פורום אוצר החכמה

שלמה בן חיים כתב:

אוצר החכמה כתב:זה לא קשור להשקפה ברורה וטהורה. זה סתם חוסר הבנה של צורת התפילה ותו לא מידי.

ואני דן דווקא לכף זכות שזה נובע מנסיון להתכוון כפשוטו (ולא ח"ו שהתפתו מהליצנים הקוראים לעצמם רבנים.)
וכעין הטעות הזאת
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=43&t=35401&p=388135#p388135

לא דיברתי על השואלים פשט במה שהם אומרים, התכוונתי לאלו שכתבו כאן שהם לא יאמרו זאת, או שהם חושבים לא להגיד זאת, ההפרש בין לשאול פשט ולהציע פשט או אפילו פשטל' בתפלה לבין לחשוב לא לאומרו הוא הבדל עצום. בדיוק כמו ההבדל בין מי ששואל היתכן שצריך להבדיל היום בין כלי בשר לכלי חלב במתכות שלנו שאין בהם בליעות כלל ולא נפלט מהם טעם. לרב שפוסק שבאמת בימינו לא צריך להפריד ביניהם, הראשון מעיין, ומותר לעיין וללמוד. והשני רפורמי. היום קצת הגבולות טושטשו, כי גם כאלו שמתיימרים להיות אורתודוקסים יכולים לפסוק פסקים כאלו. ואפילו חרדים כבר מתבלבלים ושכחו עד כמה המסורת והזהירות מליגע בה קדושה. דברים שהיו פשוטים בכל הדורות נעשו בימינו לשאלות. יש לגיטימציה לכל נידון. פשטלאך בתפלות אמרו מאז ומעולם, ספיקות באי אמירתם ושינויים בהם נעשו רק אצל המשכילים.

איש_ספר כתב:וזה כעין מעשה הרמ"מ שפרן בפולמוס התכלת כמו שעלה כבר כאן בפורום.

אש משמים כתב:המקוננים הם גרועים מהמרגלים???
אני בסה"כ מסביר את הקינות שאנו אומרים בעצב רב כל שנה בצפיה לשינוי מצבה הרוחני של ישראל וירושלים.
יש חילוק גדול בין מעשה המרגלים לבין הקינות על ירושלים והוא ההפך הגמור, המרגלים מאסו בארץ ואיבדו את אמונתם בבורא שיכול ללחום להם ואילו המקוננים כל חייהם אינם חיים משום שירושלים חרבה ואינה מיושבת והם אמונה איתנה שה' יבוא ויגאלנו בבוא הזמן הם אלה שעליהם העולם כולו עומד!!

עקביה כתב:

אש משמים כתב:המקוננים הם גרועים מהמרגלים???
אני בסה"כ מסביר את הקינות שאנו אומרים בעצב רב כל שנה בצפיה לשינוי מצבה הרוחני של ישראל וירושלים.
יש חילוק גדול בין מעשה המרגלים לבין הקינות על ירושלים והוא ההפך הגמור, המרגלים מאסו בארץ ואיבדו את אמונתם בבורא שיכול ללחום להם ואילו המקוננים כל חייהם אינם חיים משום שירושלים חרבה ואינה מיושבת והם אמונה איתנה שה' יבוא ויגאלנו בבוא הזמן הם אלה שעליהם העולם כולו עומד!!

אינך בוש לעמוד על דבריך במקום לחזור בך מהם?
אתה טוען שירושלים "אין בה יהדות כצורתה", "אין בה בתי כנסיות ומדרשות מלאים מפה לפה שעוסקים בתורה לשמה", "שאין בה קדושה וטהרה", שיש בה "רק טינופת ושיקוץ".
אם זו לא הוצאת שם דיבת עיר הקודש בשקר רעה מהי הוצאת דיבתה רעה?

עקביה כתב:מעניין אותי מה יאמר שב"ח וסיעתו על החרוזים בשיר היחוד (על השורה השניה ליושבי ארה"ק):

ומים אין להעביר טומאה
ואנחנו על אדמה טמאה.

האם חלילה מלשנות ועלינו לומר אותה כצורתה?

משולש כתב:

עקביה כתב:מעניין אותי מה יאמר שב"ח וסיעתו על החרוזים בשיר היחוד (על השורה השניה ליושבי ארה"ק):

ומים אין להעביר טומאה
ואנחנו על אדמה טמאה.

האם חלילה מלשנות ועלינו לומר אותה כצורתה?

ומה יאמר הנ"ל במקום "והביאנו לשלום מד' כנפות הארץ ותוליכנו קוממיות לארצנו"
אני חושב שהכוונה על הכלל, שעדיין אין רוב ישראל על אדמתם. ואה"נ א"א לומר בלשון יחיד "ותוליכני לארץ ישראל" אם הוא גר בה.
(ושם עוד יש ליישב שכיום איננו בגדר "קוממיות" - בקומה זקופה, ורודף אותנו קול עלה נידף).

איש_ספר כתב:

משולש כתב:

עקביה כתב:מעניין אותי מה יאמר שב"ח וסיעתו על החרוזים בשיר היחוד (על השורה השניה ליושבי ארה"ק):

ומים אין להעביר טומאה
ואנחנו על אדמה טמאה.

האם חלילה מלשנות ועלינו לומר אותה כצורתה?

ומה יאמר הנ"ל במקום "והביאנו לשלום מד' כנפות הארץ ותוליכנו קוממיות לארצנו"
אני חושב שהכוונה על הכלל, שעדיין אין רוב ישראל על אדמתם. ואה"נ א"א לומר בלשון יחיד "ותוליכני לארץ ישראל" אם הוא גר בה.
(ושם עוד יש ליישב שכיום איננו בגדר "קוממיות" - בקומה זקופה, ורודף אותנו קול עלה נידף).

לדעת מהר"ם בן חביב בתשובה יש לשנות גם שם. ונידון בשו"ת הלק"ט.
לא שדעתי רלוונטית אבל לאהבת הדיוק, אינני מהמשנים בשום מקום, אבל את הצבועים אני מתעב יותר.

איש_ספר כתב:

שלמה בן חיים כתב:

איש_ספר כתב:צריך איזה רב שפיו ולבו שוין כמו רמ"מ שפרן בנושא התכלת.

לא הבנתי כוונתך

שתשובה אחת אמיתית, (שאין להתיר שינוי כל דהוא מחשש פריצת גדר מוחלטת), שקולה יותר מכל פלפולי הבל.

שאל ר' ישמעאל את רבי יהושע כשהיו מהלכין בדרך אמר לו מפני מה אסרו גבינות הגוים אמר לו מפני שמעמידין אותה בקיבה של נבילה אמר לו והלא קיבת עולה חמורה מקיבת נבילה אמרו כהן שדעתו יפה שורפה חיה ולא הודו לו אבל אמרו אין נהנין ולא מועלין אמר לו מפני שמעמידין אות' בקיבת עגלי עבודת כוכבים אמר לו אם כן למה לא אסרוה בהנאה השיאו לדבר אחר אמר לו ישמעאל היאך אתה קורא כי טובים דודיך מיין או כי טובים דודיך אמר לו כי טובים דודיך אמר לו אין הדבר כן שהרי חבירו מלמד עליו לריח שמניך טובים.

מאי (שיר השירים א, ב) כי טובים דודיך מיין כי אתא רב דימי אמר אמרה כנסת ישראל לפני הקב"ה רבש"ע עריבים עלי דברי דודיך יותר מיינה של תורה מ"ש האי קרא דשייליה אר"ש בן פזי ואיתימא ר"ש בר אמי מרישיה דקרא קא"ל (שיר השירים א, ב) ישקני מנשיקות פיהו אמר ליה ישמעאל אחי חשוק שפתותיך זו בזו ואל תבהל להשיב מ"ט אמר עולא ואיתימא רב שמואל בר אבא גזרה חדשה היא ואין מפקפקין בה מאי גזירתא אר"ש בן פזי אמר ריב"ל משום ניקור ולימא ליה משום ניקור כדעולא דאמר עולא כי גזרי גזירתא במערבא לא מגלו טעמא עד תריסר ירחי שתא דלמא איכא איניש דלא ס"ל ואתי לזלזולי בה.

איש_ספר כתב:

משולש כתב:

עקביה כתב:מעניין אותי מה יאמר שב"ח וסיעתו על החרוזים בשיר היחוד (על השורה השניה ליושבי ארה"ק):

ומים אין להעביר טומאה
ואנחנו על אדמה טמאה.

האם חלילה מלשנות ועלינו לומר אותה כצורתה?

ומה יאמר הנ"ל במקום "והביאנו לשלום מד' כנפות הארץ ותוליכנו קוממיות לארצנו"
אני חושב שהכוונה על הכלל, שעדיין אין רוב ישראל על אדמתם. ואה"נ א"א לומר בלשון יחיד "ותוליכני לארץ ישראל" אם הוא גר בה.
(ושם עוד יש ליישב שכיום איננו בגדר "קוממיות" - בקומה זקופה, ורודף אותנו קול עלה נידף).

לדעת מהר"ם בן חביב בתשובה יש לשנות גם שם. ונידון בשו"ת הלק"ט..

גם זו לטובה כתב:

איש_ספר כתב:לדעת מהר"ם בן חביב בתשובה יש לשנות גם שם. ונידון בשו"ת הלק"ט..

אשמח לקבל מ"מ מדוייק.

צבי שץ כתב:ב. מי כאן צבוע?

משולש כתב:

צבי שץ כתב:ב. מי כאן צבוע?

בפשטות זה אני.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את השואלים מה הם עושים כשהם אומרים בתחנון בדמעתי ערשי אמסה?

איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

משולש כתב:

איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

מעניין. האם ידוע על עוד מישהו שסובר כן?
אפשר להכניס לאשכול ה"דובר שקרים" viewtopic.php?f=30&t=23821

בנוסף הפייטן מתכוין להתאונן על מצבנו הרע, ולא מתאים לכאן "ואנחנו על אדמה טהורה".

משולש כתב:ואפשר לתרץ שהרי מפורש בתורה שכשעושים עבירות "ותטמא הארץ" ומדובר על ארץ ישראל. ואם כן גם לנו שייך.

עקביה כתב:יש הבדל בין בקשה לעלות לא"י, שיכולה להתפרש כמתייחסת אל אחינו הרבים שעוד לא זכו לכך (ובדוחק אפשר לכלול בזה גם את האמירה 'השתא הכא לשנה הבאה בארעא דישראל'), לבין האמירה 'ואנחנו על אדמה טמאה' שהיא עלבון לא"י, ולענ"ד אין כל ספק שאין לאומרה.

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את השואלים מה הם עושים כשהם אומרים בתחנון בדמעתי ערשי אמסה?

בזה איני מוצא שום בעיה. אנו הרי אומרים את דבריו של דוד המלך, ומה בכך שהם לא ממש נכונים כלפינו בשעת אמירתם.

איש_ספר כתב:

משולש כתב:

איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

מעניין. האם ידוע על עוד מישהו שסובר כן?
אפשר להכניס לאשכול ה"דובר שקרים" viewtopic.php?f=30&t=23821

בנוסף הפייטן מתכוין להתאונן על מצבנו הרע, ולא מתאים לכאן "ואנחנו על אדמה טהורה".

זו באמת בעיה קשה מאד. כיון שהפייטן התכוון להתאונן, וכיון שישב על אדמה טמאה. אנחנו בצרה צרורה. הפתרון שלך הוא אופייני. לא רחוק משם. בק"ק חלעם שקבעה את משכנה בארץ (וכמובן שומרים בה על כל המנהגים והמסורות המפוארות), פתרו את הענין באופן נעלה יותר. מארגנים הסעות לחו"ל ליוה"כ, כדי שלא להכשל באיסור אמירת דובר שקרים ח"ו, וכל הקהל ועל צבאם הרב שליט"א מצפים וממתינים לרגע השיא הלזה, לזעוק בשמחה ובסיפוק: ואנחנו על אדמה טמאה!

איש_ספר כתב:במנין של הגרש"ד, באמירת שיר היחוד, דופק הגרש"ד על העמוד שלפניו ואומר בקול רם: ואנחנו על אדמה טהורה.

מיכאל1 כתב:מסתמא כבר נכב"ב על נוסח בליל הסדר
"השתא הכא לשנה הבאה בארעא דישראל".

מיכאל1 כתב:מצאתי מקור לדברי האומרים שראוי לשנות בארץ ישראל את הנוסח מחו"ל, הלא הוא האותיות שע"ג הסביבון, נגה"ש בחו"ל, ובא"י נגה"פ.

הרב אוצה"ח, בענין של שיר היחוד, הבעיה לא באמירת דברים בלתי רלוונטים, אלא לומר דברים בגנותה של הארץ הקדושה עליה אנו עומדים.

אוצר החכמה כתב:

הרב אוצה"ח, בענין של שיר היחוד, הבעיה לא באמירת דברים בלתי רלוונטים, אלא לומר דברים בגנותה של הארץ הקדושה עליה אנו עומדים.

אם מתייחסים אל זה כאמירת דברי הפייטן גם ברור שהכוונה היא לאדמה שהוא עמד עליה ולא לארץ ישראל.

פלוריש כתב:פעמים רבות אני מתחבט בזה.
לכאורה שלוש אפשרויות לנו:
א. לשנות את הנוסח.
ב. להשאיר את הנוסח הקיים - ולהצדיק אותו בפרשנות מדרשית כלשהי.
ג. להשאיר את הנוסח הקיים - ולומר שאמנם הנוסח הזה לא מתאים אבל בכל זאת אין לשנות.
בסוגיות רבות האמת מטה לאפשרות א', והזהירות והאחריות מטות לפיתרון ג' (או כי אין לנו סמכות לשנות, או שיש אף זה ייצור מדרון חלקלק) [כמובן, יש הבדלים בין סוגיה לסוגיה, ובצורך ובביסוס לכל שינוי].

וז"ל ויוחנן סבר דאפ"ה כיון דבאמת קרא הכא בלוי ממש מיירי הו"ל דובר שקרים עכ"ל (סוטה ט, לב)

שש ושמח כתב:יש אפשרות רביעית, וכמדומני שהיא האפשרות הרווחת: שילוב של אפשרויות ב' וג'. זאת אומרת, מי שסובר שגם אם הנוסח לא מתאים אין רשות לשנותו, הרי יודע שלא הגענו למצב זה במקרה אלא כך גזרה חכמתו יתברך, שנאמר נוסח זה גם במצבינו. ולכן יסבור שראוי למצוא לו פרשנות מדרשית כל שהיא, אף שברור שהיא כשלעצמה אינה מצדיקה את השארת הנוסח הקיים.