פורום אוצר החכמה

התקבל במייל.
מאת הרה"ג ר' ישראל מאיר מורגנשטרן שליט"א, מחבר קונטרס 'דגים טהורים'



=================

נוסח מתוקן. נשלח ו' כסלו תשע"ו.

הרי"מ מורגנשטרן כת' דאין לסמוך על רוב בדגים, משום דהוי רוב התלוי במעשה שמביאים הדגים לברכות.
ובקובץ המצורף השיבו לו דרוב התלוי במעשה אין הכוונה רוב שצריך מעשה כדי שיחול, דא"כ רוב חנויות תלוי במעשה של פתיחת החנות, ורוב התלוי במעשה היינו רוב שבא לחדש מעשה, שהיה עד עכשיו אסור ואנו באים עפ"י רוב להמציא מעשה שהתיר אותו, ואילו הדגים סיבת כשרותם היא במה שנולדו בסנפיר וקשקשת ולא המעשה שהביאם לשם.
כשלמדתי הסוגיא גם הבנתי כך עניין רוב התלוי במעשה. יש פירכא לזה? [כי לפי הבנה זו אין דבריו מעניינא כלל, אולי יש מקומות שמבואר בהם כדבריו?],
ואם כדבריו נצטרך להעמיד כל רוב דט' חנויות בציור שהבשר נשחט באותו מקום, אבל כל היכא שהבשר בא ממקו"א ליכא רוב, דבדלתות מדינה פתוחות ואין בשר אלא מעלמא אין לדון משום רובא דעלמא, כי מצד רובא דעלמא יש יותר בשר טריפה, ומצד מה שבא לכאן הוי רוב התלוי במעשה.

יוצא פוניבז' כתב:

מעט דבש כתב:

יוצא פוניבז' כתב:האם המערערים מקפידים לבדוק בכל דג שהקשקשים נקלפים כדין?

האם צריך לחוש עד כדי כך?
המשגיח רואה שהדג הוא דומה בתבניתו לגמרי לדג מושט לדוגמא; הוא רואה גם את הקשקשים (במידה ואינו בודק בטביעות עין גרידא) -
ועדיין צריך לחוש שמא נזדמן לו דג טמא שדומה למושט לגמרי, אלא שקשקשיו אינם נקלפים?

אם המערערים לא סומכים על טביעת עין, וחוששים שלפנינו מין טמא שדומה למושט (לדוגמא) לגמרי, למה אם רואים קשקשים כבר בטוחים שזה מושט, אולי זה דג טמא שדומה לו לגמרי, והקשקשים אינם נקלפים.

כעת נזדמן לידי הקונטרס של מורגנשטרן, ומביא שם שעלתה בידו למצוא דג הדומה לדג המושט והעונה לשם "נצרן ים תיכוני", שיש לו קשקשים אשר אינם נקלפים!

א"כ פשוט שלדברי החוששים צריכים לחשוש ולבדוק לא רק את הקשקשים, אלא לבדוק גם שהקשקשים נקלפים, ואם לא בדקו כן לא עשו ולא כלום.

נשלח במייל מאת הרי"מ מורגנשטרן, מחבר 'דגים טהורים', וביקש להעביר קובץ זה לכל מי שקנה את המהדורה הקודמת.

ניתן לקנות חוברת מעודכנת השבוע בדוכני בלוי (עד יום חמישי).

יוצא פוניבז' כתב:כעת נזדמן לידי הקונטרס של מורגנשטרן, ומביא שם שעלתה בידו למצוא דג הדומה לדג המושט והעונה לשם "נצרן ים תיכוני", שיש לו קשקשים אשר אינם נקלפים!

א"כ פשוט שלדברי החוששים צריכים לחשוש ולבדוק לא רק את הקשקשים, אלא לבדוק גם שהקשקשים נקלפים, ואם לא בדקו כן לא עשו ולא כלום.

לא הבנתי. אם הדג נמצא לפני ואני רואה שקשקשיו קלופים (כי הרי כרגע אין קשקשים), איך אחשוש שהוא הדג הדומה למושט שקשקשיו אינם נקלפים?

מתהלך כתב:לא הבנתי. אם הדג נמצא לפני ואני רואה שקשקשיו קלופים (כי הרי כרגע אין קשקשים), איך אחשוש שהוא הדג הדומה למושט שקשקשיו אינם נקלפים?

"אם לאחר שקלפו הקשקשים בכלי בחוזק יד לא נשאר עור תחתיו, לא מהני, דמזה נראה דכל מה שנקלף לאו קשקשים הוא, אלא עור דג הוא ואסיר" (דרכי תשובה יו"ד פג, יא בשם ישועות יעקב שם סק"ד).

מעט דבש כתב:

מתהלך כתב:לא הבנתי. אם הדג נמצא לפני ואני רואה שקשקשיו קלופים (כי הרי כרגע אין קשקשים), איך אחשוש שהוא הדג הדומה למושט שקשקשיו אינם נקלפים?

"אם לאחר שקלפו הקשקשים בכלי בחוזק יד לא נשאר עור תחתיו, לא מהני, דמזה נראה דכל מה שנקלף לאו קשקשים הוא, אלא עור דג הוא ואסיר" (דרכי תשובה יו"ד פג, יא בשם ישועות יעקב שם סק"ד).

אבל במושט רואים את העור עם מקום המושב של הקשקשים.

אם רואים את העור, עם בית מושב הקשקשים, הרי זו ראיה שהקשקשים כן נקלפים, שאם לא היו נקלפים, היה העור יורד יחד עם הקשקש, ולא היה נותר בית קשקש שלם. ולא על זה היה הדיון כאן [היה על זה דיון מצד אחר - אם יש דין לראות דוקא קשקשים; ראה לעיל אות ב; ומי שמחמיר בזה הוא הגר"נ קרליץ שליט"א].

הדיון כאן היה כשהדג שלם לפנינו עם קשקשיו, אך לא בדקו שהקשקשים נקלפים, ועל זה טענו, שיתכן שהקשקשים קבועים בדג, ולא ייקלפו אלא אם כן יורידו העור יחד עמהם. ובכה"ג אינם נחשבים קשקשים, למבואר ברמ"א (יו"ד פג, א).

במאמרו של ר' צבי (הרשל) שכטר על אכילת טונה בקופסאות בלי השגחה תמידית (באנגלית) הביא בשם רא"ק להתיר אכילת טונה "באמבלבי" למרות שזה הי' בלי הכשר כלל מטעם אומן לא מרע וכו'. האם ידוע על עוד מקורות לפסק הנ"ל?

http://download.yutorah.org/1988/1053/735712.pdf

כל הנידון מבוסס על חידוש הריב"ש דאין לסמוך על רוב לגבי הדגים, ויש לדון טובא בראיות מראשונים לכאן ולכאן.

וכן יש לדון אם קאי על על הלאו או רק על העשה של והבדלתם

לעצם הענין לענ"ד יש מקום לחלק טובא בין נידון הריב"ש למציאות של היום, והוא בצורת העמדת הספק, דאם יש לך תערובת דגם טמאים וטהורים, ויש לך ספק על דג מסוים אם הוא "טמא" או טהור" בזה חידש הריב"ש דלא אזלינן בתר רובא "לטהר" הדג

אבל אם הספק הוא באופן שיש בריכה עם דגי סלומון, ודג זה ידוע שהוא טהור, ונתערבו בבריכה זו עוד דגים, ובזה צורת הספק אם הוא "סלומון" או "דג אחר" שהוא טמא, ואין הרוב והספק מתייחסים לטומאה ולטהר אלא למציאות הדג, בזה לכו"ע יהני רוב להכריע שהוא סלומון וממילא ה"ה טהור

יש לי שאלה טכנית פשוטה, (ואין הכרח שזה נפק"מ להלכה, רק לאינטלגנציה),
האם יש בפי האוסרים איזה סיפור או המחשה שאדם קנה פילה של דג כשר ולבסוף התברר לו שזה היה דג טמא? או שבינתיים ב"ה עדיין לא היו דברים מעולם?

קיבלתי

ישנו כתב:קיבלתי

הקטע עם הח"ח מחוצף.

התמונות המצורפות לקונטרס

לעומקו של דבר כתב:

ישנו כתב:קיבלתי

הקטע עם הח"ח מחוצף.

העירוני שאולי הגזמתי, לכן אעלה הקטע הרלוונטי ומעתה תחליטו לבד.

בסוגיית הצבע הוורוד, ראיתי היום:

קטע זה הובא לעיל בקובץ 'דגים נקודות לעיון', עמ' 3.

לעומקו של דבר כתב:

לעומקו של דבר כתב:

ישנו כתב:קיבלתי

הקטע עם הח"ח מחוצף.

העירוני שאולי הגזמתי, לכן אעלה הקטע הרלוונטי ומעתה תחליטו לבד.

אני חושב שיש מקום לטענה הזאת, כי המעין בחפץ חיים ובמשנה ברורה שם לב שיש הבדל בין הספרים.
במשנ"ב אנו מוצאים יותר כח הכרעה מבח"ח, ובמקומות רבים שהמשנ"ב פושט ספקות, הח"ח מחדש ספיקות.
ואולי יש אמת בטענה שמלבד הקושי להכריע בסוגיות שלא רבים הלכו בהן, היתה גם מטרה להפוך את לשון הרע מ'מוסר' ל'סוגיה הלכתית' שצריך לדון בה באריכות.

פורסם במקו"א

מצו"ב תמונות שהתפרסמו השבוע. דגים טמאים ששווקו כדגים טהורים.

התמונות הוסרו מאחר שהתפרסמה הכחשה. (מבלי לקבוע עמדה בדבר אמיתותה).


יש להדגיש כי הדבר פשוט שאין להקיש מסוג דג אחד על משנהו.

מן הראוי גם להזכיר כי החותמת "נבדק מחשש טפילים ותולעים" אינה מלמדת על כך שהמוצר נקי מתולעי אניסאקיס.

זה לא קשור לעניין הקשקשים\טביעת עין, במקרה הזה כל אחד מבחין שסרטן הוא לא בקלה...

יוצא פוניבז' כתב:פורסם במקו"א

בעל הדברים ביקש שלא לפרסם בשום אופן במקומות אלו דברים שכתב, לא בשמו ולא שלא בשמו, בלא רשות מפורשת. איני מביא דבריו ונימוקיו, כדי שלא לעבור עליהם.
בהמקו"א שלקחת את זה משם עשו פשרה, הסירו שם בעל הדברים, וכתבו למה לדעתם מותר להם להביא הדברים על אף התנגדות בעליו במקור.

וכמובן זה לא מעיד על גופי כשרות אחרים.

יוצא פוניבז' כתב:פורסם במקו"א

מצו"ב תמונות שהתפרסמו השבוע. דגים טמאים ששווקו כדגים טהורים. הכשר זה סומך על 'חזקת המפעלים' וכנראה שלא ניתן לסמוך על זה.
זהירות זה בתוך משטחים של דג בקלה ואין בחוץ שום סימן הבדל
תגובת בד"צ חוג חתם סופר:
"לצערנו השתרבב למשטח קרטון עם מוצר טרפה המוצר מהמשטח הזה אותר ומטופל, כ"כ משטחים מאותו משלוח נבדקים בדקות אלה. אנחנו בודקים כיצד התרחשה התקלה, ועושים בעזהשי"ת הכל למנוע תקלות בעתיד !".

יש להדגיש כי הדבר פשוט שאין להקיש מסוג דג אחד על משנהו.

מן הראוי גם להזכיר כי החותמת "נבדק מחשש טפילים ותולעים" אינה מלמדת על כך שהמוצר נקי מתולעי אניסאקיס.

בקלה 1.jpg

בקלה 2.jpg

בקלה 3.jpg

כל אחד שקצת מתמצא בכשרויות, יודע ש'חוג חת"ס' אינו הכשר כלל ועיקר. שני הסוגים.

שומע ומשמיע כתב:וכמובן זה לא מעיד על גופי כשרות אחרים.

כן יש כאן טענה על חזקת האמינות של המפעלים שנשברת. או מתערערת.

יוצא פוניבז' כתב:פורסם במקו"א

מצו"ב תמונות שהתפרסמו השבוע. דגים טמאים ששווקו כדגים טהורים. הכשר זה סומך על 'חזקת המפעלים' וכנראה שלא ניתן לסמוך על זה.
זהירות זה בתוך משטחים של דג בקלה ואין בחוץ שום סימן הבדל
תגובת בד"צ חוג חתם סופר:
"לצערנו השתרבב למשטח קרטון עם מוצר טרפה המוצר מהמשטח הזה אותר ומטופל, כ"כ משטחים מאותו משלוח נבדקים בדקות אלה. אנחנו בודקים כיצד התרחשה התקלה, ועושים בעזהשי"ת הכל למנוע תקלות בעתיד !".

יש הכחשה.
האמת הוא שאחר שרואים ההכחשה וקוראים היטב מה שכתבו, רואים שגם הם מעולם לא כתבו אחרת, אבל זה לא מה שמבינים כשרואים את זה פעם ראשונה. עכ"פ אני וכנראה עוד מגיבים כאן, הבנו שהיו דגים טמאות בתוך אריזה עם ההכשר של חוג, וזה אינו נכון כלל.

עי' במכתב של הרב קארפ, (בהקשר אחר), מופיע כאן;
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p395313

ארזי ביתר כתב:

יוצא פוניבז' כתב:פורסם במקו"א

מצו"ב תמונות שהתפרסמו השבוע. דגים טמאים ששווקו כדגים טהורים. הכשר זה סומך על 'חזקת המפעלים' וכנראה שלא ניתן לסמוך על זה.
זהירות זה בתוך משטחים של דג בקלה ואין בחוץ שום סימן הבדל
תגובת בד"צ חוג חתם סופר:
"לצערנו השתרבב למשטח קרטון עם מוצר טרפה המוצר מהמשטח הזה אותר ומטופל, כ"כ משטחים מאותו משלוח נבדקים בדקות אלה. אנחנו בודקים כיצד התרחשה התקלה, ועושים בעזהשי"ת הכל למנוע תקלות בעתיד !".

יש להדגיש כי הדבר פשוט שאין להקיש מסוג דג אחד על משנהו.

מן הראוי גם להזכיר כי החותמת "נבדק מחשש טפילים ותולעים" אינה מלמדת על כך שהמוצר נקי מתולעי אניסאקיס.

בקלה 1.jpg

בקלה 2.jpg

בקלה 3.jpg

כל אחד שקצת מתמצא בכשרויות, יודע ש'חוג חת"ס' אינו הכשר כלל ועיקר. שני הסוגים.

האם ברור לכת''ר ששני הסוגים באותה הגדרה? על פ''ת מפורסם ובדקתי בעצמי. ב''ב ממש כנ"ל?

היה בהמשך הזמן נושא נוסף, של הסרדינים, אמרנו להרב שך שבבדצ"ים השונים לא בודקים סימני טהרה בכל דג בנפרד, רק סומכים על רובא, וע"ז הוא אמר: שמכיון שבענין זה נכתב בתורה "והבדלתם" וגו' א"כ בזה אי אפשר לסמוך על רוב.

ציטוט מדברי הגר"מ גרוס, כאן, וצ"ע.

נשאלתי, האם נכון הדבר, שמגדלים כיום בבריכות, דגים מזנים טהורים, בגידול מיוחד בלי קשקשים?