אוצר החכמה כתב:או דסבירא לך שזקן שאין לו גבורת אנשים אינו בכלל חשש הרהור ואיסור ונשמרת, לא נראה לי שכך הדין
...וגם יש לדון לכף זכות מצד אחר דאולי מצד זקנתו חשב שנדמה לו כשורא וכהא דעולא דמנשק להו לאחוותיה שכתבו התוס' שבת דף י"ג ע"א ד"ה ופליגא דידיה דידע בעצמו שלא יבא לידי הרהור עיין שם, ואף שלמעשה ודאי אין לנו בדור יתמא כזה להחזיק עצמנו במדריגה זו, ואף מצד זקנה אין להקל, מ"מ ודאי שייך לטעות בזה...
כתוב שם בב"ש שהסיבה שאמרו בזה ימות ואל יעבור הוא משום מגדר מילתא ולא שעצם האיסור משום מגדר מילתא אלא האיסור משום קריבה כמ"ש לעיל.אפשר כתב:איסור קריבה בפנויה מבואר בבית שמואל סי' כ סק"א ומשום מיגדר מילתא, וע"פ הגמ' סנהדרין. [יכול להיות שנקודה זו התבארה לעיל דרך הבאת האג"מ, אבל הוא מפורש בב"ש, ורק שהעיסוק כאן היה בסימן כא, ולא עיינו בסימן קודם].
אמת שמבואר שם איסור נגיעה בפנויה אבל אין מבואר אם טעם האיסור הוא שמא יבוא להרהר כמו האיסור להשתמש באשה או דאסור בלא"ה וזה היה הנידון באשכול הלז.אפשר כתב:וגם בסימן כא מבואר איסור נגיעה בפנויה טהורה וז"ל השו"ע שם ס"ה, אסור להשתמש באשה כלל, בין גדולה בין קטנה, בין שפחה בין משוחררת, שמא יבא לידי הרהור עבירה. באיזה שמוש אמרו, ברחיצת פניו ידיו ורגליו, אפילו ליצוק לו מים לרחוץ פניו ידיו ורגליו אפילו אינה נוגעת בו, ע"כ.
אביגדור כתב:כתוב שם בב"ש שהסיבה שאמרו בזה ימות ואל יעבור הוא משום מגדר מילתא ולא שעצם האיסור משום מגדר מילתא אלא האיסור משום קריבה כמ"ש לעיל.אפשר כתב:איסור קריבה בפנויה מבואר בבית שמואל סי' כ סק"א ומשום מיגדר מילתא, וע"פ הגמ' סנהדרין. [יכול להיות שנקודה זו התבארה לעיל דרך הבאת האג"מ, אבל הוא מפורש בב"ש, ורק שהעיסוק כאן היה בסימן כא, ולא עיינו בסימן קודם].אמת שמבואר שם איסור נגיעה בפנויה אבל אין מבואר אם טעם האיסור הוא שמא יבוא להרהר כמו האיסור להשתמש באשה או דאסור בלא"ה וזה היה הנידון באשכול דהלז.אפשר כתב:וגם בסימן כא מבואר איסור נגיעה בפנויה טהורה וז"ל השו"ע שם ס"ה, אסור להשתמש באשה כלל, בין גדולה בין קטנה, בין שפחה בין משוחררת, שמא יבא לידי הרהור עבירה. באיזה שמוש אמרו, ברחיצת פניו ידיו ורגליו, אפילו ליצוק לו מים לרחוץ פניו ידיו ורגליו אפילו אינה נוגעת בו, ע"כ.
שו"ר שהיה מי שפקפק גם בזה בעוה"ר וכלפיו כתבת כן
יושב סתר כתב:לגבי הסתכלות בפנויה לשם הנאה, ישנה דעת יחיד להיתר - הרמב"ם בפיה"מ לסנהדרין פ"ז וז"ל:
ואשה שאינה נשואה מותר למי שאינה ערוה עליו ליהנות בהסתכלות בצורתה, ואין איסור בכך אלא בדרך הצניעות והפרישות מן המותר כדי שלא יכשל באסור, לפי שהחסידים מתעבים את זה ואף על פי שהוא מותר, מחשש שמא תהיה אותה האשה אשת איש ויתמיד כפי שהורגל מקודם, וכך ביארו בפירוש דברי איוב ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה, אבל אינו אסור. אבל אם נסתכל בה לידע אם היא יפת מראה כדי שישא אתה, או מכוערת בצורתה ולא ישאנה הרי זה חובה והתורה זירזה על כך, ואנשי הצניעות מן התורניים עושים כן.
אגב אורחיה למדנו מסוף דבריו בחובת ההסתכלות למי ששוקל לנושאה.
יהושעבנמי כתב:יושב סתר כתב:לגבי הסתכלות בפנויה לשם הנאה, ישנה דעת יחיד להיתר - הרמב"ם בפיה"מ לסנהדרין פ"ז וז"ל:
ואשה שאינה נשואה מותר למי שאינה ערוה עליו ליהנות בהסתכלות בצורתה, ואין איסור בכך אלא בדרך הצניעות והפרישות מן המותר כדי שלא יכשל באסור, לפי שהחסידים מתעבים את זה ואף על פי שהוא מותר, מחשש שמא תהיה אותה האשה אשת איש ויתמיד כפי שהורגל מקודם, וכך ביארו בפירוש דברי איוב ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה, אבל אינו אסור. אבל אם נסתכל בה לידע אם היא יפת מראה כדי שישא אתה, או מכוערת בצורתה ולא ישאנה הרי זה חובה והתורה זירזה על כך, ואנשי הצניעות מן התורניים עושים כן.
אגב אורחיה למדנו מסוף דבריו בחובת ההסתכלות למי ששוקל לנושאה.
למה דעת יחיד מי חולק על הרמבם?
סעיף זה הוא לשון הרמב"ם עצמו בפכ"א מאיסו"ב ה"ג וכמו שציין בבאר הגולה שם.אוצר החכמה כתב:אבהע"ז סימן כא סעיף ג.
אינני יודע אם צ"ל שהרמב"ם חזר בו, יותר נראה לענ"ד שדבריו בספר מוכיחים על דבריו שבפיה"מ שאין ר"ל שאין בזה איסור כלל אלא שאין איסורו משום קריבה לערוה אלא משום פרישות והרחקה וגם בספרו לא כתב 'אסור להסתכל' אלא 'לא יסתכל'.אוצר החכמה כתב:נכון ואינו כמו דעת הרמב"ם בפירוש המשניות.
שנח. והזהרו במאד, שקודם החופה לא ישב החתן אצל הכלה כנהוג בדור הרע הזה. ולא זו שמושיבין החתן אצל הכלה, אלא אף מחבק ומנשק אותה, אוי לעינים שכך רואות ואוי לאזנים שכך שומעות. ותמה אני על חכמי הדור, שסובלין את העון הגדול הזה, ובידם למחות ואינם מוחים. לא מיבעיא אם הבתולה באה לכלל נדות, שיש לה וסת, הנה עברי אדאורייתא 'ואל אשה בנדת [טמאתה] לא תקרב' (ויקרא יח, יט), דאסור אפילו קריבה. ואפילו רב פדת ועולא בפרק קמא דשבת (יג א) לא סבירא להו דאורייתא, מכל מקום אמר עולא, לך לך אמרי)ן) לנזירא, סחור סחור, לכרמא לא תקרב. אלא אפילו עדיין היא קטנה, מכל מקום החתן בתוקף אהבתו יצרו מתגבר, ובא לידי קרי, וגורם להוצאת זרע לבטלה. ואפילו לא יצא ממנו זרע, מכל מקום אי אפשר שלא יבא לידי קישוי, ורבותינו ז"ל נידו על זה, כמו שאמרו (נדה יג ב), המביא עצמו לידי קישוי הוא בנידוי, נוסף על האיסור שעושה. על כן אתם בנים בניי יצ"ו, וכל הסרים למשמעתי, הנני מזהיר בתוקף אזהרתי, שבל יראה ובל ימצא תועבה זו, והחתן לא ישב אצל הכלה, ולא יגע בה כלל.
ממרומי היער כתב:המשנה ברורה בסימן ע"ה סקי"ז אומר שמותר לשמוע קול באשה פנויה טהורה שלא בשעת קריאת שמע "אך שלא יכון להנות מזה כדי שלא יבוא לידי הרהור".
מעט דבש כתב:הלום ראיתי בשל"ה (שער האותיות, קדושת הזיווג):שנח. והזהרו במאד, שקודם החופה לא ישב החתן אצל הכלה כנהוג בדור הרע הזה. ולא זו שמושיבין החתן אצל הכלה, אלא אף מחבק ומנשק אותה, אוי לעינים שכך רואות ואוי לאזנים שכך שומעות. ותמה אני על חכמי הדור, שסובלין את העון הגדול הזה, ובידם למחות ואינם מוחים. לא מיבעיא אם הבתולה באה לכלל נדות, שיש לה וסת, הנה עברי אדאורייתא 'ואל אשה בנדת [טמאתה] לא תקרב' (ויקרא יח, יט), דאסור אפילו קריבה. ואפילו רב פדת ועולא בפרק קמא דשבת (יג א) לא סבירא להו דאורייתא, מכל מקום אמר עולא, לך לך אמרי)ן) לנזירא, סחור סחור, לכרמא לא תקרב. אלא אפילו עדיין היא קטנה, מכל מקום החתן בתוקף אהבתו יצרו מתגבר, ובא לידי קרי, וגורם להוצאת זרע לבטלה. ואפילו לא יצא ממנו זרע, מכל מקום אי אפשר שלא יבא לידי קישוי, ורבותינו ז"ל נידו על זה, כמו שאמרו (נדה יג ב), המביא עצמו לידי קישוי הוא בנידוי, נוסף על האיסור שעושה. על כן אתם בנים בניי יצ"ו, וכל הסרים למשמעתי, הנני מזהיר בתוקף אזהרתי, שבל יראה ובל ימצא תועבה זו, והחתן לא ישב אצל הכלה, ולא יגע בה כלל.
הרי שבטהורה אסר רק מחשש הוז"ל.
עקביה כתב:בסתם פנויה זרה אסרו משום גדר ותיקון העולם. שאין זה מצב רצוי שאדם יהרהר באשה זרה, גם אם אין זה ממש הרהור עבירה שכן אינה אסורה לו.
מעט דבש כתב:עקביה כתב:בסתם פנויה זרה אסרו משום גדר ותיקון העולם. שאין זה מצב רצוי שאדם יהרהר באשה זרה, גם אם אין זה ממש הרהור עבירה שכן אינה אסורה לו.
הרהור אסור בפנויה מדאורייתא (ב"ש אה"ע כא, ב).
הנידון כאן באשכול היה על דברים שעלולים להביא לידי הרהור, כמו נגיעה והסתכלות, האם איסורם מדאורייתא או מדרבנן, ומצד מה איסורם.
וראה לעיל.
מעט דבש כתב:מדברי האג"מ (אבה"ע ד, ס) משמע שאין 'לא תקרבו' בפנויה טהורה (אלא שיש איסור של 'ונשמרת', מחמת שמביא לידי הרהור).
פרנקל תאומים כתב:לגבי השל"ה שהובא כאן:
לא הבנתי מדוע הוא כותב שבגדולה הוי נידה, וכי בתקופתו לא היו טובלות קודם החופה וקידושין?
פרנקל תאומים כתב:"חופת מיין" (מנהג האשכנזים הקדום שהחתן היה אוחז בידה של הכלה בדרכם אל החופה [קודם קידושין], היות שהיא טהורה ופנויה, וגם פריצותא ליכא היות שהיא מיועדת לו ועומד לקדשה ולשאתה מיד. ואמנם יש לדון מצד הרמ"א בסימן כ"א לגבי חיבה בפרהסיא, וכנראה ס"ל שנתינת יד לא הוי חיבה בפרהסיא).
אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה שואל.
אתה מסכים שאסור לבא על פנויה טהורה. לגבי דאורייתא יש לדון, אבל אתה מסכים שאסור מדרבנן.
אנחנו נוקטים שיש איסור לא תקרבו לגלות ערווה כל קריבה אסורה לפחות מדרבנן וגם אם האשה אסורה לו רק מדרבנן ולכן אסור חיבוק ונישוק גם בפנויה טהורה.
אתה מחפש ראיות לזה שיש איסור קורבה ולא אמרינן שהווה כעין גזירה לגזירה?
ע"ז הבאתי איסור הסתכלות בבתולה (פשוט שגם טהורה). ויש גם אין משתמשין באשה (גם בקטנה כמבואר בקידושין) . ועוד.
אוצר החכמה כתב:אם אתה מתכוון לרמב"ם בפירוש המשניות העניין כבר נידון מקודם ראה לעיל.
אוצר החכמה כתב:כתבו לעיל שדברי הרמב"ם בספר שונים מדבריו בפירוש המשניות.
לעצם הראיה צריך ביאור איך אפשר להוכיח מהסתכלות על נגיעה של חיבה. כי איסור נגיעה של חיבה הוא מלא תקרבו ועל זה כתבתי שכמו שנאסר באיסורים דאורייתא כך נאסר גם באיסורים דרבנן ואם אסור לבא על הפנויה לכאורה אסור גם לגעת בה. איסור הסתכלות לא נובע מאיסור זה אלא מונשמרת מכל דבר רע כמבואר בע"ז כ א. איני יודע איך הרמב"ם בפירוש המשניות מפרנס את הגמרא הזאת כמו שהערת, להגיד שמיירי בנדה זה לא מסתבר אבל איך שיהיה כיוון שמדובר באיסורים שונים וטעמים שונים אי אפשר ללמוד היתר מאחד על השני.
אם כוונתך לומר בדיוק להיפך מהרמב"ם בפיה"מ, ואיסור הסתכלות חמור בבתולה כי כיוון שהוא ומנשמרת והיא נאה לא איכפת לנו בכלל מה גדר איסורה ואם היא פנויה או א"א וממילא איני יכול להביא ראיה לעניין לא תקרבו באיסור דרבנן לעניין גזירה לגזירה. זה טענה. אבל אם נלך בדרך כזאת יהיה לנו תמיהה אחרת למה לא יהיה איסור ונשמרת בחיבוק ונישוק.
אוצר החכמה כתב:אם אתה מודה שיש ראיה מהרמב"ם מה לא מסתבר כלל הלא על זה יש ראיה מהרמב"ם.
אני טוען שאיסור ביאה על פנויה ואיסור יחוד הוא איסור מדרבנן שמחשיב את ההתיחסות אליה כערווה כלומר הרחבה של איסור התורה באשת איש האסורה משום ערווה. ולא איזה איסור צדדי ומיקרי לבא על הפנויה.
ובעצם משמע מלשון הרמב"ם והש"ע דבעריות כתבו והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוין ליהנות כמו שנסתכל במקום התורף, וע"ז כתבו והדברים האלו אסורין גם בחייבי לאוין ובפנויה כתבו אבל לא יסתכל דרך זנות, שהם שני ענינים דאם אינו דרך זנות אף שמתכוין ליהנות אינו אסור בפנויה ואין חוששין שיבא מזה לידי הרהור, דלא מכל דבר חוששין להרהור, וראיה דהא הרהור אסור אפילו בפנויה מדאורייתא כדאיתא בב"ש שם /אה"ע כ"א/ סק"ב ומ"מ להביט ביופיה כתב הב"ש שלהרמב"ם הוא רק איסור מדרבנן אפילו בא"א, ובפנויה לכו"ע מדברי קבלה מקרא דאיוב, אלמא דאין חוששין שיבא מזה להרהור וא"כ גם במתכוין ליהנות סברי שאין לחוש להרהור אך מ"מ בעריות וחייבי לאוין אסור מצד איסור הנאה מערוה שדבר זה עצמו אסור ולא אסרו זה בפנויה טהורה.
אבל עכ"פ יש גם לומר כהמ"ב שגם בפנויה אסור ואף שהוא שינוי בלשון מ"מ אולי הכוונה אחד, דלשם זנות הוא ליהנות וכן מפרש המ"ב אף שהוא דוחק.
אוצר החכמה כתב:וממילא אתה סובר שלדעת הרמב"ם בפירוש המשניות מותר חיבוק ונישוק בפנויה. האם הבנתי נכון?
יהושעבנמי כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה שואל.
אתה מסכים שאסור לבא על פנויה טהורה. לגבי דאורייתא יש לדון, אבל אתה מסכים שאסור מדרבנן.
אנחנו נוקטים שיש איסור לא תקרבו לגלות ערווה כל קריבה אסורה לפחות מדרבנן וגם אם האשה אסורה לו רק מדרבנן ולכן אסור חיבוק ונישוק גם בפנויה טהורה.
אתה מחפש ראיות לזה שיש איסור קורבה ולא אמרינן שהווה כעין גזירה לגזירה?
ע"ז הבאתי איסור הסתכלות בבתולה (פשוט שגם טהורה). ויש גם אין משתמשין באשה (גם בקטנה כמבואר בקידושין) . ועוד.
הרי הרמבם אומר שזה רק חסידות אז לכאורה גם נגיעה זה חסידות
אוצר החכמה כתב:יהושעבנמי כתב:אוצר החכמה כתב:אני לא מבין מה אתה שואל.
אתה מסכים שאסור לבא על פנויה טהורה. לגבי דאורייתא יש לדון, אבל אתה מסכים שאסור מדרבנן.
אנחנו נוקטים שיש איסור לא תקרבו לגלות ערווה כל קריבה אסורה לפחות מדרבנן וגם אם האשה אסורה לו רק מדרבנן ולכן אסור חיבוק ונישוק גם בפנויה טהורה.
אתה מחפש ראיות לזה שיש איסור קורבה ולא אמרינן שהווה כעין גזירה לגזירה?
ע"ז הבאתי איסור הסתכלות בבתולה (פשוט שגם טהורה). ויש גם אין משתמשין באשה (גם בקטנה כמבואר בקידושין) . ועוד.
הרי הרמבם אומר שזה רק חסידות אז לכאורה גם נגיעה זה חסידות
אני לא מבין הרי שורש הויכוח היה המשפט האחרון שכתבת כאן. אבל אם אין ויכוח מה טוב.
ואף הפנויה שאינה נדה, חמורה היא בזה מאשתו נדה. שהרי אף על פי שאין יחוד הפנויה אסור מן התורה; מ"מ בית דינו של דוד גזרו עליו, כדאיתא בסנהדרין פרק כהן גדול (כ"א:), ובמסכת ע"ז פרק אין מעמידין (ל"ו:). ולא סוף דבר: ביחוד; אלא אפי' להסתכל בפני הפנויה, אסור; אא"כ הוא כדי שיראה: אם היא נאה בעיניו, וישאנה. כמש"כ הרמב"ם ז"ל בהלכות אסורי ביאה. אבל דרך זנות, אסור כדאמרינן בפ"ק דע"ז (כ'): ונשמרת מכל דבר רע; שלא יסתכל אדם באשה נאה, ואפי' היא פנויה; באשת איש, ואפי' מכוערת; ולא בבגדי צבע אשה וכו'. וכן אמר איוב: ברית כרתי לעיני, ומה אתבונן על בתולה....
ויחודה ג"כ אסור, מגזרת בית דינו של דוד. ולהסתכל בה, ג"כ דרך זנות, אסור מדרבנן. ואסמכוה לפסוק: ונשמרת מכל דבר רע.
משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 191 אורחים