הביוגרפיה של הרב הנ"ל].
ובאמת כפי שרמזת לעיל גם ד"ז 'שאל' מאחרים ואינו משלו.

[אוצר החכמה]

לעומת ריבית העיסקא היא ההתחייבות של האדם על הכסף, וזה בוודאי גומר בדעתו, השאלה ההגדרתית האם הוא מתכוון להתחייב על הנטר או על רווחים שיכול להביא לבנק ע"י הכסף שקיבל, זה לא משנה את מהות העיסקה שנעשית כאן ביניהם.

לא תפסתי את הטענה הזאת. ללווה וודאי יש גמירות דעת, השאלה המקבילה למכירת חמץ ושביעית היא האם למלווה יש גמירות דעת שאם יוכיח לו הלווה שהפסיד לא יקבל את כל הקרן.

[דבק]

השאלה המקורית הייתה על עצם היתר עיסקה שאין גמ"ד. ולכן שומרי תורה ומצוות שנמנעים מלקחת ריבית בוודאי היא דרך מרווחת בשבילם ויש גמ"ד גמורה, ומה שלמעשה הכל כביכול הצגה שהרי לא התכוונו באמת שיהיה שליח לכך, זה לא משנה את הגמ"ד אם לכל תנאי ההתחייבות יש גמ"ד.
בנוגע לבנקים - שוב אם מדברים מצד הגדרת הדברים הרי שזה לא משנה את הגמ"ד, אפי' אם הבנק לא מתכוון לשלוח שליח לעיסקא וכו'.
ומצד פרטי העיסקא לדינא שנפטר בכמה היכ"ת, כיוון שהבנק יודע שאינו יכול לעשות עסקה עם שתו"מ אלא בגוונא כזו, ויודע גם שהיכ"ת אלו להיפטר כמעט ולא ייתכנו שווה לו כזו עסקה וסיכוי הרווחים שיבואו עי"ז.

המדד לגמ"ד היא אם יעדיף לבטל את העסקה לגמרי כאשר הדבר יהיה רציני. בנוגע לחמץ פשיטא שהמוכר מתכוון למכור דאל"כ יעבור באיסור חמץ. [בנוגע ללוקח דנו האחרונים וכבר עמד בזה החת"ס]. לעניין עיסקא בסוף שווה מצב כזה לשני הצדדים, וגם הבנק יודע ששווה לו כזו עסקה על סמך שבוודאי יבואו לו רווחים מזה. לעומת זאת היתר מכירה הרי אין שום מצב שבו מתכוון המוכר באמת לתת את הקרקע ליד לוקח.

[ברזילי]

לעומת זאת היתר מכירה הרי אין שום מצב שבו מתכוון המוכר באמת לתת את הקרקע ליד לוקח.

למה? אמנם יש טירחה לחקלאי ללכת לחפש שדה חדשה (בהנחה שירצה להמשיך בחקלאות), כמו שלבעלי אסם תהיה טירחה גדולה אם באמת יקנו מהם את כל החמץ, אבל תמורת סכום הולם שייקח בחשבון את הטירחה כל אחד יסכים בחפץ לב להשלים את העיסקה.

[עזריאל ברגר]

לעומת זאת היתר מכירה הרי אין שום מצב שבו מתכוון המוכר באמת לתת את הקרקע ליד לוקח.

למה? אמנם יש טירחה לחקלאי ללכת לחפש שדה חדשה (בהנחה שירצה להמשיך בחקלאות), כמו שלבעלי אסם תהיה טירחה גדולה אם באמת יקנו מהם את כל החמץ, אבל תמורת סכום הולם שייקח בחשבון את הטירחה כל אחד יסכים בחפץ לב להשלים את העיסקה.

ומה עם "לא תחנם" והמסתעף?
האם באמת מישהו יהיה מוכן להעביר את כל הקרקעות שבארה"ק לבעלות של גויים?
אני מתפלא שעדיין לא קם איזה מליארדר סעודי וניסה לבצע את הקניה הזאת.

[ברזילי]

הנושא באשכול הזה הוא שאלת גמירות הדעת, וההשוואה להערמות אחרות דוגמת מכירת חמץ או היתר עיסקא. לא תחנם היא שאלה אחרת, שעליה כבר דברו כל הפוסקים שעסקו בזה, (וראה למשל כאן, וכל סניפי ההיתר שלו לקוחים מדברי המתירים את המכירה).

הוספה: נזכרתי כעת שכבר דנו בהרחבה בזה לפני שנתיים, קחנו משם.

אגב, לא מדובר בכל הקרקעות של המדינה אלא בהרבה פחות מזה, וגם אם יעברו כל הקרקעות הללו לבעלות גוי לא יקרה שום אסון, בדיוק כפי שתנובה נמכרה לסינים. מדובר בבעלות ממונית, לא בריבונות (ועוד אגב, בשמיטות האחרונות המכירה של הרבנות היא לגוי השומר ז' מצוות לדקדוקיהן ומתעתד להתגייר, אבל גם אם היה מדובר בשייך סעודי אינני רואה איזה אסון יקרה אם יקנה את כל השדות שנמכרו בהיתר מכירה).

[ישנו]

באחד מכרכי תחומין [איני זוכר כעת איזה] הציע הרב ישראל רוזן 'לפתור' את בעיית קבלת מצוות בגירות, ע"י שיקנו את הגויים לעבדים כנעניים וישחררו אותם ויהיו ממילא ישראל גמורים.
והביא שם שהגרש"ז אמר לו דוודאי ליכא גמירות דעת להיקנות לעבד כנעני ואי"ז קניין של כלום. וכת' שם הרב רוזן שאי"ז טענה וכמו שטענו כן לעניין היתר מכירה.
וכל בר דעת מבין שדבר מופרך ומגוחך להבין שיש איזו שהיא הסכמה להיקנות לעבד כנעני ואין לזה שום שייכות להיתר עסקה ואפי' לא להיתר מכירה. כך שבכל מקום צריך שיקול דעת אם יש גמ"ד או לא.
ברזילי. איני מבין דבריך, וכי הנושא הוא האם יש טירחה, הנושא הוא שברור שאף חקלאי לא באמת מתכוון למכור את השדה שלו. בניגוד להיתר עסקה ולחמץ שאין סיבה שלא באמת יגמור בדעתו.

[דבק]

לעומת זאת היתר מכירה הרי אין שום מצב שבו מתכוון המוכר באמת לתת את הקרקע ליד לוקח.

למה? אמנם יש טירחה לחקלאי ללכת לחפש שדה חדשה (בהנחה שירצה להמשיך בחקלאות), כמו שלבעלי אסם תהיה טירחה גדולה אם באמת יקנו מהם את כל החמץ, אבל תמורת סכום הולם שייקח בחשבון את הטירחה כל אחד יסכים בחפץ לב להשלים את העיסקה.

הטרחה היא לא הנושא. בעלי אוסם יודעים שאם החמץ לא יימכר הוא ייאסר בהנאה ולא ייקנה ע"י יהודים שתו"מ, ולכן בוודאי רוצים את המכירה.
לעומת זאת אין שום סיבה בעולם שאדם שפוי יסכים למכור את השדה שלו כדי להרוויח שנה עבודה בקרקע.

יש נושא נוסף של גמ"ד שעליו דיברו - שעצם זה שהמכירה היא הערמה - דהיינו שיודעים שהמכירה היא רק למטרות רווחים צדדיים ולא לשנות דברים בשטח - זה מהווה סיבה לחוסר גמ"ד, ובזה באמת שווים היתר מכירה להיתר עיסקא ומכירת חמץ.

[ברזילי]

ברזילי. איני מבין דבריך, וכי הנושא הוא האם יש טירחה, הנושא הוא שברור שאף חקלאי לא באמת מתכוון למכור את השדה שלו. בניגוד להיתר עסקה ולחמץ שאין סיבה שלא באמת יגמור בדעתו.

אף חקלאי לא מתכוון למכור באמת, כמו שאף בעל חמץ לא מתכוון למכור באמת (היינו מכירה לכל משמעויותיה הפרקטיות, כנהוג). מאידך, באותה מידה שאין סיבה שבעל החמץ לא יגמור בדעתו, כך אינני רואה סיבה שבעל הקרקע לא יגמור בדעתו - מה אכפת לו שהשדה בבעלות גוי לשנתיים, אם החוזה מבטיח לו שיוכל להשתמש בשדה כרגיל?

[ברזילי]

לעומת זאת היתר מכירה הרי אין שום מצב שבו מתכוון המוכר באמת לתת את הקרקע ליד לוקח.

למה? אמנם יש טירחה לחקלאי ללכת לחפש שדה חדשה (בהנחה שירצה להמשיך בחקלאות), כמו שלבעלי אסם תהיה טירחה גדולה אם באמת יקנו מהם את כל החמץ, אבל תמורת סכום הולם שייקח בחשבון את הטירחה כל אחד יסכים בחפץ לב להשלים את העיסקה.

הטרחה היא לא הנושא. בעלי אוסם יודעים שאם החמץ לא יימכר הוא ייאסר בהנאה ולא ייקנה ע"י יהודים שתו"מ, ולכן בוודאי רוצים את המכירה.
לעומת זאת אין שום סיבה בעולם שאדם שפוי יסכים למכור את השדה שלו כדי להרוויח שנה עבודה בקרקע.

יש נושא נוסף של גמ"ד שעליו דיברו - שעצם זה שהמכירה היא הערמה - דהיינו שיודעים שהמכירה היא רק למטרות רווחים צדדיים ולא לשנות דברים בשטח - זה מהווה סיבה לחוסר גמ"ד, ובזה באמת שווים היתר מכירה להיתר עיסקא ומכירת חמץ.

אם הסיבה לגמירות הדעת בחמץ היא כדי שהצרכן יהיה מרוצה, בה במידה החקלאים יודעים שאם הקרקע לא תמכר הרבנות לא תאשר שיווק התוצרת ולכן הם רוצים את המכירה (מלבד מה שאם מדובר על חקלאי שומר מצוות הוא רוצה במכירה כדי שלא לעבור איסור).

למען האמת, יש צד בו ההערמה פחות ניכרת בשמיטה לעומת חמץ כמו שכתבתי בהודעה הקודמת. בחמץ, לו המכירה היתה מתממשת כפי הכתוב בחוזה, בעל המפעל היה בצרות גדולות שהרי התחייב לספקים וכו׳ אבל אף אחד לא מוטרד מזה כי יודעים שהחוזה לא ימומש. במכירת שמיטה יודעים להפך, שהחוזה ימומש בדיוק כפי שנכתב, ואין סיבה לחוסר גמירות דעת (מעבר לטענה הכללית שרואים בהיכל מעין פיקציה משפטית-דתית, שזו טענה כלפי כל הערמות)

סוף דבר, החילוקים אינם מחלקים, ומצד ההערמה וגמירות הדעת אין הבדל לענ״ד בין היתר מכירה בשמיטה לשאר הערמות.

[אוצר החכמה]

אף אחד לא מוטרד מזה כי יודעים שהחוזה לא ימומש. במכירת שמיטה יודעים להפך, שהחוזה ימומש בדיוק כפי שנכתב, ואין סיבה לחוסר גמירות דעת

לא תפסתי את ההבדל. בהנחה שמדובר על מכירה לעולם בשמיטה ולא על מכירה לזמן. בשני המקרים מדובר על מכירה שלא תמומש כי אחרי הזמן (פסח, שמיטה) יחזור הדבר לבעליו היהודי.

[ברזילי]

אף אחד לא מוטרד מזה כי יודעים שהחוזה לא ימומש. במכירת שמיטה יודעים להפך, שהחוזה ימומש בדיוק כפי שנכתב, ואין סיבה לחוסר גמירות דעת

לא תפסתי את ההבדל. בהנחה שמדובר על מכירה לעולם בשמיטה ולא על מכירה לזמן. בשני המקרים מדובר על מכירה שלא תמומש כי אחרי הזמן (פסח, שמיטה) יחזור הדבר לבעליו היהודי.

זה בדיוק הענין, במכירת הקרקעות החוזה אומר במפורש שהמכירה היא בתנאי יסודי שזכויות המקרקעין יחזרו לקונה עד חצי שנה לאחר תום השמיטה. החוזה הזה מתקיים ככתבו וכלשונו, הקרקע אמנם עוברת לרשות הגוי וחוזרת לבעליה לאחר שנתיים, בדיוק כפי שנכתב בחוזה.

שטר מכירת חמץ מנוסח כמכירה עולמית ללא שיור וללא תנאי (שו"ע תמח). זו כידוע איננה קורית לעולם, אין אף אדם בעולם שמעלה על דעתו שהיא תתרחש, ולכן יש כאן הערמה יתרה.

[אוצר החכמה]

במכירה לזמן איזה בעייה של גמירות דעת יש? אבל מכירה לזמן בעייתית בפני עצמה.
וראה כאן
http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?t=18386#p178061

[ברזילי]

גם אם עושים שטר של מכירה גמורה, מדובר במכירה גמורה בתנאי מפורש להחזיר. באופן כזה, בעית גמירות הדעת קטנה מאד, אם בכלל (מי שחושש לגמירות דעת כאן, ראוי לו להחמיר גם בארבעת המינים, חומרה כנגד גמרא מפורשת). ואילו בחמץ אי אפשר למכור בתנאי מפורש להחזיר, כמבואר בשו"ע.

הנה לשון החלקים הרלבנטיים בחוזה:

המכירה
בכפוף לתנאי הסכם זה, המוכר מוכר ומעביר בזה לקונה במכר גמור ומוחלט את המקרקעין ואת נטיעותיהן, והקונה קונה ומקבל בזה בהעברה מהמוכר את מלוא זכויות המוכר במקרקעין ובנטיעותיהן.
...
התנאי
בהתאם לאמור במבוא להסכם זה התנה המוכר עם הקונה בתנאי מפורש המועיל גם ע"פ הדין העברי - כתנאי בני גד ובני ראובן - שאם הקונה ימכור למוכר את המקרקעין בחודש שבט תשס"ט במצבם כפי שקיבל אותם ובכפוף לזכויות הקונה והחקלאים המוכר מוכר את המקרקעין לקונה, ואם הקונה לא ימכור את המקרקעין בחודש שבט תשס"ט לא יחול המכר הגמור בהתאם להסכם זה והסכם זה יהיה בטל מעיקרו .

מוסכם בין הצדדים כי אם התנאי לא יקוים מכל סיבה שהיא, לרבות אונס גמור, יהווה הדבר הפרה יסודית של הסכם זה על ידי הקונה אשר יגרום לביטולה למפרע של המכירה הגמורה .

[אוצר החכמה]

במקום שציינתי אתה טוען שזה מכירה ע"מ להחזיר והכותב ששלחתי אליו חולק ע"ז.

לעצם העניין מסברא הייתי אומר שאין כלל ראייה מהגמרא גבי ארבעת המינים שמדברת במתנה ע"מ להחזיר דהתם מי שחשוב לו שלא תתבטל המכירה הוא המקבל אבל כאן זה המוכר והחילוק האפשרי ברור. האם דנו בסברא הזו?

[ברזילי]

לא ראיתי מחלוקת. יש שני אופנים לעשות את המכירה. שנים רבות היה נהוג לעשות מכירה לזמן (בעיקר בגלל שיקולי לא-תחנם, אם כי רשז"א סובר שמכירה ע"מ להחזי עדיפה מבחינת לא תחנם). בשנת תשס"ח עורר הרב ויטמן שאפשר שמכירה לזמן איננה תקפה ע"פ החוק (נידונית כשכירות מבחינה משפטית), ולכן ניסח שטר של מכירה ע"מ להחזיר. אינני יודע מה היה בשמיטה תשע"ה, אבל בהתבסס על הכוחות השונים הפעילים ברבנות אני מנחש שחזרו כעת לנוסח הישן (מכירה לזמן).

בכל אחד משני האופנים הללו, יש חילוק ועדיפות ברורה מבחינת גמירות הדעת לעומת שטר מכירת חמץ, כי החוזה מתקיים ככתבו וכלשונו כנ"ל, ואין לא למוכר ולא לקונה שום סיבה שלא לרצות לקיים אותו.

לא הבנתי את ההערה שלך - אתה חושש לכך שהקונה הגוי לא ימכור בחזרה ואז המכירה תתבטל למפרע ונמצא שעברו על איסור שביעית למפרע? זו כבר לא שאלה של גמירות דעת בכלל, וצריך לחשוב אם יש כאן חשש סביר שראוי לחשוש לו (לא מכיר את הפרטים, אבל אני מניח שכדאי לגוי לקיים את המכירה כדי לקבל את שכר טרחתו. בנוסף, כמו בכל חוזה, יש סעיף הפרות ותרופות שמדבר על הקנס שיחול על הקונה אם יבטל את העיסקה. לא ראיתי את פרטי הסעיפים, אבל יש להניח שהכניסו שם קנס סביר שימנע מן הקונה כל רצון לבטל את העיסקה).

אמנם גבי חמץ נקטינן שלא לעשות שום תנאי במכירה מחשש כעין זה, אבל מבואר באחרונים שזה רק מחומרא דחמץ.

מבחינת גמירות הדעת וחלותה של המכירה המשפטית-פיקטיבית אינני רואה חילוק בין מכירה ע"מ להחזיר בשמיטה לבין הקנאת אתרוג ע"מ להחזיר, קידושי שלש מאות נשים להאכילם תרומה ושאר הערמות כעין אלה.

[לעומקו של דבר]

אגב מכירת חמץ, תמיד הייתי סבור שבחמץ זה רק על דרבנן, אבל אח"כ ראיתי שזו רק דעת התבואו"ש שהמכירה מתבססת על הביטול, אבל רוב הפוסקים סוברים שעל מה שנמכר לא חל הביטול.

[פולסברג]

המקומות שצריך הסבר הם המקומות שכן התירו ולא המקומות שלא התירו. על היתר עיסקא מקובל לומר [ראיתי מכמה גדול"י אם כי אמרו באופן פרטי ולא פרסמו] שצורת השימוש במטבע השתנתה ובצורת החיים הנוכחית אין הבדל מבחינה מוסרית בין עשיית רווחים על מטבעות לבין עשיית רווחים משאר דברים. - ראיתי כמה הסברים באריכות, אבל רק דגומא בעלמא - האם נראה היום מי שלא מלווה כסף כ'בליעל' - היום הכסף הוא חלק מאמצעי המחיה הבסיסיים ופעם עיקר המחייב הייתה על קרקעות ובזמנים קדומים על צאן ובקר, והכסף היה רק לעכברא דשכיב אדינרא - ולכן אין ריבית בקרקע. ורק שמ"מ אין ההלכה משתנית וצריך 'להסתדר' איתה וע"ז באה ההערמה.
לעניין מכירת חמץ לכאו' זה לא הערמה בכלל, שהרי זה בדיוק מטרת המצווה שלא יהיה לך חמץ והרי אין לך, ומה לי שתחזור ותקנה זאת אחרי פסח, ואין עניין ש'תפסיד'חמץ אלא שלא יהיה ברשותך.

פעם הבאתי כאן שדבר זה נכתב (מן הסתם הושאל) ע"י הר"ב תורה תמימה, ועל זה דנו הרא"י צוקר לרפו"ש ברותחין.
ואולי תלוי איך כותבים את זה.

כפי שביקשו כבר, נא לכתוב שמות הגדול''י שאמרו כן