מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
נוטר הכרמים
הודעות: 5401
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' פברואר 07, 2019 12:14 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:מהמעט שידוע לי על הגט מקליווא (קרי, מה שקראתי בחשוקי חמד כתובות כ.), בכל הנוגע למקח טעות, מה שקרה שם לא מתקרב לסיפור שלנו.


אתה לא יודע אם זה מתקרב או לא. פה יש לנו רק את המילה של האשה וחזקה עליה שהיא הגזימה והמציאה.

זה בודאי נכון. אם כי כמעט פשוט לי, לפי התיאורים על הגט מקליווא כי ההטעיה היתה יותר מובהקת. כאן לפי כל התיאורים לא מדובר בצדיק תמים, אלא ב'בריון של השכונה', ולבוא בטענות שהיא בכלל לא רצתה רק כל מיני גורמים שדחפו אותה, נשמע לא קביל. זה בעצם אומר אולי שהמקח לא היה רצוני במאה אחוז, אבל מאיפה ה'טעות'?

עקביה
הודעות: 2631
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ה' פברואר 07, 2019 12:15 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:מהמעט שידוע לי על הגט מקליווא (קרי, מה שקראתי בחשוקי חמד כתובות כ.), בכל הנוגע למקח טעות, מה שקרה שם לא מתקרב לסיפור שלנו.


אתה לא יודע אם זה מתקרב או לא. פה יש לנו רק את המילה של האשה וחזקה עליה שהיא הגזימה והמציאה.

למה רק את המילה של האשה? מוזכר שם אחד המכונה הרב ג. גם ע"פ דבריו מקרה זה קרוב למקח טעות הרבה יותר מהגט מקליווא.

זאב ערבות
הודעות: 2612
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' פברואר 07, 2019 5:01 am

תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:
תוכן כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

אין זכות לעם הארץ שכמוני להביע דעה בנושא. אבל אשמח לשמוע מהמבינים דפה את נקודת הביקורת העיקרית.
האם הנתונים המתוארים אינם אמינים? ובית הדין מקבל עובדות ללא בסיס. או שמא גם אם הנתונים אכן כפי המתואר, אין מקום לבטל את הקידושין על בסיס טענת מקח טעות במקרה זה.


גם וגם.


תסביר בבקשה.


נשכח מהאשה רגע, בוא נדבר על רכב. אשה קונה רכב מגבר, ושלש שנים אח"כ היא טוענת שהרכב לא פועל כראוי. כששואלים אותה מה הבעיה, היא טוענת, שהרכב הוא מקולקל, עובדה שלפני עשר שנים הוא כבר היה מעורב בתאונה. בנוסף כל שני וחמישי היא צריכה לקחת אותו למוסך. בנוסף, היא פעם היתה בדרך לחתונה, והרכב הפסיק לעבוד בכביש ירושלים תל אביב, וזה גרם לה עגמת נפש נוראית. וכן הלאה וכן האלה. בנוסף, היא טוענת שהיא ממש מסכנה, כי אין לה כסף בכלל, והיא חייבת רכב כדי להתפרנס. כשרוצים לשמוע את דעתו של מי שמכר לה הרכב, מגלים שהוא לא נמצא. כשמבקשים ממנה הוכחות על מה שהיא אמרה, יש לה כמה הוכחות פה ושם, בערך עשר אחוז ממה שהיא טוענת. האם אתה חושב שיש שום בית דין בעולם, שיגיד שיש כאן מקח טעות??!! וזה לא משנה כמה היא מסכנה ואומללה, תכלית היא נהגה ברכב שלש שנים, ולהגיד עכשיו שזה מקח טעות, זה מופרך לחלוטין.

משל יפה, אך כאן מדובר ברכב שיודע לדבר!
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ה' פברואר 07, 2019 2:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2196
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' פברואר 07, 2019 10:29 am

עקביה כתב:
מקדש מלך כתב:אגיב גם לדברי הרב ישא ברכה. ההנחה הבסיסית שהוא והיא רצו אחד את השני. ועד כמה שהבנתי היא היתה מודעת לאופיו הפראי, ובכל זאת רצתה להתחתן איתו. לבוא ולקבוע 'מצב' של אדם אלים עד כדי 'מקח טעות' זה סוג של מחקר הדורש שיקול דעת. לא בטוח שניתן בכלל (בד"כ המטפלים עוסקים עם אדם פוגע או נפגע ומנסים לעזור לו, ואז עוסקים במבט סובייקטיבי ואין צורך לקבוע קביעה אובייקטיבית). כאן מדברים על הלכה ועל בירור מציאות, איך הבית דין של הדיוטות הללו יכול לקבוע כאלו דברים? וכי כל אדם רע קידושיו קידושי טעות?

העדויות כמובן מוזמנות על ידי האשה וחברותיה שבאות לעזור לה. כולן אני מבין לא צדיקות במיוחד, זה לא סיפור משיכון חזון איש בבני ברק, אז מה מצופה מהם להגיד?

כל דבריך אינם אלא דברי תמה.
(אדגיש שאיני עוסק בתקפותו של ההיתר, אלא רק מגיב על דברי ר' מקדש מלך)

מאי משמע "רצו אחד את השני"? אם כוונתך להשוות בין הרצונות, אזי כשמדובר באדם המתואר בפסק הדין, אין לכך שחר. הרי הם כחתול הרוצה את העכבר, וגם העכבר רוצה את החתול, כי החתול התחפש לאמא שלו. שניהם רוצים זה את זה אבל מסיבות שונות.

אולי הייתה מודעת לאופיו הפראי, אבל חשבה שהוא אדם טוב. יש כאלה.

קראת את הזוועות המתוארות שם? אם אכן התברר לבית הדין שהן התרחשו, אז מה מקום יש לכל טענותיך על 'מצב' של אדם אלים עד כדי 'מקח טעות'? (ואיני נכנס לשאלה העומדת ביסודו של ההיתר על טענת מקח טעות).

את הטענה על "מוזמנות" לא הבנתי, ואני גם לא מבין מהיכן המבינות בדרגת צדקותן של חברותיה של האשה.


אני חושב שהדיון חוזר על עצמו.
אני סבור שהחלטה על אופיו של בנאדם וכוונותיו אינה אפשרית כמעט, ודאי לא להדיוטות.
יש כאן אדם אלים, זה ודאי לא קידושי טעות. הוא גם גם אדם רע, וזה לא קידושי טעות.
להפוך את זה למצב פתולוגי, זה כמעט לא אפשרי מבחינת בירור, וודאי צריך שיקול דעת של פוסקים ברמה הכי גבוהה שאפשר.
הזוועות המתוארות הם אחרי מצב של מריבה. זה לא הופך אותו ל'עושה זוועות בסיסי'. ודאי לא בהכרח.
בפרט שהיתה מודעת לאופיו הפראי, וזאת על פי העדויות שם, ואעפ"כ רצתה אותו.
אגב, התשובות למה נשארה איתו שלוש שנים אינן סבירות כלל לענ"ד.
ברור שהטענות מוזמנות. החברות אומרות מה שיהיה טוב לאשה.
המבינות על צדקותן, מקצת היכרות עם החיים, ומשיתוף הפעולה הפורה עם ה'דיינים' הליצנים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17137
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 07, 2019 10:47 am

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:יש בעייה מהותית בטיעונים של עקביה וישא ברכה והיא שיש לנו פסק דין של כל גדולי עולם מזה דורות רבים שלא להתיר על סמך מיקח טעות כזה. שהרי מקרים כאלה היו בכל הדורות ולא התירו בגלל זה. והבא להתיר צריך להסביר במה שונה המקרה שלו מכל אותם מיקרים.
גם הרב לביא, בלי להכנס לדיון על מסקנתו, נתן הסבר שלהבנתו עונה על השאלה מדוע ההיתר שלו לא היה יכול להתקיים בדורות קודמים.

לא טענתי כלום בזכות ההיתר, וכתבתי שאיני מצוי בנושא. התייחסתי רק לדברים שנכתבו כאן באשכול.
בדקת בפסקי הדין ממינו של זה וראית שאינם מתייחסים לשאלה מה היה בדורות הקודמים (אני לא בדקתי ואיני יודע)?


לא מתאים לך סוג ההיתממות הזה.
בכל מקרה אני לא טענתי משהו אישי אז אכתוב את זה בלשון אחרת.
אף פי שברור שבכל הדורות היו אנשים אלימים לא פחות מאשר היום (ואולי אפילו יותר כי היה פחות ענישה על העניין) אנחנו לא מוצאים היתר ביטול קידושין כזה.

לכן השאלה שצריכה להישאל כאן היא לא האם יש מקום לביטול קידושין מטעם זה אלא אחרי שברור שאין מקום לביטול קידושין כזה תורה היא וללמוד אנו צריכים מה הטעם ששונה עניין זה מהמוכר שור לרידיא לחבירו ונמצא נגחן. ואז יש להתחיל לדון על הטעם.

שמש
הודעות: 946
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי שמש » ה' פברואר 07, 2019 3:15 pm

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:יש בעייה מהותית בטיעונים של עקביה וישא ברכה והיא שיש לנו פסק דין של כל גדולי עולם מזה דורות רבים שלא להתיר על סמך מיקח טעות כזה. שהרי מקרים כאלה היו בכל הדורות ולא התירו בגלל זה. והבא להתיר צריך להסביר במה שונה המקרה שלו מכל אותם מיקרים.
גם הרב לביא, בלי להכנס לדיון על מסקנתו, נתן הסבר שלהבנתו עונה על השאלה מדוע ההיתר שלו לא היה יכול להתקיים בדורות קודמים.

לא טענתי כלום בזכות ההיתר, וכתבתי שאיני מצוי בנושא. התייחסתי רק לדברים שנכתבו כאן באשכול.
בדקת בפסקי הדין ממינו של זה וראית שאינם מתייחסים לשאלה מה היה בדורות הקודמים (אני לא בדקתי ואיני יודע)?


לא מתאים לך סוג ההיתממות הזה.
בכל מקרה אני לא טענתי משהו אישי אז אכתוב את זה בלשון אחרת.
אף פי שברור שבכל הדורות היו אנשים אלימים לא פחות מאשר היום (ואולי אפילו יותר כי היה פחות ענישה על העניין) אנחנו לא מוצאים היתר ביטול קידושין כזה.

לכן השאלה שצריכה להישאל כאן היא לא האם יש מקום לביטול קידושין מטעם זה אלא אחרי שברור שאין מקום לביטול קידושין כזה תורה היא וללמוד אנו צריכים מה הטעם ששונה עניין זה מהמוכר שור לרידיא לחבירו ונמצא נגחן. ואז יש להתחיל לדון על הטעם.

לא בטוח שזו ראיה, שכן ב'כל הדורות' המדוברים היחס בין הבעל לאישה היה כזה שהתנהגויות שונות - שהיום נחשבות אלימות וברור שאף אישה לא הייתה נישאת ע"ד כן - היו נפוצות ומקובלות במידה זו או אחרת וקשה היה לומר שהאישה לא העלתה אותם על דעתה כלל באופן כזה שוודאי יחשב מק"ט. כך שלהניח מראש ש'אין דבר כזה וצריך רק להבין למה' זו טענה שקשה מאוד לקבל. ולכן שאלת הרב עקביה היא נכונה מאוד, נניח את המקרה הספציפי הזה בצד, האם תיאורטית-עקרונית ייתכן איזשהו מקרה בעולם של בעל היפותטי שנשא אישה (היפותטית) והתעלל בה קשות (באופן לא היפותטי) במידה כזו שברור לכל בר דעת שאילו ידעה זאת מראש אין שום בדל של סיכוי שהייתה מסכימה להינשא לו, האם אז כן נאמר שהקידושין בטלים כדין מק"ט? ואם לא מדוע? ומאי שנא מהמומים שכן מבטלים קידושין?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17137
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 07, 2019 3:33 pm

כמו שכתבתי השאלה טובה וצריכה עיון אבל המסקנה שזה אפשרי היא מאוד בעייתית. וההסבר שאתה נותן הוא במחילת כבודך ממש לא מתקבל על הדעת. אין לי ספק שבכל הדורות היו גם אנשים אלימים מאד שאף אשה לא רוצה להשאר במחיצתם. והעובדה שלא הוזכרה האופציה הזאת פוסלת אותה באופן די ברור.

לעצם העניין אף על פי שצריך לעיין בדברים אבל כולנו יודעים יש חילוק משמעותי בין מכר לנישואים. תא חזי כמה קושי יש לעשות תנאי בנישואים אפילו במקרה של אח קטן או משומד וכמה התחבטו בזה הפוסקים איך אפשר לעשותו לעומת מכר שמעשים בכל יום שעושים תנאים והמוכר על דעת למיסק לארעא דישראל והתבטלה העלייה בטל מיקח.
אז צריך עיון ובירור בגדרים וזו היא דרכה של תורה אבל הדין נראה ברור.

שמש
הודעות: 946
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי שמש » ה' פברואר 07, 2019 3:42 pm

לדבריך אין כלל מציאות של ביטול קידושין אפילו במומין ונדרים וכו'....

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17137
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' פברואר 07, 2019 5:35 pm

קודם כל יש הבחנה בין קידושין לנישואין כמבואר בפוסקים. וחוץ מזה מה זה לדברי? אני הצבעתי על עובדה מסויימת וניסיתי לתת לה הסבר.

אראל
הודעות: 924
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי אראל » ג' פברואר 19, 2019 10:35 pm

מתלקח פרשה חדשה בענין ביטול קידושין
הי' אסיפה גדולה בלשכת התאחדות הרבנים בוויליאמסבורג
מי יודע פרטים?

תמונה

הדפסת_ספרים
הודעות: 36
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 7:05 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי הדפסת_ספרים » ד' פברואר 20, 2019 9:20 pm

אסיפה גדולה בהתאחדות הרבנים אודות ביטול קידושין
http://theahblick.com/?p=183264

הדפסת_ספרים
הודעות: 36
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 7:05 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי הדפסת_ספרים » ג' פברואר 26, 2019 9:52 pm

משהו שמע אודות אסיפת הרבנים בעיר התורה מאנסי?

הדפסת_ספרים
הודעות: 36
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 7:05 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי הדפסת_ספרים » ד' פברואר 27, 2019 5:15 pm

אסיפת רבנים רבתי בעיר התורה מאנסי
מימין לשמאל, ר חיים פלאהר ראה"כ זכרון מנחם, ר' משה ראזנער אב"ד טערצאל, ר' יושע לייפער אב"ד באר משה, ר' אברהם שלמה בלום אב"ד קאשוי, ר' אברהם צבי וואזנער סאטמאר מאנסי, ר' געציל בערקאוויטש דומ"ץ קרית יואל, ר' הלל וויינבערגער אבד"ק סערדהעלי חבר בד"ץ התאחדות הרבנים, ר' מנחם זכרי' זילבער אב"ד פריימאן ראב"ד התאחדות הרבנים, אדמו"ר ר' ישראל הגר וויזניץ מאנסי, ר' חיים יושע הלברשטאם סאטמאר מאנסי, ר' משה גרין ר"י דמאנסי, ר' מנחם מאיר ווייסמאנדל אב"ד נייטרא, ר' שלום פאלאק דומ"ץ סקווירא, ר' בצלאל טובי' וועטנשטיין דומ"ץ בעלזא, ר' מרדכי באבאד ראב"ד מכון להוראה וכו'
קבצים מצורפים
crc asifa monsey1.jpg
crc asifa monsey1.jpg (2.95 MiB) נצפה 905 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 2612
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' פברואר 27, 2019 5:43 pm

האם ניתן לדעת מה משמעות התמונות האלו לנידון?

קושטא
הודעות: 32
הצטרף: א' אפריל 23, 2017 11:04 am

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי קושטא » א' מרץ 03, 2019 8:58 am

שמעתי מאחד שהי' באסיפה בעיר וויליאמסבורג,
מטרת והחלטת האסיפה וכל המצב סביב ענין זה כי הרבנים רוצים להרעיש עולם ומלואו כדי שלא יתחשק לשום אשה מעוגנת להשתתמש עם היתר זה,
הם אמרו שעכשיו בשעת האסיפה ישנם כמה וכמה נשים שעובדות עם רבנים שונים על היתר כזה ואם ידעו שבניהם יקראו ממזרים רח''ל לא יחשבו כלל על היתר זה,
ואמרו שם שאם יצאו עם קול קורא ברור מאוד שאסור היתר כזה והאשה הוא אשת איש גמורה והבנים אם יהיו ממזרים גמורים, יבוא שגם רבנים אחרים לא ימנעו מלכתוב כך בפירוש עד שיתבטל פירצה זו לגמרי.

הדפסת_ספרים
הודעות: 36
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 7:05 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי הדפסת_ספרים » ב' מרץ 11, 2019 9:36 pm

עוד תמונות ממאנסי
http://theahblick.com/?p=183797

הדפסת_ספרים
הודעות: 36
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 7:05 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי הדפסת_ספרים » ד' יוני 05, 2019 7:13 pm

מחאה נגד בנלאומי מגדולי ארה"ק
קבצים מצורפים
מחאה גדולה (2).jpg
מחאה גדולה (2).jpg (301.08 KiB) נצפה 205 פעמים

הדפסת_ספרים
הודעות: 36
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 7:05 pm

Re: ביטול קידושין (ארה"ב) תשע"ט

הודעהעל ידי הדפסת_ספרים » ד' יוני 05, 2019 7:16 pm

מחאה מבית דין דמאנטריאל בראשות הגאון הגדול רבי יונתן בנימין ווייס שליט"א
קבצים מצורפים
ביד מאנטריאל.pdf
(418.49 KiB) הורד 31 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים