פורום אוצר החכמה

בנו"ט לציין למ"ש כאן (תוך עיסוק בענין אחר לחלוטין):

פרנקל תאומים כתב: . . בספר "איש על העדה", הליכות והנהגות ממרנא הגרי"ש זי"ע בעמ' כ"ח הערה ל"ה הביא מש"כ בספר "פניני תפילה": "שפעם התבטא רבינו (הגרי"ש) אל הג"ר בן ציון קוק בזה"ל: "נישט דיין [ע]לטער פעטער און נישט דער חפץ חיים האבן ג[ע]זאגט הגשם בסגול אלא בקמץ, און מיין זיידע [האט] אויך ג[ע]זאגט הגשם בקמץ" עכ"ל" . .

ובתרגום חפשי: "שפעם אמר רבינו [הגרי"ש] לגרב"צ קוק בזה"ל: 'לא דודך זקנך [הראי"ה קוק], ולא ה'חפץ חיים', אמרו 'הגֶשם' (בסגול) - אלא [אמרו 'הגָשם'] בקמץ; וזקני [בעל ה'לשם'] אף הוא אמר 'הגָשם' (בקמץ)', עכ"ל".

נכתב גם לעיל, בקיצור נמרץ.

אין ספק שהגשם צ"ל בקמץ. והטעם פשוט שמפני שהוא סוף ענין, כמו שאפשר לשמוע בניגון החזנים ללא יוצא מן הכלל. אכן נכון שבכל הסידורים הוא מנוקד בסגול, והטעם הוא שמנהגם היה לא להאריך את התנועה בסוף ענין (ודבר זה שמעתי מפי ר' אהרן גבאי ני"ו). למשל, כי מוחל וסולח אתה, בא בסידור ר' שבתי בפתח ולא בקמץ, וכן כולם. אמנם בימינו ששינו את הניקוד בסוף הענין לתנועה גדולה, א"כ הוא הדין שיש לומר הגשם בקמץ. ואם מישהו רוצה להדבק במנהג הסידורים העתיקים ולומר הגשם דוקא בסגול, א"כ יש לו לשנות בכל המקומות שיש בו סוף הענין ולשנות חזרה לתנועה קטנה.

תוכן כתב:אין ספק שהגשם צ"ל בקמץ. והטעם פשוט שמפני שהוא סוף ענין, כמו שאפשר לשמוע בניגון החזנים ללא יוצא מן הכלל. אכן נכון שבכל הסידורים הוא מנוקד בסגול, והטעם הוא שמנהגם היה לא להאריך את התנועה בסוף ענין (ודבר זה שמעתי מפי ר' אהרן גבאי ני"ו). למשל, כי מוחל וסולח אתה, בא בסידור ר' שבתי בפתח ולא בקמץ, וכן כולם. אמנם בימינו ששינו את הניקוד בסוף הענין לתנועה גדולה, א"כ הוא הדין שיש לומר הגשם בקמץ. ואם מישהו רוצה להדבק במנהג הסידורים העתיקים ולומר הגשם דוקא בסגול, א"כ יש לו לשנות בכל המקומות שיש בו סוף הענין ולשנות חזרה לתנועה קטנה.

באזור אליהו באמת ניקדו בפתח בכל המקומות הנ"ל.

תוכן כתב:אין ספק שהגשם צ"ל בקמץ. והטעם פשוט שמפני שהוא סוף ענין, כמו שאפשר לשמוע בניגון החזנים ללא יוצא מן הכלל. אכן נכון שבכל הסידורים הוא מנוקד בסגול, והטעם הוא שמנהגם היה לא להאריך את התנועה בסוף ענין (ודבר זה שמעתי מפי ר' אהרן גבאי ני"ו). למשל, כי מוחל וסולח אתה, בא בסידור ר' שבתי בפתח ולא בקמץ, וכן כולם. אמנם בימינו ששינו את הניקוד בסוף הענין לתנועה גדולה, א"כ הוא הדין שיש לומר הגשם בקמץ. ואם מישהו רוצה להדבק במנהג הסידורים העתיקים ולומר הגשם דוקא בסגול, א"כ יש לו לשנות בכל המקומות שיש בו סוף הענין ולשנות חזרה לתנועה קטנה.

האם בסידורים הישנים כולם יש שינוי הניקוד בכל המקומות שהזכרת?
במוריד הגשם כולם כך, כמובן.
גם טענת מרן הגריש"א היא קלושה, כי כולם התחנכו על אותו שינוי. ולכן מה?
בדיוק בשביל זה מרן הרב שך נתן הסכמתו להרב לופיאנסקי להחזיר עטרה ליושנה בסידור עליות אליהו (שהיה פריצת הדרך הראשונה, ותיקנו אחריו הרבה יותר).

קו ירוק כתב:

תוכן כתב:אין ספק שהגשם צ"ל בקמץ. והטעם פשוט שמפני שהוא סוף ענין, כמו שאפשר לשמוע בניגון החזנים ללא יוצא מן הכלל. אכן נכון שבכל הסידורים הוא מנוקד בסגול, והטעם הוא שמנהגם היה לא להאריך את התנועה בסוף ענין (ודבר זה שמעתי מפי ר' אהרן גבאי ני"ו). למשל, כי מוחל וסולח אתה, בא בסידור ר' שבתי בפתח ולא בקמץ, וכן כולם. אמנם בימינו ששינו את הניקוד בסוף הענין לתנועה גדולה, א"כ הוא הדין שיש לומר הגשם בקמץ. ואם מישהו רוצה להדבק במנהג הסידורים העתיקים ולומר הגשם דוקא בסגול, א"כ יש לו לשנות בכל המקומות שיש בו סוף הענין ולשנות חזרה לתנועה קטנה.

האם בסידורים הישנים כולם יש שינוי הניקוד בכל המקומות שהזכרת?
במוריד הגשם כולם כך, כמובן.
גם טענת מרן הגריש"א היא קלושה, כי כולם התחנכו על אותו שיבוש. ולכן מה?
בדיוק בשביל זה מרן הרב שך נתן הסכמתו להרב לופיאנסקי להחזיר עטרה ליושנה בסידור עליות אליהו (שהיה פריצת הדרך הראשונה, ותיקנו אחריו הרבה יותר).

לא בדקתי אם הסידורים העתיקים אינם מאריכים בסוף ענין, אלא סמכתי בזה על דברי ר' אהרן גבאי. (כבר שמתי לב לדברים בסידור ר' שבתי, אלא שלא הבנתי הסיבה, ורא"ג הסביר לי, שכן הוא המצב בכל הסידורים העתיקים.)

עצם דברי הר"א גבאי אינם מוכרחים.
תנועה גדולה בסוף ענין איננה חדשה, כבכל אתנח שבתורה.

ומה שניקד רש"ס אתה בפת"ח כי זה לא אתנח ולא סוף ענין.
וגם מוריד הגשם, אינו אתנח, אף שמנגנים כך בהפסקה שבאותו ענין.

קו ירוק כתב:עצם דברי הר"א גבאי אינם מוכרחים.

לא זכיתי להבין. ר"א גבאי אמר נתון, שבסידורים קדמונים לא שינו לתנועה גדולה בסוף ענין. אין כאן מוכרח או לא מוכרח, יש פה צודק ולא צודק. ומכיון שיש לו חזקת כשרות והוא מומחה לסוגיות אלו, יש לאוקמיה אחזקתיה כל עוד שלא ידוע אחרת.

קו ירוק כתב:תנועה גדולה בסוף ענין איננה חדשה, כבכל אתנח שבתורה.

לא הבנתי דבריך. בתורה אנו מוצאים שהניקוד משתנה בסוף ענין. מסתבר, שהמנקדים של הסידורים הקדמונים לא נקדו באופן זה מאיזה טעם שהוא, וזה הטעם שהגשם בא בסגול. האם אתה מתווכח על זה?

קו ירוק כתב:ומה שניקד רש"ס אתה בפת"ח כי זה לא אתנח ולא סוף ענין.
וגם מוריד הגשם, אינו אתנח, אף שמנגנים כך בהפסקה שבאותו ענין.

אחרי המחילה רבה, תקשיב לניגון החזנים ותיווכח שזה לפחות אתנח ואפשר אפילו סוף פסוק. ואת"ל, שאין לסמוך על ניגון החזנים, אז על מי כן אפשר לסמוך? מה עוד, שלדבריך אינו ברור לא מצאנו אף פעם בסידורים העתיקים שינוי לתנועה גדולה בתפילה, האם כל התפילה ענין אחד הוא?

מתוך 'לוח אֶרֶשׁ' ליעב"ץ, עם הגהות 'ארשנו רעננה' להרה"ג דויד יצחקי שליט"א

תוכן כתב:

קו ירוק כתב:ומה שניקד רש"ס אתה בפת"ח כי זה לא אתנח ולא סוף ענין.
וגם מוריד הגשם, אינו אתנח, אף שמנגנים כך בהפסקה שבאותו ענין.

אחרי המחילה רבה, תקשיב לניגון החזנים ותיווכח שזה לפחות אתנח ואפשר אפילו סוף פסוק. ואת"ל, שאין לסמוך על ניגון החזנים, אז על מי כן אפשר לסמוך?

viewtopic.php?p=292961#p292961
וראה בסוף מאמרו של הר"י לויפר כאן:
viewtopic.php?p=254700#p254700

בעלון בית נאמן האחרון (נח תשפ) של מרן הרב מאזוז דיבר בנושא הזה
ודעתו לומר בסגול כמו המנהג כיון שאין שייך פה אתנח ולכן לא הופך לקמץ ואע"פ שמוריד הטל בקמץ מצינו שהטל הופך לקמץ גם בזקף קטון (וכמו שכבר אחד החברים הזכיר את זה)
אגב אביו הגאון האיש מצליח לזכרוני היה אומר בלחש הגשם בקמץ.

מקורות כתב:למעשה ברובא דרובא דסידורים קדומים אין שום ניקוד לתיבות מוריד הגשם, כי תיבות אלו נדפסים באותיות קטנות בלי ניקוד.
יש מקור אחד שבו מופיע הניקוד בקמ"ץ, והוא ביד כל בו של הרב דוד לידא, שנדפס ע"י בנו הרב פתחיה בפפא"מ בשנת תפ"ז, לפני לידת איצק סטנוב (באלול תצ"ב). הוא הפעם היחידה בספר הנ"ל בו מופיעות תיבות אלו בניקוד, והוא במעריב לשבת, ומצורף כאן (ונמצא באוצר).

כבר דחו עיקר דבריו לעיל, וצויינו ריבוי סידורים קדומים בהם נוקדו תיבות אלו.
אך לגוף ההוכחה מדפוס זה:
שם נדפס (באותו העמוד) גם "מְחַיָּה[!] מתים אתה רב להושיע"; וכי משו"ה נאמר ש...היתה נוסחא קדומה כזו, ונתחיל להתפלפל בכך?! זוהי טה"ד פשוטה, ותל"מ!

שם נדפס (באותו העמוד) גם "מְחַיָּה[!] מתים אתה רב להושיע"; וכי משו"ה נאמר ש...היתה נוסחא קדומה כזו, ונתחיל להתפלפל בכך?! זוהי טה"ד פשוטה, ותל"מ!

תגדיל את העמוד ותסתכל שוב. אף שהוא קצת מטשוטש, אבל אין ספק שנדפס שם "מְחַיֶּה", והא ראיה שאין הניקוד ההוא דומה כלל לאף אחד של הקמצים שבהעמוד ההוא, אלא הוא סגול מטשוטש.

ראיתי בתכלאל תימני בלאדי שמוריד הגשם בסגול ומוריד הטל בקמץ. ולא הבנתי: אם מוריד הגשם בסגול כי נוקטים שאין שם הפסק - למה מוריד הטל בקמץ ולא בפתח?

עד שראיתי שגם ב"ותן טל ומטר לברכה" מנוקד אצלם טל בקמץ. ולכאורה כך הם מנקדים מילה זו בכל מקום.

אמנם בקריאת התורה "ויתן לך האלקים מטל השמים" ראיתי בתאג' טל בפתח, וצ"ע.


כמו"כ בסידור תפילה למשה (נוסח אשכנז עם ביאורי הגרח"ק) אני לא מבין: ותן טל ומטר לברכה - טל בפתח. מוריד הגשם - בסגול, אבל מוריד הטל - בקמץ.

מה ההיגיון?

'טל' בקמץ מצינו גם בהפסק של זקף קטן (שמות טז, יג - לחלק מהגרסאות), אבל גשם בקמץ הוא רק באתנחתא (כך כתבו בסידור עליות אליהו).

מעט דבש כתב:'טל' בקמץ מצינו גם בהפסק של זקף קטן (שמות טז, יג - לחלק מהגרסאות), אבל גשם בקמץ הוא רק באתנחתא (כך כתבו בסידור עליות אליהו).

כלומר יש כאן הפסק - אבל קטן, כזה שראוי לעשות טל בקמץ אבל לא גשם בקמץ. שומע. ייש"כ.

מקורות כתב:תגדיל את העמוד ותסתכל שוב . . והא ראי' שאין הניקוד ההוא דומה כלל לאף אחד של הקמצים שבהעמוד ההוא . .

1) הגדלתי, קודם שכתבתי.
2) אף לסגו"ל'ין אינו דומה.
עכ"פ: אין נפק"מ כ"כ באיזה ניקוד נדפסה תי' מחי', אלא עצם העובדה שתיתכן טה"ד (ובפרט בדפוסים קדומים. וק"ל).

לייבעדיג יענקל כתב:וראוי לדעת את מה שכתב מהרש"ס בשם מהרש"ל בסדורו שכל 'אתה' שבשמו"ע (מלך גדול וקדוש אתה, מוחל וסולח אתה, גואל חזק אתה, רופא נאמן ורחמן אתה, שומע תפלות ותחנונים אתה) נהגה בפתח, מלבד 'כי תהלתנו אתה' שהוא קמוץ כיון שהוא מיוסד על לשה"כ בירמיה.

מתאים עם דברי המהרש"ל בתש' סי' סד.

כך הבין רש"ס מדברי המהרש"ל. המהרש"ל עצמו לא כתב אלא להסביר למה מילה אתה בברכת רפאנו מנוקדת בקמ"ץ ולא כתב כלום על שאר המקומות בשמונה עשרה.