אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
שמש
הודעות: 730
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי שמש » ד' אוקטובר 03, 2018 4:00 pm

בן אדם כתב:
לבי במערב כתב:
בן אדם כתב:בחו"ל לא שמעתי ולא ראיתי מאן דהו שמבלבל בין שני האותיות האלו.

איפה בחו"ל? באיזה שנים?

אני מדבר מארה"ב, אבל למיטב ידיעתי בכל המקומות כך, גם באנגליה וגם בלגיה וגם בשאר המקומות.
מאז ומעולם, גם היום וגם מחר, לך נא וראה את שלום אחיך ממדינות הים והשיבני דבר.

כנראה שזה בעקבות השפות הערביות והבאים משם, לעומת זאת בשפות הליטיניות כולם, האותיות ה"א ואל"ף אינם דומים כלל ולא קרב זה אל זה.

בערבית אין הבדל בהגייה בין ا (אליף) ל-ه (הא)? כבודו לא שמע ערבית מעולם?

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי בן אדם » ד' אוקטובר 03, 2018 4:16 pm

שמש כתב:
בן אדם כתב:
לבי במערב כתב:
בן אדם כתב:בחו"ל לא שמעתי ולא ראיתי מאן דהו שמבלבל בין שני האותיות האלו.

איפה בחו"ל? באיזה שנים?

אני מדבר מארה"ב, אבל למיטב ידיעתי בכל המקומות כך, גם באנגליה וגם בלגיה וגם בשאר המקומות.
מאז ומעולם, גם היום וגם מחר, לך נא וראה את שלום אחיך ממדינות הים והשיבני דבר.

כנראה שזה בעקבות השפות הערביות והבאים משם, לעומת זאת בשפות הליטיניות כולם, האותיות ה"א ואל"ף אינם דומים כלל ולא קרב זה אל זה.

בערבית אין הבדל בהגייה בין ا (אליף) ל-ه (הא)? כבודו לא שמע ערבית מעולם?

אכן איני מכיר, זה היה השערה פרועה בלבד, ותודה על המידע.
חשבתי לתומי כך, כיון שבשפות הליטיניות מדובר בשתי הבהרות שונות.
הה"א לא דומה לחי"ת? חשבתי שיש או אל"ף או ה"א הדומה לחי"ת, ואין משהו ביניים כמו H. אני טועה? אשמח למידע

שמש
הודעות: 730
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי שמש » ד' אוקטובר 03, 2018 5:27 pm

גם בעברית וגם בערבית יש הבדל בין אלף/אליף להא ומשתיהן לעין ומכולן לחית/חא (בערבית יש גם ח'א שזה יותר כמו כ' שלנו).
א' מבטאים כמו A וה' מבטאים כמו H. לע' וכן לח' ולכ' אין מקבילה באנגלית (למרות שבד"כ מתעתקים את שתיהן כ-CH) אבל כ' מהחך וח' היא גרונית וע' היא עמוקה עוד יותר.
תנסה למצוא איזו הקלטה של דובר רהוט ותשמע את ההבדלים בקלות.

לבי במערב
הודעות: 523
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוקטובר 03, 2018 5:32 pm

בן אדם כתב:חשבתי לתומי כך, כיון שבשפות הל(י)טיניות מדובר בשתי הב(ה)רות שונות.
הה"א לא דומה לחי"ת? חשבתי שיש או אל"ף או ה"א הדומה לחי"ת, ואין משהו ביניים כמו H. אני טועה? אשמח למידע

בערבית יש (כמעט) את כל אותיות לה"ק - ואף ה"א, אל"ף וחי"ת בכללן.
כמובן שהחי"ת גרונית וקרובה יותר לה"א שלנו מאשר לכ"ף, אבל יש אות נפרדת - ה"א (ויש להם גם כ"ף, וכמ"ש הרב 'שמש' לפניי).
[וראה כאן טבלת הא"ב הערבי עם תעתיק לעברית].

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי בן אדם » ד' אוקטובר 03, 2018 5:34 pm

שמש כתב:גם בעברית וגם בערבית יש הבדל בין אלף/אליף להא ומשתיהן לעין ומכולן לחית/חא (בערבית יש גם ח'א שזה יותר כמו כ' שלנו).
א' מבטאים כמו A וה' מבטאים כמו H (לע' ולח' ולכ' אין מקבילה באנגלית אבל כ' מהחך וח' היא גרונית וע' היא עמוקה עוד יותר).
תנסה למצוא איזו הקלטה של דובר רהוט ותשמע את ההבדלים בקלות.

אכן, זה מה שאמרתי
באותיות הלטיניות לא נמצא רק H ו-A, משא"כ עי"ן, וזו כנראה הסיבה למה האשכנזים לא ידעו להבדיל בין אל"ף לעי"ן, וכך נשתכחה הימנו במשך שנות הגלות ששהו בארצות אירופה, לעומת זאת ההבדל בין H ו-A תמיד היה ניכר בפי האשכנזים, כפי שהם מובדלים בין כל יוצאי ארה"ב ואירופה כהיום.
בארץ זה השתנה, וכאן באר"י ההמון מערבב ומבלבל בין H ל-A, ולכן חשבתי שכנראה מקור הטעות היא מתוך השפות הערביות, שאצלם ה-H דומה לחי"ת.

ואולי כאן המקום לציין דבר שההמון טועה [בחו"ל כמובן, שהרי בארץ אין שום הבדל ביניהם].
כל מקום שנאמר 'אלו-ה', רגילים לבטא את הה"א בסוף, והאמת היא שכשם שכאשר בא פת"ח חי"ת בסוף, אין אומרים חא אלא אח, כמו נח, שאומרים 'נואח' ולא 'נוחא', כן הדבר לגבי אות ה' בסוף, שצריך לבטא את המילה כאילו כתוב 'אלואה' ולא 'אלוהא', וכן היא בכל האותיות גרוניות.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי בן אדם » ד' אוקטובר 03, 2018 5:36 pm

לבי במערב כתב:
בן אדם כתב:חשבתי לתומי כך, כיון שבשפות הל(י)טיניות מדובר בשתי הב(ה)רות שונות.
הה"א לא דומה לחי"ת? חשבתי שיש או אל"ף או ה"א הדומה לחי"ת, ואין משהו ביניים כמו H. אני טועה? אשמח למידע

בערבית יש (כמעט) את כל אותיות לה"ק - ואף ה"א, אל"ף וחי"ת בכללן.
כמובן שהחי"ת גרונית וקרובה יותר לה"א שלנו מאשר לכ"ף, אבל יש אות נפרדת - ה"א (ויש להם גם כ"ף, וכמ"ש הרב 'שמש' לפניי).
[וראה כאן טבלת הא"ב הערבי עם תעתיק לעברית].

יודע אני שיש להם את האות ה', גם אצלנו יש אות ה' ועדיין רבים וטובים מבטאים אותו כמו אלף, השאלה שלי היא רק האם אצלם אומרים ה' בדומה לה' שלנו, או שזה דומה לחי'ת.

לבי במערב
הודעות: 523
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוקטובר 03, 2018 5:38 pm

בן אדם כתב:האם אצלם אומרים ה' בדומה לה' שלנו, או שזה דומה לחי'ת.

אומרים בדומה לה"א שלנו.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי בן אדם » ד' אוקטובר 03, 2018 5:59 pm

לבי במערב כתב:
בן אדם כתב:האם אצלם אומרים ה' בדומה לה' שלנו, או שזה דומה לחי'ת.

אומרים בדומה לה"א שלנו.

אם כן גברה תמיהתי עשרת מונים
איך קרה שחלק גדול של כלל ישראל במשך כמה שנים שכחו לבטא את הגיית אות ה' אל נכון?

מענין לענין, שאלתי פעם מאן דהו איך מפרשים כאן את הנאמר באקדמות "וּבְאָתָא קַלִּילָא דְּלֵית בָּהּ מְשָׁשׁוּתָא", למה זה יותר קל משאר האותיות? להפתעתי, אמר לי שרק אות ה' אין לו עוד אותיות בשמו של האות, שהרי אל"ף יש בו גם למ"ד ופ"א. אמנם כמובן שאין זה הפשט, כוונת הפייטן אינו להביא את שמות האלפבית, אלא הגיית האות.

שמש
הודעות: 730
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי שמש » ד' אוקטובר 03, 2018 6:12 pm

בן אדם כתב:ואולי כאן המקום לציין דבר שההמון טועה [בחו"ל כמובן, שהרי בארץ אין שום הבדל ביניהם].
כל מקום שנאמר 'אלו-ה', רגילים לבטא את הה"א בסוף, והאמת היא שכשם שכאשר בא פת"ח חי"ת בסוף, אין אומרים חא אלא אח, כמו נח, שאומרים 'נואח' ולא 'נוחא', כן הדבר לגבי אות ה' בסוף, שצריך לבטא את המילה כאילו כתוב 'אלואה' ולא 'אלוהא', וכן היא בכל האותיות גרוניות.

זה מנהג האשכנזים, הספרדים בד"כ מבטאים בכה"ג את הפתח על אות הניקוד שלפניו (NOWAH \ ELOWAH וכדומה).

מעט דבש
הודעות: 2796
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 03, 2018 9:53 pm


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 03, 2018 10:14 pm

שפל ברך כתב:אם במסורת האשכנזית לאות ע' עסקינן, עדיין יש בינינו אשכנזים ששומעים מהם שרידים למסורת הקדומה שהאות עי"ן נהגית במבטא הקרוב לאות נ' (זה, אגב, גם המקור לעיוות 'יענקי' או 'יענקל' לשם 'יעקב') אלא שהעיצור נהגה באמצעות מקום עמוק יותר בלשון (קרוב יותר לאזור שממנו מופקת הע' הספרדית).
ב'אשל אברהם' (בוטשאש, אולי מישהו יתנדב לעשות חיפוש ולמצוא מקור מדוייק) הביא שהיו שדיברו בשבת על עסקים וכדי 'שלא להכשל' באיסור ממצוא חפציך - היו אומרים 'בלי נדר שבת'... הוא מסביר זאת בהשערה שלו - כי במקור היו אומרים 'בלי העדר שבת' (צ"ע, לכאורה מתאים יותר 'בהעדר שבת') ובמהלך השנים זה השתבש עקב הדמיון של האות ע' לאות נ'!


זה בפרי מגדים.

מעט דבש
הודעות: 2796
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוקטובר 03, 2018 10:43 pm

לעיל הובא המקור המדוייק.

לבי במערב
הודעות: 523
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 04, 2018 2:25 pm

בן אדם כתב:איך קרה שחלק גדול של כלל ישראל במשך כמה שנים שכחו לבטא את הגיית אות ה' אל נכון? (א)
מענין לענין, שאלתי פעם מאן דהו איך מפרשים כאן את הנאמר באקדמות "וּבְאָתָא קַלִּילָא דְּלֵית בָּהּ מְשָׁשׁוּתָא", למה זה יותר קל משאר האותיות? להפתעתי, אמר לי שרק אות ה' אין לו עוד אותיות בשמו של האות, שהרי אל"ף יש בו גם למ"ד ופ"א. אמנם כמובן שאין זה הפשט, כוונת הפייטן אינו להביא את שמות האלפבית, אלא הגיית האות. (ב)

(א) לכאו', מוצא הטעות אינו מהגיית הערבית בפי בני-דודינו הישמעלים, כ"א (להבדיל אא"ה) מצד הברת העברית שבפי אחינו הציונים. וד"ב.
(ב) ואיך מפרשים זאת "אצלכם"?! הלא הגיית האל"ף קלה הימנה [ואדרבא, בפרט לפי המבטא הנכון].
[למען הסר ספק - מנהגי בקריאת הה"א הוא כמבטא האמיתי והנכון. והדיון אינו ח"ו לגבי גופם של אנשים, אלא על עצם הענין (וכמ"ש פעם בהודעתי להרב 'זאב ערבות'). וק"ל].

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי בן אדם » א' אוקטובר 07, 2018 3:11 am

לבי במערב כתב:
בן אדם כתב:איך קרה שחלק גדול של כלל ישראל במשך כמה שנים שכחו לבטא את הגיית אות ה' אל נכון? (א)
מענין לענין, שאלתי פעם מאן דהו איך מפרשים כאן את הנאמר באקדמות "וּבְאָתָא קַלִּילָא דְּלֵית בָּהּ מְשָׁשׁוּתָא", למה זה יותר קל משאר האותיות? להפתעתי, אמר לי שרק אות ה' אין לו עוד אותיות בשמו של האות, שהרי אל"ף יש בו גם למ"ד ופ"א. אמנם כמובן שאין זה הפשט, כוונת הפייטן אינו להביא את שמות האלפבית, אלא הגיית האות. (ב)

(א) לכאו', מוצא הטעות אינו מהגיית הערבית בפי בני-דודינו הישמעלים, כ"א (להבדיל אא"ה) מצד הברת העברית שבפי אחינו הציונים. וד"ב.

לא הבנתי איך קשור לזה רעיון הציונות/קמוניזים/בודהיזם/סוציאליזם לכאן.
אם אתה מתכוון להחילונים באופן כללי, שאלתי היא גם עליהם, שהרי ממקום אחד אנחנו באים במקור. לא כן?
(ב) ואיך מפרשים זאת "אצלכם"?! הלא הגיית האל"ף קלה הימנה [ואדרבא, בפרט לפי המבטא הנכון].

איני יודע מה אתה מנסה לרמוז בתיבת "אצלכם".
אבל אני ממש מתפלא, למה אתה אומר שאל"ף יותר קל.
אולי למי שלא נולד ככה והיה צריך להתרגל לכך, לו זה דורש מאמץ.
אבל פשוט שהה"א זה לא יותר מנשימה (ששומעים), לעומת זאת אל"ף צריכים לאמץ יותר כוח בשביל להוציא הבהרה של הקול, ופשוט.

לבי במערב
הודעות: 523
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוקטובר 07, 2018 1:29 pm

בן אדם כתב:לא הבנתי איך קשור לזה רעיון הציונות/קומוניזם/בודהיזם/סוציאליזם לכאן (א).
אם אתה מתכוון להחילונים באופן כללי, שאלתי היא גם עליהם, שהרי ממקום אחד אנחנו באים במקור. לא כן? (ב)
איני יודע מה אתה מנסה לרמוז בתיבת "אצלכם". (ג)
אבל אני ממש מתפלא, למה אתה אומר שאל"ף יותר קל. (ד)
אולי למי שלא נולד ככה (ה) והיה צריך להתרגל לכך, לו זה דורש מאמץ.
אבל פשוט שהה"א זה לא יותר מנשימה (ששומעים), לעומת זאת אל"ף צריכים לאמץ יותר כוח בשביל להוציא הברה של הקול, ופשוט.

(א) [שלשת האחרונים (קומוניזם, בודהיזם וסוציאליזם) מיותרים - הם החזיקו בשיטה האידישיסטית...].
(ב) ובכן, לא. כשהחליט האב"י [=אליעזר בן יהודה. את הה"א יפענח כת"ר כרצונו...] וחבריו לקבוע את שפת העם היהודי כ"עברית" [במקום "יהודית" - כבכל הדורות (והרי זהו תרגום המילה "אידיש"), ואף בפסוק כך נקרא (מלכים ב יח, כו. שם, כח. ישעי' לו, יא. שם, יג. דה"י ב לב, יח. נחמי' יג, כד)] - הנה כדי שיצליחו במזימתם לעקר מלשון הקודש את קדושתה העצמיית (כאשר עשו לעם הקודש ולארץ הקודש כרוע מעלליהם), בחרו בהברה שלא היתה נהוגה (כאז כן היום) בין היראים והחרדים לדבר ה' במדינות אירופא - ההברה הספרדית [שבה אף השתמשו המשכילים קודם לכן, לאותה מטרה בדיוק - לעקר מנפשות תשב"ר את רגש הקדושה לכל עניני התפלות ולמוד התורה כו'. ואכהמ"ל]. וביצעו בה כמה שינויים "קטנים", שמביניהם - הפיכת הברת הה"א כאל"ף... ע"כ הנלפענ"ד.
(ג) "אצלכם" - בחו"ל, וכטענת כת"ר שבאה"ק ת"ו אין מבטאים הה"א כראוי.
(ד) לכאורה פי' "דלית בה מששותא" הוא - שאין בה ממשות. וקשה לכו"ע, דבאל"ף יש פחות ממשות מבה"א.
(ה) [לא נראה לי שיש מישהו שנולד כשה"א תקנית על לשונו... וכוונת כת"ר (ככה"נ) היא שהתרגל כך מקטנותו].

אישצפת
הודעות: 510
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי אישצפת » א' אוקטובר 07, 2018 1:35 pm

האם השימוש בלשון הקודש במונח 'עברית' ולא 'יהודית' הוא המצאת המשכילים?
אם כן כנראה שהיעב"ץ?! משכיל. ראה בלוח ארש שקורא כן פעמים רבות ללשון הקודש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 1:38 pm

מה נפל לך בראש?
לרוסישערס לא היה הא (היא קרובה לג אצלם) וכשנתערבו בארץ עם הספרדים זה מה שיצא.
אם היו כל העולים הונגרים אולי לא היה לנו חית ואם היו צרפתים היינו כולנו מדברים במילרעית (וגם בלי הא מסתמא).

לבי במערב
הודעות: 523
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוקטובר 07, 2018 1:43 pm

אישצפת כתב:האם ה[קריאה ל]לשון הקודש ב[שם] 'עברית' ולא 'יהודית' הוא המצאת המשכילים?
אם כן כנראה שהיעב"ץ?! משכיל. ראה בלוח ארש שקורא כן פעמים רבות ללשון הקודש.

קריאת השם "עברית" לשפת היהודים אכן מיוחסת לציונים [לא למשכילים - וכת"ר ערבב בשני ענינים בדבריי].
[וכמובן, שלא היתה כוונתי שבכל הדורות קראו ללה"ק בשם "יהודית"... דפוק חזי הוא. כ"א, שבכל הדורות קראו לשפת היהודים בשם "יהודית" (וכגון השם "אידיש"), וללה"ק - לשון הקודש. וכפשוט].
כמובן שהיעב"ץ אינו "ציוני"... אבל לא זו ההגדרה הגורפת והכללית שלו ללה"ק (שהרי משתמש בשם "לשון הקודש"...).
משא"כ הציונים, שזה חלק משיטתם - לעשות מהעם היהודי הקדוש והנבחר, שיהי' "ככל הגוים" רח"ל.
וכמו ששינו (מטעם זה) לקרוא לעם היהודי - בשם "העם העברי", והיהודים - "עברים", וכיוצא בזה רבות.

לבי במערב
הודעות: 523
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוקטובר 07, 2018 1:45 pm

אוצר החכמה כתב:מה נפל לך בראש?
לרוסישערס לא היה הא (היא קרובה לג אצלם) וכשנתערבו בארץ עם הספרדים זה מה שיצא.
אם היו כל העולים הונגרים אולי לא היה לנו חית ואם היו צרפתים היינו כולנו מדברים במילרעית (וגם בלי הא מסתמא).

שמעתי "קצת" יהודים מעולי רוסיא בחיי - ויש להם ה"א. אם כי, יש והם מתבלבלים בין ה"א לגימ"ל - כתוצאה מהשפה הרוסית, שבה אין הבדל ביניהם.
וכנ"ל (אם כי לעיל נכתב ברמז, ועתה בפירוש) - כהנ"ל אינו אלא הנראה לפענ"ד, ויבואו היודעים (לאפוקי המשערים) ויחכימונו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 1:50 pm

לדעתי עדיין העובדה שברוסית אין הא השפיעה.
אבל אני מסכים איתך שזה רק השערה ותיתכנה גם אפשרויות אחרת (יש עוד מקומות שההא נאבדת כמו במבטאים נמוכים באנגלית).
אבל הרעיון שלך הוא אחר המחילה פשוט תיאוריית קונספירציה מוזרה.

לבי במערב
הודעות: 523
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוקטובר 07, 2018 1:57 pm

אוצר החכמה כתב:אבל הרעיון שלך הוא - אחר המחילה - פשוט תיאוריית קונספירציה מוזרה.

ראשית כל: מחול לך! מחול לך! מחול לך!
וברצינות:
כנראה שלא הצלחתי להסביר א"ע כדבעי. ומ"מ, איני רואה טעם להמשיך בביאור התיאורי' שלי (כיון שאין מזה נפק"מ למעשה) - ולכן אעצור כאן מהדיון.
אם יהיו טענות עניניות-מעשיות [ולא כהטענה שמדברי משמע שהיעב"ץ הי' ציוני(!)...], אשמח להשיב.
בברכת הצלחה מרובה

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי בן אדם » א' אוקטובר 07, 2018 2:04 pm

לבי במערב כתב:
בן אדם כתב:לא הבנתי איך קשור לזה רעיון הציונות/קומוניזם/בודהיזם/סוציאליזם לכאן (א).
אם אתה מתכוון להחילונים באופן כללי, שאלתי היא גם עליהם, שהרי ממקום אחד אנחנו באים במקור. לא כן? (ב)
איני יודע מה אתה מנסה לרמוז בתיבת "אצלכם". (ג)
אבל אני ממש מתפלא, למה אתה אומר שאל"ף יותר קל. (ד)
אולי למי שלא נולד ככה (ה) והיה צריך להתרגל לכך, לו זה דורש מאמץ.
אבל פשוט שהה"א זה לא יותר מנשימה (ששומעים), לעומת זאת אל"ף צריכים לאמץ יותר כוח בשביל להוציא הברה של הקול, ופשוט.

(א) [שלשת האחרונים (קומוניזם, בודהיזם וסוציאליזם) מיותרים - הם החזיקו בשיטה האידישיסטית...].
(ב) ובכן, לא. כשהחליט האב"י [=אליעזר בן יהודה. את הה"א יפענח כת"ר כרצונו...] וחבריו לקבוע את שפת העם היהודי כ"עברית" [במקום "יהודית" - כבכל הדורות (והרי זהו תרגום המילה "אידיש"), ואף בפסוק כך נקרא (מלכים ב יח, כו. שם, כח. ישעי' לו, יא. שם, יג. דה"י ב לב, יח. נחמי' יג, כד)] - הנה כדי שיצליחו במזימתם לעקר מלשון הקודש את קדושתה העצמיית (כאשר עשו לעם הקודש ולארץ הקודש כרוע מעלליהם), בחרו בהברה שלא היתה נהוגה (כאז כן היום) בין היראים והחרדים לדבר ה' במדינות אירופא - ההברה הספרדית [שבה אף השתמשו המשכילים קודם לכן, לאותה מטרה בדיוק - לעקר מנפשות תשב"ר את רגש הקדושה לכל עניני התפלות ולמוד התורה כו'. ואכהמ"ל]. וביצעו בה כמה שינויים "קטנים", שמביניהם - הפיכת הברת הה"א כאל"ף... ע"כ הנלפענ"ד.
(ג) "אצלכם" - בחו"ל, וכטענת כת"ר שבאה"ק ת"ו אין מבטאים הה"א כראוי.
(ד) לכאורה פי' "דלית בה מששותא" הוא - שאין בה ממשות. וקשה לכו"ע, דבאל"ף יש פחות ממשות מבה"א.
(ה) [לא נראה לי שיש מישהו שנולד כשה"א תקנית על לשונו... וכוונת כת"ר (ככה"נ) היא שהתרגל כך מקטנותו].

ב1. יסלח נא כבודו ויעיין במשנה גיטין פ"ט מ"ח: "גט שכתבו עברית ועדיו יוונית, יוונית ועדיו עברית".
וע"ע בחידושי הרשב"א מסכת מגילה דף ח ע"ב שמעיד שבזמנו נהגו כולם לקרוא לשון הקודש - עברית, וז"ל: "וכן נהגו הכל לקרוא ללשון הקדש עברי, וגרסי' בירושלמי דמכלתין בררו להם כתב אשורית ולשון עברית, ואמרי' בפ' כהן גדול בסנהדרין (כ"א ב') בהא מילתא בררו להן כתב אשורי ולשון הקדש. ובתוספתא שנינו מעשה בר' מאיר שלא מצא מגילה כתובה כתב עברית וכתבה על פה וקראה, ובבראשית רבה ויגד לאברם העברי למה קורא אותו עברי שמספר בלשון עברי והיינו לשון הקדש שבו היו מספרים".
ב2. לא באתי להמליץ זכות על בן יהודה, ואיני יודע את כוונותיו הנסתרות, אבל כמחיה הלשון העברית בימינו יפה עשה שאימץ את ההבהרה הנכונה. האם גם ר' נתן אדלר זצ"ל טעה בבחרו לדבר ק' בהבהרה הספרדית. הרי כל השפות השמיות מדברים בניב הספרדי, ופשוט שהגלות במדינות האירופאיות היא שהביאה לשינוי בהבהרה. ומה לך כי תלין למי שברצונו לחזור להבהרה המקורית.
ב3. מצחיק להגיד ששינוי הבהרת הה"א בא בכוונה תחילה וזדונית, בשעה שתקנית גם בשפה העברית של ימינו מעולם לא עירבבו את שניהם, גדולי מריציה מקפידים להבדיל ביניהם.
ד. לא הבנתי את דבריך כלל וכלל, ה"א אינו אלא נשימה בלבד, ואין צריך אלא התאמצות קלה ביותר כדי שישמעו את הנשימה. ואילו אל"ף צריך הרבה יותר התאמצות כדי שישמעו את קול ההבהרה, ופשוט.
ה. דבריך תמוהים לי ביותר. וכבר מילתי אמרתי, לך נא וראה את אחיך הרועים במדינות הים, מגודלם ועד קטנם, משעה שהם יודעים לדבר אינם מערבבים בין שניהם.

אבן זועקת
הודעות: 430
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' אוקטובר 07, 2018 2:09 pm

בן אדם כתב:יפה עשה שאימץ את ההבהרה הנכונה. האם גם ר' נתן אדלר זצ"ל טעה בבחרו לדבר ק' בהבהרה הספרדית. הרי כל השפות השמיות מדברים בניב הספרדי, ופשוט שהגלות במדינות האירופאיות היא שהביאה לשינוי בהבהרה. ומה לך כי תלין למי שברצונו לחזור להבהרה המקורית.
הנושא הזה עלה בעבר בפורום ונידון בהרחבה ואריכות יתירה. סיכומן של דברים שאין לקביעה הזו על מה לסמוך.
עיין באשכול הזה ובזה וגם בזה
נערך לאחרונה על ידי אבן זועקת ב א' אוקטובר 07, 2018 2:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 07, 2018 2:12 pm

ואני לא הבנתי בכלל מה זה שנולד ואות תקנית על לשונו. שפה היא דבר שלומדים אותו וכל אחד מדבר כפי בית גידולו.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי בן אדם » א' אוקטובר 07, 2018 2:13 pm

אבן זועקת כתב:
בן אדם כתב:יפה עשה שאימץ את ההבהרה הנכונה. האם גם ר' נתן אדלר זצ"ל טעה בבחרו לדבר ק' בהבהרה הספרדית. הרי כל השפות השמיות מדברים בניב הספרדי, ופשוט שהגלות במדינות האירופאיות היא שהביאה לשינוי בהבהרה. ומה לך כי תלין למי שברצונו לחזור להבהרה המקורית.
הנושא הזה עלה בעבר בפורום ונידון בהרחבה ואריכות יתירה. סיכומן של דברים שאין לקביעה הזו על מה לסמוך.
עיין באשכול הזה

עוד לא עברתי על האשכול שציינת.
אבל האם מי שחושב שההבהרה הספרדית יותר נכונה, הרי הוא מופרך בגלל זה?!

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי בן אדם » א' אוקטובר 07, 2018 2:14 pm

אוצר החכמה כתב:ואני לא הבנתי בכלל מה זה שנולד ואות תקנית על לשונו. שפה היא דבר שלומדים אותו וכל אחד מדבר כפי בית גידולו.

גם אני לא ממש הבנתי, אבל חשבתי שכנראה כוונתו, שבתחילה כולם מערבבים, ורק אח"כ כאשר האדם מגיע לכלל דעת מנסה לחלק ביניהם...

אבן זועקת
הודעות: 430
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי אבן זועקת » א' אוקטובר 07, 2018 2:18 pm

בן אדם כתב:
אבן זועקת כתב:
בן אדם כתב:יפה עשה שאימץ את ההבהרה הנכונה. האם גם ר' נתן אדלר זצ"ל טעה בבחרו לדבר ק' בהבהרה הספרדית. הרי כל השפות השמיות מדברים בניב הספרדי, ופשוט שהגלות במדינות האירופאיות היא שהביאה לשינוי בהבהרה. ומה לך כי תלין למי שברצונו לחזור להבהרה המקורית.
הנושא הזה עלה בעבר בפורום ונידון בהרחבה ואריכות יתירה. סיכומן של דברים שאין לקביעה הזו על מה לסמוך.
עיין באשכול הזה

עוד לא עברתי על האשכול שציינת.
אבל האם מי שחושב שההבהרה הספרדית יותר נכונה, הרי הוא מופרך בגלל זה?!
אין זה מופרך שההברה הספרדית נכונה, הכל יכול להיות, אבל אין ראיות משכנעות שתומכות בזה ולכן לומר שפשוט שההברה הספרדית היא הנכונה זו קביעה שאין לה רגלים.

בן אדם
הודעות: 309
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי בן אדם » א' אוקטובר 07, 2018 2:24 pm

אבן זועקת כתב:
בן אדם כתב:
אבן זועקת כתב:
בן אדם כתב:יפה עשה שאימץ את ההבהרה הנכונה. האם גם ר' נתן אדלר זצ"ל טעה בבחרו לדבר ק' בהבהרה הספרדית. הרי כל השפות השמיות מדברים בניב הספרדי, ופשוט שהגלות במדינות האירופאיות היא שהביאה לשינוי בהבהרה. ומה לך כי תלין למי שברצונו לחזור להבהרה המקורית.
הנושא הזה עלה בעבר בפורום ונידון בהרחבה ואריכות יתירה. סיכומן של דברים שאין לקביעה הזו על מה לסמוך.
עיין באשכול הזה

עוד לא עברתי על האשכול שציינת.
אבל האם מי שחושב שההבהרה הספרדית יותר נכונה, הרי הוא מופרך בגלל זה?!
אין זה מופרך שההברה הספרדית נכונה, הכל יכול להיות, אבל אין ראיות משכנעות שתומכות בזה ולכן לומר שפשוט שההברה הספרדית היא הנכונה זו קביעה שאין לה רגלים.

שוב, לא באתי להכריע ולשכנע אנשים אחרים. כל הדיון היא אם נמצא מישהו (בן יהודה, או להבדיל ר' נתן אדלר, או הגר"א) שחשב שההבהרה הספרדית היא ההבהרה הנכונה, האם בגלל זה אסור לו לעשות כן?!
אם אתה סובר אחרת, לחיי, אבל מהיכי תיתי לתלות במי שחושב אחרת - כוונות זדוניות.

לבי במערב
הודעות: 523
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: אזהרה מהרב מאזוז שליט"א

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוקטובר 07, 2018 4:09 pm

אענה בכללות על הטענה דלעיל:
אוצר החכמה כתב:ואני לא הבנתי בכלל מה זה שנולד ואות תקנית על לשונו. שפה היא דבר שלומדים אותו וכל אחד מדבר כפי בית גידולו.

סעיפים א' וה' בדבריי דלעיל נכתבו בנימה מעט מבודחת. וכשם שאף א' מהכותבים דכאן לא חשב לטעון על ס"א, כך אין לטעון אף על ס"ה...
[בלבי חשבתי, שמבינים כאן רמזים - ובפרט כשמודגשים לעין כל רואה, שהרי נכתבו באותיות קטנות ביותר מהרגיל. וכנראה שנתבדיתי.
ובדרך אגב, גם את דבריי שכתבתי שם (אף כי כנ"ל, בנימה מבודחת) - כנראה שלא הובנו: כתבתי שאף אחד לא נולד כשהוא מדבר ה"א תקנית, אלא שכך הורגל בביתו. והן-הן דברי הרב 'אוצר החכמה'. ואי"מ איך פירשו בהם באו"א].


בן אדם כתב:שוב, לא באתי להכריע ולשכנע אנשים אחרים. כל הדיון היא אם נמצא מישהו (בן יהודה, או להבדיל ר' נתן אדלר, או הגר"א) שחשב שההבהרה הספרדית היא ההבהרה הנכונה, האם בגלל זה אסור לו לעשות כן?!
אם אתה סובר אחרת, לחיי, אבל מהיכי תיתי לתלות במי שחושב אחרת - כוונות זדוניות.

יעויין באג"ק כ"ק אדמו"ר (מהורש"ב) נ"ע ח"ב ע' תתכב, וב(מבוא ל)קונטרס ומעין ע' 51 (ובכללות - שם ע' 47 ואילך).
[אף מי שאין לו מנוי לאוצה"ח - יכול להכנס לספרים הנ"ל באתר הטאבלעט, כיון שספרי קה"ת פתוחים עדיין (כולם, ולא רק 40 עמודים) לכל חו"ר הפורום דנן].

________________________________________________
[ובדרך אגב: כת"ר כותב פעם אחר פעם "ההבהרה", כשהנכון לכתוב הוא - "ההברה"].


חזור אל “דקדוק ומסורה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים