מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תוכן
הודעות: 6273
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי תוכן » ד' ספטמבר 23, 2020 2:34 pm

חד ברנש כתב:
תוכן כתב:יש להעיר, מקובל לחשוב שיש כאן מחלוקת בין הרמב"ם ובין פרשני אשכנז (ויוון). אבל האמת היא, שכבר לפני הרמב"ם הראב"ע הרגיש שיש להסתיר דעה זו, וזה מורה שגם לפני הרמב"ם הדעה הרווחת בכלל ישראל היתה שכל התורה מב-בראשית עד ל-ישראל, כל תיבה ואות ניתנה למשה מפי הגבורה.

סנהדרין צט ע"א:
תניא אידך: כי דבר ה' בזה - זה האומר אין תורה מן השמים. ואפילו אמר: כל התורה כולה מן השמים, חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו - זהו כי דבר ה' בזה.


בגמרא עצמה מובאת דעות בקשר לפרשיות שמשה אמרה וכיוצא. כך שהגמרות השונות יש ליישב בצורה זו או אחרת. מקובל לחשוב שהרמב"ם הוא זה שהכריע איך צריך להבין סוגיא זו, ולמעשה אין זה כך, אלא דעת הרמב"ם היא היתה הדעה המקובלת, וחכמי אשכנז ויוון הם המחדשים.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ספטמבר 23, 2020 2:37 pm

מלכיאל גרינוולד כתב:
חד ברנש כתב:כן. הם לא הבחינו בבעייתיות של הפירוש. ממש ככה.
כי מאחר שהם לא הכירו את התופעה, הם פשוט קיבלו את הדברים בבחינת 'אין בודקין מן המזבח ולמעלה'. והא ראיה, שאף אחד לא שם לב לבעייתיות של הפירושים שהובאו ב'ציוני' (שנדפס לפני כחמש מאות שנה בערך) עד שנדפס פירושו של החסיד, שכדבר חדש עיינו בו יותר ונתגלו הקטעים הבעייתים.

גם יכול להיות, שבגלל שהם לא ידעו את שיטת חסידי אשכנז בעניין הם פשוט דחקו בעצמם לפרש את העניין שזה נבואה וכו', אבל אנו שיודעים את שיטת חס"א - הפשטות תורה את דרכה.


אין זו פשטות.
מצב העניינים הוא זה:
הרוקח - פוסק מפורסם בדורו וחיבוריו התפרסמו בשעתם ולדורות - כתב פירוש שיכול להתפרש לשבט (ביקורת המקרא) או לחסד (באופן המקובל בישראל וכפי שקראו אותו, גם לדבריך, כל חכמי הדורות).
לעומת זאת, חכמים אנונימיים בני זמנו, כמו ר' זלטמן, כתבו פירושים הנראים פסולים (ועל כך אין מחלוקת). אך די ברור כי שיטה זו לא היתה רחבה ונפוצה, כי הממצאים בינתיים דלים עד מאוד (למרות מאמרו של תא-שמע מלפני עידן ועידנים), וזאת לנוכח השפע של החומר הרב שנותר בידינו מחסידי אשכנז. החוקרים הצליחו לאתר כמה גרגירים, המקובצים יחד בשניים-שלושה כתבי יד בסה"כ, שלא היו ידועים מעולם. בכל יתר מאות החיבורים אין כלום. כלומר, תופעה שולית, של אולי מחבר אחד (שאתה קורא לה "שיטת חסידי אשכנז").
נחזי אנן.
בטקסט של הרוקח עצמו אין דבר שיכול להכריע לכאן או לכאן.
אתה מבקש לפרש אותו בהתאם להקשר התקופה, היינו בהתאם לכתבים הנראים פסולים, ולהטמיע אותו באותה מגמה. כאשר כלל לא ברור שהרוקח הכיר את אותה מגמה שולית. כלומר, להכפיף את המחבר הסמכותי למחברים אנונימיים ושוליים.
מאידך, החולקים עליך מבקשים לפרש אותו בהתאם להקשר הפרשנות המסורתית שבכל הדורות ולהבחין אותו מהמגמה השולית.
יתירה מזו, אם דרך פרשנית זו היתה כשרה בעיניו של הרוקח, לא פלא הוא בעיניך שמעולם לא השתמש בה בצורה יותר מפורשת? רק הבלעה חד פעמית, בצורה המשתמעת לשתי פנים?
במצב זה לא ניתן להכריע והכלל קובע: המוציא מחברו עליו הראיה.
סמי מכאן פשטות.

הפכת את ר' משה זלטמן לאיזה 'שמש קטן' חצי אנאלפבית, שכתב כל מיני שטויות שכמובן הרוקח לא הכיר ולא ידע ולא שמע וכו'.
אבל דע לך, שר' משה זלטמן היה בנו יחידו של ר' יהודה החסיד (או אחד משני בניו, אם נסכים לאומרים שהיה לו בן נוסף, ר' שמואל), רבו המובהק של הרוקח, ור' משה זלטמן כתב את פירושי התורה של אביו תוך כדי קשר מתמיד עם תלמידים נוספים של ר' יהודה החסיד (כמו ר' יצחק מרוסיא ועוד, עי' במפתח השמות שבסוף הפירוש). אז לומר, שהפירוש נכתב על דעת עצמו ולא היה ידוע לתלמידים, זו שטות מוחלטת.
שנית, שיטה זו של ביקורת מקרא 'רכה' (אינני אוהב את הביטוי 'ביקורת מקרא', אבל שיהיה, אין לי מונח אחר), אינה מופיעה רק בפירוש התורה לחסיד אלא גם בחיבורים נוספים מבית המדרש החסידי או חיבורים (מהדורות הראשונים) ששאבו מהם: ר' שלמה ב"ר שמואל הצרפתי (תלמידו של ר' שמואל החסיד וחברו של ר' יהודה בנו, היינו בן דורו המבוגר של הרוקח); פענח רזא; ר' אביגדור כ"ץ, ובעל הפירוש בכת"י וטיקן 123 (שהוא פירוש הרוקח לדעת עמוס גאולה או פירוש שנלקט גם מן הרוקח, לדעת ריצ'לר). ואיני מונה את 'ציוני' היותר מאוחר.
הרוקח הכיר גם הכיר את השיטה הזו. אין ספק בדבר. ורק על פיה יש להבין את דבריו.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ספטמבר 23, 2020 2:40 pm

תוכן,
הבאתי את הגמרא בסנהדרין רק בתור השוואה.

ולדבריך גופם,
מניין לך מה היתה הגישה הרווחת בימים הקדמונים, לפני שמונה מאות שנה? עשית סקר? בדקת לעומק?
זה שדעתו של הרמב"ם התקבלה לחלוטין במאות השנים האחרונות אינו מעיד במאומה על המצב שלפני כן.
אפשר להקיש זאת לעניין הגשמת הבורא, שבאשכנז וצרפת שבתקופת הראשונים היו לא מעטים (גם מהמון העם) שהגשימו ממש, במנוגד לקביעת הרמב"ם שנתקבלה בהמשך כבלעדית. (איני רוצה להיכנס לסוגיה נפיצה נוספת... יש כבר על זה אשכול אחר).

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 23, 2020 3:13 pm

באשר לפענח רזא. ככל שראיתי במאמר של וייטמן, היא מדברת על מקום א' בלבד. ואלו דבריה:
וייטמן.PNG
וייטמן.PNG (14.71 KiB) נצפה 6682 פעמים

וייטמן 2.PNG
וייטמן 2.PNG (8.84 KiB) נצפה 6682 פעמים


והנה ד' הפי' המיוחס לריה"ח, ולאחריו ד' הפענח.

פענח.PNG
פענח.PNG (63.73 KiB) נצפה 6687 פעמים


הפענח רזא לא 'משמיט את החלק הבעיתי'.
הוא שואל שאלה אחרת ומשיב תשובה אחרת, ודבריו שונים לגמרי מדברי הפי' המיוחס לריה"ח.
ומה ענינו לכאן?
(וצ"ע מי משניהם, ר' זלטמן או הפע"ר, הבין אל נכון את ד' ריה"ח. וד"ל).
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' ספטמבר 23, 2020 3:46 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6273
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי תוכן » ד' ספטמבר 23, 2020 3:18 pm

חד ברנש כתב:תוכן,
הבאתי את הגמרא בסנהדרין רק בתור השוואה.

ולדבריך גופם,
מניין לך מה היתה הגישה הרווחת בימים הקדמונים, לפני שמונה מאות שנה? עשית סקר? בדקת לעומק?
זה שדעתו של הרמב"ם התקבלה לחלוטין במאות השנים האחרונות אינו מעיד במאומה על המצב שלפני כן.
אפשר להקיש זאת לעניין הגשמת הבורא, שבאשכנז וצרפת שבתקופת הראשונים היו לא מעטים (גם מהמון העם) שהגשימו ממש, במנוגד לקביעת הרמב"ם שנתקבלה בהמשך כבלעדית. (איני רוצה להיכנס לסוגיה נפיצה נוספת... יש כבר על זה אשכול אחר).


בהודעה המקורית כתבתי, שעצם זה שהראב"ע שקדם להרמב"ם היה צריך להסתיר דעותיו בענין ביקורת המקרא, זה מוכיח שגם בזמנו דעה זו היתה חדשנית ביותר ומנוגדת למקובל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 23, 2020 3:52 pm

חד ברנש כתב:
בברכה המשולשת כתב:
באמונתו כתב:לשונו: ואני אלעזר בן יהודה אינו ראיה, לפי שמצוי הוא בכתבי הראשונים, אשר מעתיקים דברי קודמיהם בלשונם ממש, אף כשכתבו הקודמים בגוף ראשון. מאידך, לשון המפורש בכ"י שם: מפי מורי הרב ר' יעקב בן רבי' יצחק הלוי ז"ל, שאינו מופיע אף פעם בכתבי הרוקח כאחד מרבותיו, סיבה חזקה היא לפקפק נגד הייחוס לרוקח, עיין ריצ'לר שם.

לא מדוייק.
רבינו הרקח בעצמו מעתיק לפעמים את לשונות קודמיו כולל ציוני "מורי" (וכאן העתיק מתלמיד של רבינו יעב"ץ).
לעומת זאת, בהרבה מהעתקות כתבי רבינו הרקח הומר גוף ראשון בגוף שלישי
(למיטב זכרוני העיר על זה פרופ' ר' שמחה עמנואל הן בהקדמה שלו לדרשת הרקח לפסח (=מאמרו בתעודה על כתבי הרקח, עם עדכונים. ובמאמר מיוחד על תופעה זו)

לא הרוקח המיר את לשונות גוף ראשון לשלישי אלא המעתיקים. כן למשל בספר מעשה רוקח שע"פ כת"י סיני שההדירה א' קוזמה, שאת לשונות הרוקח "אני אלעזר הקטן" וכדומה המירו לסגנון אחר והשמיטו את 'הקטן'.
ר"ש עמנואל ייחד לזה את מאמרו 'מגוף ראשון לגוף שלישי', תרביץ, פא, תשעג.


הוא אשר כתבתי (אולי לשוני לא הייתה מובנת)
סוכ"ס, גם אני מכיר קצת את כ"י הנ"ל...

מלכיאל גרינוולד
הודעות: 200
הצטרף: ה' נובמבר 11, 2010 2:49 pm

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מלכיאל גרינוולד » ד' ספטמבר 23, 2020 4:15 pm

חד ברנש כתב:ר' משה זלטמן כתב את פירושי התורה של אביו תוך כדי קשר מתמיד עם תלמידים נוספים של ר' יהודה החסיד.

ראשית, לא ברורה כוונת המשפט "תוך כדי קשר מתמיד עם תלמידים נוספים". שנית, נצטרך כמובן מקורות לכך.

חד ברנש כתב:שנית, שיטה זו של ביקורת מקרא 'רכה' (אינני אוהב את הביטוי 'ביקורת מקרא', אבל שיהיה, אין לי מונח אחר), אינה מופיעה רק בפירוש התורה לחסיד אלא גם בחיבורים נוספים מבית המדרש החסידי או חיבורים (מהדורות הראשונים) ששאבו מהם: ר' שלמה ב"ר שמואל הצרפתי (תלמידו של ר' שמואל החסיד וחברו של ר' יהודה בנו, היינו בן דורו המבוגר של הרוקח); פענח רזא; ר' אביגדור כ"ץ, ובעל הפירוש בכת"י וטיקן 123 (שהוא פירוש הרוקח לדעת עמוס גאולה או פירוש שנלקט גם מן הרוקח, לדעת ריצ'לר). ואיני מונה את 'ציוני' היותר מאוחר.
הרוקח הכיר גם הכיר את השיטה הזו. אין ספק בדבר. ורק על פיה יש להבין את דבריו.


לפני שמקיימים דיון יש לפרום ולפתוח את כל המקורות הללו אחד לאחד (מדין בצדק תשפוט עמיתך).
הרוקח מסופק ומעורפל.
משנ"נ גילה כי פענח רזא לא רלוונטי.
להלן אוכיח כי גם המיוחס לר' שלמה הצרפתי אינו שלו.
ובכן, כך מתאר תא שמע (ההדגשות - שלי), כנסת מחקרים, א, עמ' 276:
והנה, לאחר "טעמים של חומש" נמצאים בכ"י פריס קטעים נוספים, בעיקר על קצת דברים סתומים בפירוש אבן עזרא לתורה... גם קטעים אלה של ר' שלמה הם, והוא מדבר בהם בגוף ראשון: "ואני שלמה הצעיר הכותב שמעתי זה החשבון בדרך אחרת". לאחריהם, בסוף חלק זה של כתב היד, נאמר כך: "שמענו וראינו, אין למעלה ממה שזכר בענין העגל החכם ר' יהודה הלוי הספרדי בספרו אשר חיבר, ובעבור שהוא מובחר בזה הענין כתבנו בנינו אחרותו בלשונו". וכאן באה העתקה מילולית מתוך ספר "הכוזרי" בתרגומו של אבן תיבון. בין קטעי הפירוש של אבן עזרא, שר' שלמה טורח להסבירם, נמצאים גם דבריו בעניין שעיר לעזאזל.
כאן העתיק תא שמע את הפירוש, שעיקרו "שלא אמר משה זה הפסוק, אלא אחר כתבו".
לאחר מכן, בעמ' 278, כותב תא שמע:
לאחרונה נתברר כי הקטעים שציטט החסיד האשכנזי כאן אינם פירושו שלו לדברי אבן עזרא, אלא הם מצוטטים, כמעט מילה במילה, מן הסופר-קומנטר של משה אבן תיבון לפירוש אבן עזרא, פירוש שאבד מאיתנו ונשאר בציטוטים אחדים של ר' יהודה מוסקוני, והחסיד שלנו ראה אותו בכתב היד, כמובן. אם כן, לא רק פירוש אבן עזרא השפיע עליהם, אלא אף הספרות הפילוסופית המאוחרת לו הרבה.

כלומר, יש כאן קטע פירוש, שבוודאי אינו ממקור אשכנזי. השאלה היא כרגע מי העתיק אותו לסוף החיבור של ר' שלמה הצרפתי, אם המחבר עצמו, החסיד האשכנזי, או שמא המעתיק שהעתיק בסמוך קטע מספר הכוזרי (והוא הבדיל עצמו בכך שהוא כתב בגוף ראשון רבים).

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' ספטמבר 23, 2020 4:41 pm

מה שנכון נכון כתב:הפענח רזא לא 'משמיט את החלק הבעיתי'.
הוא שואל שאלה אחרת ומשיב תשובה אחרת, ודבריו שונים לגמרי מדברי הפי' המיוחס לריה"ח.
ומה ענינו לכאן?
(וצ"ע מי משניהם, ר' זלטמן או הפע"ר, הבין אל נכון את ד' ריה"ח. וד"ל).


אנסה לפרש את רמיזות הרב המשנ"ן.
מלבד העובדה החשובה שמדובר בפירוש אחר לגמרי, ולא באותו פירוש עם "השמטת החלק הבעייתי", יש כאן נקודה נוספת:

לכאורה די ברור ששני המחברים מתכוונים לאותה מסורת, שנשמעה בשם רבי יהודה החסיד.
והנה בספר המקובל בידינו, השאלה באה כהוגן, וגם התשובה.
ואולם בכתב יד המחודש, המסורת משתבשת. השאלה הפכה לאחרת, ולכאורה גם עקומה (הרי בתורה כבר כתוב שאילת ועציון גבר היו של אדום, "ונעבור מאת אחינו בני עשיו, מאילת ומעציון גבר", אז מה הבעיה לומר שהיו שייכים לאדום?), והתשובה גם היא, איך לא, אחרת ועקומה, ש"אנשי כנסת הגדולה" שינו וכו'.

הרי שאיתמחי קמיעא לשבש מסורות, והקלקלה תלויה ועומדת במקולקל, שהוחזק כפרן.

באמונתו
הודעות: 3291
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 23, 2020 5:41 pm

רבינו הרקח בעצמו מעתיק לפעמים את לשונות קודמיו כולל ציוני "מורי" (וכאן העתיק מתלמיד של רבינו יעב"ץ).

לא ראיתי מעולם שהרוקח ז"ל נוהג כן. דרכו בכל מקום להרצות דבריו מעצמו בלשונו, ועכ"פ בלי העתקות כאלה. האם תוכל להראות (אפילו מקום אחד) מלשון הרוקח ז"ל כדבריך?

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 23, 2020 6:24 pm

באמונתו כתב:
רבינו הרקח בעצמו מעתיק לפעמים את לשונות קודמיו כולל ציוני "מורי" (וכאן העתיק מתלמיד של רבינו יעב"ץ).

לא ראיתי מעולם שהרוקח ז"ל נוהג כן. דרכו בכל מקום להרצות דבריו מעצמו בלשונו, ועכ"פ בלי העתקות כאלה. האם תוכל להראות (אפילו מקום אחד) מלשון הרוקח ז"ל כדבריך?


יעויין בספרי, פרק ראשון, מס"ד 156, מצ"ב
קבצים מצורפים
מורי.docx
(14.32 KiB) הורד 161 פעמים

באמונתו
הודעות: 3291
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 23, 2020 6:43 pm

וגם מורי אבי (העזרי) [הערות: מחקתי ע"פ הנוסח באבי העזרי, בו מייחס רבינו אבי"ה את הפסיקה לאביו. אולם, ייתכן שעיבוד מכוון נעשה בכ"י] נ"ע פי'...

אם משם חילך, במחילה, ה"ה חלש ביותר, שהרי אתה המוחק תיבת "העזרי" המפורש במקור, וכעת מביא אתה הוכחה, לפי מה שמחקת... לא מצאת ראיה יותר טובה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 23, 2020 7:51 pm

כתב לי ת"ח מופלג שליט"א:
בס' הרוקח סי' רפג נזכר מורי ר' יהודה ב"ר יצחק, ובסי' שעח ושעט מוזכר מורי ר' שמחה, ובסי' תפ מוזכר מורי רבינו שהוא באמת רבו של בעל התרומה שממנו העתיק הרוקח את כל הקטע (ואגב, בפירוש התפילה בביאור למזמור לדוד בשנותו כתב הרוקח 'שאל רבינו יהודה החסיד ממורי הר"י בר מרדכי', ולא מצאנו בשום מקום אחר שהרוקח היה תלמידו של הריב"ם).

ולגבי דוגמא שהבאתי אני הקטן, זאת פשוט הדוגמא הראשונה שזכרתי
ואגב, מדובר שם בהעתקה גמורה מהראבי"ה ועל-פי זה תיקנתי
מה גם שהרכאבי"ה לא היה רבו בשום צד
ובמקור מבואר שמדובר ברבינו יואל
בכל מקרה, מצ"ב מש"כ בס"ד בספרי
קבצים מצורפים
מתוך פרק שלישי.docx
(15.77 KiB) הורד 154 פעמים

באמונתו
הודעות: 3291
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 24, 2020 12:00 am

יישר כוח!
אמנם יש לדון על כל מקרה לגופו;
בס' הרוקח סי' רפג נזכר מורי ר' יהודה ב"ר יצחק, ובסי' שעח ושעט מוזכר מורי ר' שמחה

הלא לדעת אורבך בבעלי התוספות (א' עמ' 396) מדובר אמנם בתוספות, ולא מספר רקח המקורי.
ובסי' תפ מוזכר מורי רבינו שהוא באמת רבו של בעל התרומה שממנו העתיק הרוקח את כל הקטע

עיין המצורף בהערה 152: יש להדגיש במיוחד את הערתו של ח' סולובייצ'יק על כך שראב"ה אימץ וכו' ואת הצעתו שהלכות יין נסך בספר רקח עורבבו... ונספח אחריהם חומר נוסף מתוך ספר התרומה... וכאן נראה כי סולובייצ'יק לא ראה בכך השערה גרידא אלא עובדה, דהיינו שוודאי הוא שהחומר שבסימנים תצ"ד-תצ"ז בספר רקח, המצוטט מספר התרומה, הוא תוספת חיצונית לספר רקח...
אינני יודע איך להתייחס אל דעתו והשלכותיה, אך לעניינינו בייחוד, עיין לשון המאמר שם בהערה 2677: הרצף מתחיל בספר רקח, סימן ת"ע, עמ' שי ומסתיים בסוף סימן ת"פ, עמ' שיז. בניגוד לדרכו במקומות אחרים בהם העתיק את דברי ספר התרומה, לא ציין זאת ראב"ה כאן לכל אורך הרצף, ועובדה זו צ"ע.
ז"א שמדובר בפירוש בעובדה חריגה וקשה, וא"כ ברור שלא ללמד על הכלל יצא!
מה גם שהראבי"ה לא היה רבו בשום צד

העניין לא ברור, שהרי כל סימן קנ"א בראבי"ה, הוא תשובות אל שאלות רבות ששאל ממנו הרוקח ז"ל! (ז"ל בסופו: הלכך נראה לי כמו שמפורש בפרק אלו דברים גבי ריח ומוגמר. וריח הרב לא נמר. אלעזר בר' יהודה): חיפוש אקראי העלה: ומורינו אבי העזרי קיבל שאין נוטלין מה' לידים - מעשה רוקח עמוד 43. (המתעקש יאמר מורי לחוד מורינו לחוד...).
קבצים מצורפים
12.pdf
(4.18 MiB) הורד 320 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ספטמבר 24, 2020 12:19 am

באשר למובאות שבפי' ר' אביגדור שבכת"י המבורג 45, יש לשים לב לדברי ש' עמנואל בקשר לכת"י זה (שברי לוחות עמ' 173 הע' 92).

עמנואל.PNG
עמנואל.PNG (44.54 KiB) נצפה 6442 פעמים


[א' מג' הקטעים מובא בתוספת שבגליון. אך אינני מכיר את כתה"י כדי לדעת אם פרט זה רלוונטי].

דעת לנבון נקל שבשל חומרת נד"ד נדרשים מקורות ברורים בסמכותם וחדים במשמעותם כדי לקבוע אם אכן שיטת חסידי אשכנז לפנינו, או שיטת ר' זלטמן והמעתיקים (מעתיקיו?) האנונימיים לבדם.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ה' ספטמבר 24, 2020 3:30 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ספטמבר 24, 2020 1:30 am

מקדש מלך כתב:בהערה 69 מביאה וייטמן שהפירוש וישם משה את אפרים לפני מנשה כתוב גם ב[מיוחס ל]רוקח. אותו הפירוש שרבי משה עליו עליו שהוא שטות!

אבל מדובר בחוסר הבנה גמור של דברי רבי משה. ברור שאפשר לפרש שמשה שם את אפרים לפני מנשה, אבל אין שום קושיא למה לא כתוב "ואני שמתי את אפרים לפני מנשה", כי גם אם נפרש שהכוונה לדגלים, הרי ברור שמשה יכול לכתוב "וישם" על הקב"ה.

עצם הפירוש שמשה שם את אפרים לפני מנשה אינו שטותי כלל. ברור שמשה שם, וברור שהקב"ה אמר לו לשים. השטות מתחילה בקושיא הכתובה בפירוש שם, כמובן לכל מעיין!

אי"צ לכל זה.

זה הפירוש שכתוב במיוחס לריה"ח:
מיוחס.PNG
מיוחס.PNG (11.1 KiB) נצפה 6418 פעמים


וע"ז כתב רמ"פ באג"מ יו"ד ג, קיד:
וממילא מה שכתוב לפ"מ שפי' אביו דוישם את אפרים לפני מנשה הוא על משה שאפרים היה בראש דגל שא"כ הוקשה לו דהיה לו לומר ואני שמתי את אפרים לפני מנשה שלכן מסיק דיהושע כתבו או אנשי כנה"ג כתבו, הוא כפירה בתורה על פסוק זה שלא כתבו משה מפי הגבורה, ובכלל הם דברי שטות וכי משה סידר הדגלים הא הקדוש ברוך הוא סידרם כמפורש בקרא בפ' במדבר ככל אשר צוה ה' את משה כן חנו לדגליהם וא"כ אף לפי' אביו לא קאי על משה אלא על הקדוש ברוך הוא ולא קשה כלום אף במשה כתבו, ונמצא שהמזייף היה רשע ואפיקורס וגם שוטה.


וזה הפירוש הכתוב במיוחס לרוקח:
מיוחס לרוקח.PNG
מיוחס לרוקח.PNG (42.36 KiB) נצפה 6418 פעמים


הדמיון היחידי הוא ששניהם מפרשים את 'וישם' על משה.
המיוחס לריה"ח מפרש ששם את אפרים בראש דגל.
המיוחס לרוקח מפרש שמשה הקדימו בתורה ו' פעמים.

פעמים רבות אנו מוצאים בראשונים (ואף בחז"ל) שדברי התורה נקראים ע"ש משה, אף מה שנאמר לו מפי הגבורה.
הנה למשל מפי' זה עצמו בבראשית ב, כא "והוא שרמז משה והוא אשה בבתוליה יקח". שם לב, לג ע"כ לא יאכלו בנ"י את גיד הנשה עד היום הזה "כן כתב משה בתורה". שם יב, ו עד מקום שכם "משה כתב בימינו נקרא מקום שכם".
וה"נ מתפרש וישם משה בתורה את אפרים ו' פעמים קודם מנשה.

ואמנם זה פירוש מחודש במלה 'וישם', אך מלבד שלא מוזכר כאן ענין איחור הכתיבה, גם אין קשר מהותי בין הפירושים, וטענת הרמ"פ אינה שייכת לכאן כלל.
וגם כאן טעתה הכותבת באומרה שהמיוחס לרוקח ציטט את הפירוש המיוחס לריה"ח בהשמטת הקטע הבעיתי.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 24, 2020 6:45 am

רבי משה פיינשטיין חיפש כנראה את השטות האפיקורסית, שהרי "אין משה אומר אלא מה שאמר ליה הקדוש ברוך הוא".

אבל השטות הפרשנית גדולה יותר. שהרי בכל חמשה חומשי תורה! בשום מקום, ללא יוצא מן הכלל, לא מצינו שמשה (או "הסדרן") כותב על עצמו בגוף ראשון (מלבד, כמובן, כשהוא מצטט אמירה או נאום של עצמו). ואף על פי כן, ה"קושיא הנוראה" מדוע משה לא כתב על עצמו בגוף ראשון, "הכריחה" את פרשנינו להפיל את האחריות על אנשי כנסת הגדולה. לא פחות.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 24, 2020 7:51 am

מלכיאל גרינוולד כתב:הרוקח מסופק ומעורפל.

אני מניח שאתה כותב זאת בבחינת "ולטעמיך".

כי אם לא העמקת מספיק ב"טיעונים" של הצד השני, הרי מוכרחני לחזור על חלק מדבריי שוב.

לפי וייטמן, הרי שהקב"ה ציווה על משה רבינו לצוות את בני ישראל לשבת בסוכות. טעם הציווי ידוע לו (אחרת הרי לא היה מצווה): כיון שכיבוש ארץ כנען יהיה על ידי סוכות. ובכל זאת, אין הקב"ה מגיד את טעמו ונימוקו, כי החוקרים ציוו עליו אשר לא יגיד. ואת מאמר החוקרים השכינה עושה, ככל אשר ציוו עליו.

וכבר אמרו במדרש כתב יד מחסידי אשכנז (שיימצא מן הסתם בעתיד), שכששאל משה רבינו לטעמה של סוכה, ענה לו: "גזרה גזרתי, חוקה חקקתי. גזרה היא מלפני ואין לך רשות להרהר אחריה", ויש אומרים שענה לו "לך אני מגלה טעמי סוכה, ולאחרים חוקה".

רק לאחר הכיבוש, מוסר הלוט, ובטקס מרשים משלים יהושע את הפסוק החסר, כשרצים דחופים מועברים בכל עם ישראל, שכל ספרי התורה הנוכחיים פסולים, ומעתה יש לכתוב ספרי תורה חדשים ("הסנהדרין פסקו שבחצי שנה הראשונה אפשר לקיים קריאת התורה - תקנת משה רבינו עליו השלום - בספר הישן, עד שהסופר יספיק להשלים את הספר החדש").

וכל העלילות הללו למה? לא בגלל שהרוקח כתב משהו זה, ולא בגלל שהוא רמז אפילו רמז דק כזה, אלא בגלל שבכתב יד ר' זלטמן (אולי...) כתב שיש מקומות (אחרים...) בהם הושלמה התורה באיחור. ואף שכל גדולי הדור הקודם הגדירו את הבלי כתב היד ההוא כדברים שאסור לשומעם ולהאמין בהם, הרי שההכרח מאלצנו לקבוע שגם הרוקח רבן של ישראל סבר כן.

וכששואל "באמונתו" כיצד יתכן שהנימוק מגיע דור לאחר הציווי, והרי אין לך אנכרוניזם גדול מזה? עונה מי שעונה, שהרי הכל מפי הקב"ה ונביאיו, ולמאי נפקא מינה מי ומתי נכתב... לא חלי ולא מרגיש...

אבל היום אסור לחשוב ככה, למרות שהרוקח כן סבר, כי כבר מזמן זאת התורה נהייתה מוחלפת, ובכנס מתקני הדת נקבע שמתאריך 1500 לאחר הספירה חובה להאמין אמונות אחרות...
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' ספטמבר 24, 2020 8:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 24, 2020 8:20 am

באמונתו כתב:יישר כוח!
אמנם יש לדון על כל מקרה לגופו;
בס' הרוקח סי' רפג נזכר מורי ר' יהודה ב"ר יצחק, ובסי' שעח ושעט מוזכר מורי ר' שמחה

הלא לדעת אורבך בבעלי התוספות (א' עמ' 396) מדובר אמנם בתוספות, ולא מספר רקח המקורי.
ובסי' תפ מוזכר מורי רבינו שהוא באמת רבו של בעל התרומה שממנו העתיק הרוקח את כל הקטע

עיין המצורף בהערה 152: יש להדגיש במיוחד את הערתו של ח' סולובייצ'יק על כך שראב"ה אימץ וכו' ואת הצעתו שהלכות יין נסך בספר רקח עורבבו... ונספח אחריהם חומר נוסף מתוך ספר התרומה... וכאן נראה כי סולובייצ'יק לא ראה בכך השערה גרידא אלא עובדה, דהיינו שוודאי הוא שהחומר שבסימנים תצ"ד-תצ"ז בספר רקח, המצוטט מספר התרומה, הוא תוספת חיצונית לספר רקח...
אינני יודע איך להתייחס אל דעתו והשלכותיה, אך לעניינינו בייחוד, עיין לשון המאמר שם בהערה 2677: הרצף מתחיל בספר רקח, סימן ת"ע, עמ' שי ומסתיים בסוף סימן ת"פ, עמ' שיז. בניגוד לדרכו במקומות אחרים בהם העתיק את דברי ספר התרומה, לא ציין זאת ראב"ה כאן לכל אורך הרצף, ועובדה זו צ"ע.
ז"א שמדובר בפירוש בעובדה חריגה וקשה, וא"כ ברור שלא ללמד על הכלל יצא!
מה גם שהראבי"ה לא היה רבו בשום צד

העניין לא ברור, שהרי כל סימן קנ"א בראבי"ה, הוא תשובות אל שאלות רבות ששאל ממנו הרוקח ז"ל! (ז"ל בסופו: הלכך נראה לי כמו שמפורש בפרק אלו דברים גבי ריח ומוגמר. וריח הרב לא נמר. אלעזר בר' יהודה): חיפוש אקראי העלה: ומורינו אבי העזרי קיבל שאין נוטלין מה' לידים - מעשה רוקח עמוד 43. (המתעקש יאמר מורי לחוד מורינו לחוד...).


א. סוכ"ס, הרי המצורף הוא הספר שלי, וכמדומני שאני נאמן להסביר את כוונתי.
ב. בספר הראיתי שם הראיתי מדוע אינני מסכים עם סולובייצ'יק!
ג. על תופעת ההעתקות הארתי בהרחבה והסברתי באיזה דרכים נקט רבינו הרקח בהעתקות ובמטרותיו שבזה, וגם על החריגים.
ד. דרכם של רבותינו חכמי הדורות הנ"ל באשכנז הייתה לשלוח שאלות לחבריהם, וכבר העיר על כך עמנואל.
ה. בוודאי שמורינו לחוד ומורי לחוד.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ספטמבר 24, 2020 10:38 am

עוד כמה מלים בקשר לפירוש ריה"ח על עציון גבר.

אפתח בבדיחה הידועה. בעיירה נפוצה שמועה שר' שמערל זכה בהגרלה במליון רובל. ותהום כל העיירה לקראתו לאמר הלויני נא. שוב התברר שכמה מפרטי השמועה לא היו מדויקים כל הצורך: א. לא ר' שמערל אלא ר' בערל. ב. לא מליון אלא שני מליון. ג. לא זכה אלא הפסיד. שאר פרטי השמועה במקומם עומדים.

גם לפי המיוחס - ר' זלטמן וגם לפי הפענח רזא, ריה"ח שאל שאלה מהפסוק בדברי הימים שממנו עולה שעציון גבר היתה שייכת למישהו אחר, ותירץ שעציון גבר עברה לרשותו אח"כ ע"י שבת של מישהו התחתנה עם מישהו.

ההבדל בין שני המקורות הוא:

לפי ר' זלטמן השאלה היתה איך נאמר בפרשת דברים (ב, לב) ונעבור מאת אחינו בני עשו היושבים בשעיר מדרך הערבה מאילת ומעציון גבר", וכן בפרשת מסעי (לג, לו) "ויסעו מעציון גבר", והרי עציון גבר היתה של אדום כאמור בדה"ב (ח, יז) "אז הלך שלמה לעציון גבר ואל אילות על שפת הים בארץ אדום". [והרי ישראל לא עברו בארץ אדום].
ומתרץ ריה"ח: בזמן שהיו ישראל במדבר לא היתה עציון גבר של אדום [ומש"כ בדברים, כנר' הכוונה שבני עשו היו יושבים בסמוך]. רק לאחר זמן כשנישאה מהיטבאל בת מטרד להדר מפעו ממלכי אדום, כאמור בפרשת וישלח (לו, לט) "וימלוך תחתיו הדר ושם עירו פעו ושם אשתו מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב", אז הכניסה לו כנדוניא את עציון גבר, ועיר זו היא היא 'מי זהב' כי דרך עיר זו הולכים להביא את הזהב.
וכאן בא העיקר: ראו אנשי כנסת הגדולה שכל קורא בדברי הימים תתעורר לו שאלה, איך כתוב שם שעציון גבר נמצאת בארץ אדום, הרי בחומש למדנו שעם ישראל היו בעציון גבר, וא"כ אינה באדום. וכדי לתרץ את הקושיא על דברי הימים שלחו אנשי כה"ג את ידם בחומש והוסיפו בפרשת וישלח את המלים "ושם אשתו מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב", או לפחות את המלים "בת מי זהב", וממילא הכל בא על מקומו בשלום, שהרי מי לא יבין שבמלים אלו הכוונה לספר על הנדוניא של עציון גבר. שיהיו בריאים. לא מצאו פתרון יותר טוב, רק לכתוב בפרשת וישלח פסוק סתום שאינו מלמד כלום בלי מסורת מדרשית שתפרש אותו. ואם בין כה זקוקים לתשבע"פ לא יכלו להשאיר את הכל בע"פ. ובכלל, אם יש משהו לא מובן בדברי הימים, לא פשוט יותר לכתוב את ההסבר בדברי הימים עצמו, משהו כמו "על שפת הים בארץ אדום אשר נתנה מהיטבאל בת מטרד להדר"... וכי מתקבל על הדעת שבשביל לתרץ שאלה על פסוק בד"ה מוסיפים מלים בתורה?! קשה שלא להזכר שוב בדברי רמ"פ.

לפי הפענח רזא שאלת ריה"ח היתה שבתורה משמע שעציון גבר לא היתה של ישראל, ואלו בדברי הימים נאמר ששלמה הלך לשם, והיתה זו עיר נמל שלו, וא"כ נראה שעציון גבר היתה של ישראל. [לא ברור איך יתפרשו לפ"ז המלים 'בארץ אדום', ואולי מתייחסות רק לים].
ומתרץ ריה"ח: עציון גבר אינה מא"י, ושלמה קבל אותה כנדוניא מאחת מנשותיו שהיתה מבנות אדום.

מבלי להכנס לעצם הפירושים לכל מקור כדאית ליה, יש כאן שתי מסורות שונות והפוכות בשם ריה"ח. והאפשרויות העומדות לפנינו:
א. ריה"ח אמר פעם כך ופעם כך...
ב. ריה"ח אמר כאחד המקורות, והמקור השני שמע ולא הבין מה שמע, וכתב מה שכתב בטעות.

והנה את התוספת שאנשי כה"ג הוסיפו בתורה, שייך לומר רק לפי האופן שהביא ר' זלטמן, ואילו לפי הפע"ר - מצד עצם הפירוש לא יתכן להניח שריה"ח אמר תוספת זאת, ופשוט. וא"כ יש להרהר אם בכלל תוספת זו היא חלק ממה ששמע ר' זלטמן (לפי הבנתו), או שהיא בכלל הוספה עצמית שלו על הפירוש שהבין מדברי אביו. ומכאן בית אב להסתפק גם בשאר המקומות הבעיתיים, שאע"פ שהוא כותב שאת עצם הפירוש שמע מאביו, יתכן שגם לדידיה המשפטים הבעיתיים הם נופך שהוסיף משלו.

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ה' ספטמבר 24, 2020 12:34 pm

מה שנכון נכון כתב:לפי ר' זלטמן השאלה היתה איך נאמר בפרשת דברים (ב, לב) ונעבור מאת אחינו בני עשו היושבים בשעיר מדרך הערבה מאילת ומעציון גבר", וכן בפרשת מסעי (לג, לו) "ויסעו מעציון גבר", והרי עציון גבר היתה של אדום כאמור בדה"ב (ח, יז) "אז הלך שלמה לעציון גבר ואל אילות על שפת הים בארץ אדום". [והרי ישראל לא עברו בארץ אדום].
ומתרץ ריה"ח: בזמן שהיו ישראל במדבר לא היתה עציון גבר של אדום [ומש"כ בדברים, כנר' הכוונה שבני עשו היו יושבים בסמוך].

רשב"ם פירש (דברים ב ד)
הישבים בשעיר – לא אלה הם אותן אדום שיצאו בחרב לקראת ישראל, שהרי באלה [ר"ל - בני עשו היושבים בשעיר] כת׳: כאשר עשו לי בני עשו היושבים בשעיר (דברים ב כט), אבל אדום לא מכרו כלום, וכת׳ בהם: ויט ישראל מעליו (במדבר כ כא).

מה שנכון נכון כתב:לפי הפענח רזא שאלת ריה"ח היתה שבתורה משמע שעציון גבר לא היתה של ישראל, ואלו בדברי הימים נאמר ששלמה הלך לשם, והיתה זו עיר נמל שלו, וא"כ נראה שעציון גבר היתה של ישראל. [לא ברור איך יתפרשו לפ"ז המלים 'בארץ אדום', ואולי מתייחסות רק לים].
ומתרץ ריה"ח: עציון גבר אינה מא"י, ושלמה קבל אותה כנדוניא מאחת מנשותיו שהיתה מבנות אדום.

לא מובן כלל מה השאלה, הרי מפורש בספר שמואל שדוד כבש את ארץ אדום. ומסתבר בעיני שהנוסח שבפענח רזא נשתבש (כנראה בשל הרצון להחליק את הבעיה), והמקורי הוא שהביא בנו של ריה"ח.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 24, 2020 1:32 pm

כלומר, בעל הפענח רזא פברק שאלה ותירוץ מטופשים על מנת לטשטש מסורת מביכה.

אבל מה לנו כי נלין עליו, והרי כך שיבשו גם כל מפרשי הנ"ך
רד"ק
אז הלך שלמה לעציון גבר ואל אילות - פי' ולקח אותם הערים ועשה שם אני כמו שאמר בספר מלכים

מצודת דוד
אז - אחר כלות הבנין הלך למלחמה על עציון גבר וגו' וכבשם:

מלבי"ם
אז הלך שלמה. הוא פי' למ"ש במלכים ואני עשה בעציון גבר, מפני שאז הלך וכבש מקומות אלה:

ואם תאמר שלדעתם לא היה זה ארץ אדום, הרי הכתוב מעיד "עַל שְׂפַת הַיָּם בְּאֶרֶץ אֱדוֹם"

וכידוע שלטו ידי זרים בכל המפרשים (חוץ מכתב היד המופלא).

אבל מי שלא ירצה לקבל את ההסבר האמור, יאלץ להסתפק בכך שמשמעות הכתוב בדברי הימים שמקום זה היה ממש מקום מושבו של שלמה. ואילו כיבוש ארץ אדום לא היה אלא שמאז היו האדומים עבדים לדוד וניצבים מעליהם (מעין וואסלים), אבל לא היה מושבם מושב ישראל.

באמונתו
הודעות: 3291
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 24, 2020 2:30 pm

א. סוכ"ס, הרי המצורף הוא הספר שלי, וכמדומני שאני נאמן להסביר את כוונתי.
ב. בספר הראיתי שם הראיתי מדוע אינני מסכים עם סולובייצ'יק!
ג. על תופעת ההעתקות הארתי בהרחבה והסברתי באיזה דרכים נקט רבינו הרקח בהעתקות ובמטרותיו שבזה, וגם על החריגים.
ד. דרכם של רבותינו חכמי הדורות הנ"ל באשכנז הייתה לשלוח שאלות לחבריהם, וכבר העיר על כך עמנואל.
ה. בוודאי שמורינו לחוד ומורי לחוד.

ספר יפה לכל הדעות!!

לגופו של עניין, עם מה נשארנו:

1. וגם מורי אבי ?העזרי? נ"ע פי'... שלענ"ד, מכלל ספק לא יצאנו (סוכ"ס מופיע עד מחיקתך בכ"י "העזרי", כאשר באמת מצוי הוא בפירוש באבי העזרי! גם לא מופקע בעיניי הכינוי "מורי" כאן. נוסף ע"ז, שתיבות מורי-מורי'-מורינו מתחלפים בהעתקות).

2. ובסי' ת"פ מוזכר "מורי רבינו", ב"רצף" חריג גם לדבריך. (כלשונך: בניגוד לדרכו במקומות אחרים בהם העתיק את דברי ספר התרומה, לא ציין זאת ראב"ה כאן לכל אורך הרצף, ועובדה זו צ"ע).

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ה' ספטמבר 24, 2020 2:40 pm

(מקדש מלך, לא הבנתי מה רצונך. גם אם נבאר כדבריך שעציון גבר לא נכללה בכיבוש דוד אלא שלמה כבשה, עדיין אין להבין את התמיהה "הרי שהיו לישראל?", מה נפשך, אם שלמה כבש אותה רק אז, אין להקשות על ימי משה, ואם בזמן שלמה היתה כבר של ישראל - הרי מסתמא נכבשה בתוך שאר ארץ אדום שכבש דוד, ומה התמיהה, ומה צורך בהמצאה שאשת שלמה מבנות אדום נתנה לו את העיר)

בהמשך למה שכתבתי על השינוי שחל בנוסח שהובא בפענח רזא, מצאתי עוד העתקה של חלק מהפירוש הנדון, בספר עטרת זקנים (ליקוטים מרבותינו הראשונים), פרשת מסעי (עמ' קל): בימי משה לא היה ע...ן לבני ישראל אלא בת מטרד בת מי זהב נתן להם.
ולאור פירוש ריה"ח יש להשלים: ע[ציו]ן, וההערה מוסבה על במדבר לג לה 'ויחנו בעציֹן גבר'. והנה ההתחלה 'בימי משה לא היה עציון לבני ישראל' והסיום 'נתן להם' - הרי זה בשיטת הנוסח שבפע"ר, אבל האמצע 'אלא בת מטרד בת מי זהב נתן להם' הרי זה כנוסח שהביא ר' זלטמן, דהיינו שעציון גבר הייתה של בת מטרד בת מי זהב, אשתו של הדר מלך אדום, ולא של אחת מנשי שלמה אשר מבנות אדום. ולכאורה כוונתו שבת מטרד בת מי זהב היתה אחר ימי משה (זה עדיין אינו מחייב השערת ההוספה המאוחרת, אלא כדברי האומרים שנכתבה פרשת מלכי אדום בדרך נבואה. כיו"ב, באותו ספר הובא במקומו הפירוש על 'מלח ברית אלהיך' שזכרתיו לעיל והעתיק רק את האופן הראשון שכתב ר' זלטמן).
עכ"פ נראה ברור שהפירוש הנדון נשתנה ונשתבש בהעתקות, וצורתו היותר קרובה למקור הרי היא בנוסח ר' זלטמן בנו חביבו של הרי"ח הטוב, שיצק מים על ידיו ובירר את מקחו.
נערך לאחרונה על ידי עיניו כיונים ב ה' ספטמבר 24, 2020 7:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 5858
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 24, 2020 3:14 pm

לעת עתה החלטתי לא להגיב, גם כי אין לי זמן להמשיך ולעסוק בעניין (אני מקווה שבהמשך אתפנה לכך), וגם כי הצד שכנגדי (חוץ מהרב משנ"נ), במחילה גדולה, פשוט לא מכיר את פירוש החסיד וכותב שטויות (למשל, מניין החלטתי שהפירוש נכתב תוך קשר מתמיד עם תלמידיו של החסיד, אילו פתחו את הספר וקראו שניים ושלושה עמודים ואולי קצת יותר, היו נוכחים באמיתות דבריי, וגם הצצה ברשימת האישים שבסוף הספר מוכיחה זאת).
אבל כעת באתי רק להוסיף על הודעתו האחרונה של 'עיניו כיונים',
שדברי החסיד על 'עציון גבר' כמסירתו של בנו מופיעה גם בכת"י לונדון, הספרייה הבריטית 9931, דפים 147ב-148א (שאני עוסק בההדרתו בע"ה).
מדובר בפירוש המלא וגדוש (באופן נדיר ביותר) ממובאות מ'חסיד', הוא כמובן ר' יהודה החסיד.
הנה הקטע המדובר בכת"י:
עציון גבר12.jpg
עציון גבר12.jpg (60.9 KiB) נצפה 6210 פעמים

עציון גבר11.jpg
עציון גבר11.jpg (90.88 KiB) נצפה 6210 פעמים

והנה התעתיק (לא מוגה סופית):
ונעבר מאת אחינו בני עשו היושבים בדרך הערבה, מאילת עציון גבר וגו'. ותימ' בכאן משמ'ע, שעציון גבר היה משל אדום, וכן משמ'ע בדברי הימי'ם, שנ'אמר: "אז הלך שלמה לעציון גבר, אל (עילת) [אילת] על שפת הים בארץ אדום", וכתו'ב באלה מסעי מוכיח: "מעציון גבר ויחנו במדבר סין, היא קדש", ומקדש שלח מלאכים אל מלך אדום.
וי"ל שעציון גבר לא היו של אדום אלא של מלך אדום, [ו]אדום נשא אשה, מהטבאל בת מטרד, והיא הכניסה לו לעציון גבר. ומעציון גבר היו הולכין למלכות אחר זהב כמים. ולא היה יכול שום אדם למלאתו למלכות שנמצא בו זהב אם לא עובר דרך עציון גבר קודם. וזהו בת מי זהב שהכניסה עיר שממנה הולכים עד מקום הזהב, וזה מעשה לא נעשה עדיין בימי משה, דכת'יב: "לפני מלוך מלך (קודם) לבני ישר'אל", קודם שמלך שאול. ואחרכך, [בימי] שלמה נעשה, (שנעשה אשה) [שנשא] מלך ארם אשה, מהטבאל, והכניסה לו עציון גבר, דכת'יב: "אז הלך שלמה אל עציון גבר, אל אילת שפת הים, בארץ אדום". לכך כתובה כניסת הגדולה, שלא תתמה איך בא עציון גבר בארץ אדום, כמו שכתו' בדברי הימים אז הלך שלמה לעציון גבר. חסיד.
אבל עציון גבר יש חלק בעבור שבנימן לא היה זה המעשה.. ונסב ונעבר דרך מדבר מואב. הפסק היה כאן כי מיד באו לקדש. ומתה מרים ושלח משה מלאכים מקדש ברנע אל מלך אדום ובאו להר ההר. ומת אהרן וחזרו אחריהם שמונה מסעות טרם פנו דרך מואב.. חסיד..

באמונתו
הודעות: 3291
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 24, 2020 3:51 pm

לא הבנתי מה נתחדש בכ"י הזה. הרי כלפי העובדות אין חולק:
דיבורים תמוהים אלה, חדרו והופיעו בשלב מוקדם ביותר תוך פי' ר"י החסיד ז"ל. מן המחקר יוצא שר' משה זלטמן, הוא בן ריה"ח, הוסיפם בתוך פירושי אביו. מעתה, הלא מובן היטב, מאחר שהופיעו פירושים תמוהים אלו ו"נבלעו" בפי' ריה"ח, הרי כי מן הבאר ההיא ישקו וישתו התלמידים הבאים אחריהם, בחשבם ובתלותם אשר מפירות אילן גדול הם, מכבוד ריה"ח עצמו, וכדאי הוא לסמוך עליו על ימין שהוא שמאל!
ממילא, מה נ"מ אם מעתיק אחד הביא את דברי ר' זלטמן המשונים, שני מעתיקים, חמש או יותר?! שעל כיו"ב ביטוי רז"ל: "כולכו ברוקא חדא תפיתו".
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' ספטמבר 24, 2020 6:21 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ה' ספטמבר 24, 2020 4:02 pm

ייש"כ, חד ברנש!
מסתבר שמקור הקטע שהעלית הוא בספרו של ר' זלטמן, וכמו המובאות שבספרי ר' אביגדור ור"מ ציוני שכנראה הועתקו מספרו של ר"ז.
שים לב שנשתבש שם 'מלך ארם' במקום אד[ו]ם, וגם בפירוש ריה"ח מהדורת לנגה כתוב 'מלך אד[ו]ם'. במקום 'כתובה כניסת הגדולה', יש לגרוס 'כתבוה'.
מצד שני, הנוסח שהעלית מוסיף קושי, כי הוא מתחיל "ותימה בכאן משמ' שעציון גבר היה משל אדום", כלומר כבר בימי משה היתה עציון גבר של אדום, א"כ מה מועיל התירוץ שמהיטבאל נתנה את העיר למלך אדום שהיה לפני שאול. לפי הנוסח של ר' זלטמן ניחא, כי אפשר שהלך בשיטת רשב"ם ש'בני עשו היושבים בשעיר' הנזכרים בדברים ב ד (ובהקשרם נזכרו אילת ועציון גבר), אינם 'ארץ אדום' שנזכרה בחומש במדבר.

אגב, לעצם הנושא הכללי, יש להכיר את מכלול עיסוקם של חסידי אשכנז וחוגם בשלבי עריכת ספרי המקרא. אציין רק לנקודה אחת מדברי רבינו בעל הרקח: viewtopic.php?p=268579#p268579

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ה' ספטמבר 24, 2020 4:36 pm

חד ברנש כתב:והנה התעתיק (לא מוגה סופית):
...ואחרכך, [בימי] שלמה נעשה, (שנעשה אשה) [שנשא] מלך ארם אשה, מהטבאל, והכניסה לו עציון גבר, דכת'יב: "אז הלך שלמה אל עציון גבר, אל אילת שפת הים, בארץ אדום"....[/b]..

ייתכן שמנוסח כעין זה נשתלשל הנוסח המובא בפע"ר. במקום "שלמה נעשה, שנשא אשה מלך א<ד>[ו]ם" וכו', הועתק "שלמה שנשא אשה [בת] מלך אדום והכניסה לו עציון גבר".

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 24, 2020 4:46 pm

עיניו כיונים כתב:(מקדש מלך, לא הבנתי מה רצונך. גם אם נבאר כדבריך שעציון גבר לא נכללה בכיבוש דוד אלא שלמה כבשה, עדיין אין להבין את התמיהה "הרי שהיו לישראל?", מה נפשך, אם שלמה כבש אותה רק אז, אין להקשות על ימי משה, ואם בזמן שלמה היתה כבר של ישראל - הרי מסתמא נכבשה בתוך שאר ארץ אדום שכבש דוד, ומה התמיהה, ומה צורך בהמצאה שאשת שלמה מבנות אדום נתנה לו את העיר)

הקושיא היא שבימי משה רואים שהיא מארץ אדום, ובימי שלמה רואים ששייכת לישראל (ורבי יהודה החסיד לא ראה לנכון לתרץ את זה בכיבוש דוד, כי כיבוש דוד לא היה גמור, והוא בכלל לא מתייחס אליו, כמו שכל הפרשנים לא התייחסו אליו), ומתרץ רבי יהודה החסיד שקיבל אותה מתנה מבת מלך (או נציב) אדום. ואילו שאר הפרשנים תירצו שזו לא היתה מתנה אלא כיבוש של שלמה. ואלו כמו אלו לא ראו בכיבושו של דוד הסבר לנוכחותו ופעילותו של שלמה בארץ אדום.

כאמור לעיל, עצם העובדה שהכתב יד המשובש מקשה קושיא הפוכה מהפענח רזא המוסמך (בשם אותו גדול), בתוספת שאר הבליו, מראים את איכות המסורות שבידו.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' ספטמבר 24, 2020 4:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11804
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ספטמבר 24, 2020 4:48 pm

עיניו כיונים כתב:
מה שנכון נכון כתב:לפי הפענח רזא שאלת ריה"ח היתה שבתורה משמע שעציון גבר לא היתה של ישראל, ואלו בדברי הימים נאמר ששלמה הלך לשם, והיתה זו עיר נמל שלו, וא"כ נראה שעציון גבר היתה של ישראל. [לא ברור איך יתפרשו לפ"ז המלים 'בארץ אדום', ואולי מתייחסות רק לים].
ומתרץ ריה"ח: עציון גבר אינה מא"י, ושלמה קבל אותה כנדוניא מאחת מנשותיו שהיתה מבנות אדום.

לא מובן כלל מה השאלה, הרי מפורש בספר שמואל שדוד כבש את ארץ אדום. ומסתבר בעיני שהנוסח שבפענח רזא נשתבש (כנראה בשל הרצון להחליק את הבעיה), והמקורי הוא שהביא בנו של ריה"ח.

הרגשתי בקושיא זו, והיו לי הרהורי דברים עליה, ומאידך גם על הנוסח של ר' זלטמן, ובכוונה כתבתי "מבלי להכנס לעצם הפירושים לכל מקור כדאית ליה", כי גם כב' יודע שאף אם לא ימצא תירוץ לקושיות כאלו, א"א לפקפק מכוחן בבעלות המפרש, ואם נעשה כן אין לדבר סוף. יש בספרי הראשונים והאחרונים קטעים תמוהים מגמרא או מסברא, ולא נוכל להוציאם מחזקתם בגלל זה.
אבל סגנון כזה של התוספת על אנשי כה"ג אינו סגנון בית המדרש בשום דור. ועד עתה לא הובאה הוכחה אחת ברורה שחכם שמקובל כסמכות הלכתית כתב כן. [ביחס לתורה, לא ביחס לנ"ך].
ועוד דבר שלענ"ד למדנו מההקבלה הוא מה שכתבתי בסוף הדברים, כי מסתבר שעל 'מסגרת הפירוש' שמרו שני המקורות, ומה שיש באחד מהם ואין (ולא יכול להיות) בחבירו, הוא כנראה (= לכה"פ ספק משמעותי) תוספת מדיליה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 24, 2020 5:14 pm

חד ברנש כתב:והנה התעתיק (לא מוגה סופית):
ונעבר מאת אחינו בני עשו היושבים בדרך הערבה, מאילת עציון גבר וגו'. ותימ' בכאן משמ'ע, שעציון גבר היה משל אדום, וכן משמ'ע בדברי הימי'ם, שנ'אמר: "אז הלך שלמה לעציון גבר, אל (עילת) [אילת] על שפת הים בארץ אדום", וכתו'ב באלה מסעי מוכיח: "מעציון גבר ויחנו במדבר סין, היא קדש", ומקדש שלח מלאכים אל מלך אדום.
וי"ל שעציון גבר לא היו של אדום אלא של מלך אדום, [ו]אדום נשא אשה, מהטבאל בת מטרד, והיא הכניסה לו לעציון גבר. ומעציון גבר היו הולכין למלכות אחר זהב כמים. ולא היה יכול שום אדם למלאתו למלכות שנמצא בו זהב אם לא עובר דרך עציון גבר קודם. וזהו בת מי זהב שהכניסה עיר שממנה הולכים עד מקום הזהב, וזה מעשה לא נעשה עדיין בימי משה, דכת'יב: "לפני מלוך מלך (קודם) לבני ישר'אל", קודם שמלך שאול. ואחרכך, [בימי] שלמה נעשה, (שנעשה אשה) [שנשא] מלך ארם אשה, מהטבאל, והכניסה לו עציון גבר, דכת'יב: "אז הלך שלמה אל עציון גבר, אל אילת שפת הים, בארץ אדום". לכך כתובה כניסת הגדולה, שלא תתמה איך בא עציון גבר בארץ אדום, כמו שכתו' בדברי הימים אז הלך שלמה לעציון גבר. חסיד.
אבל עציון גבר יש חלק בעבור שבנימן לא היה זה המעשה.. ונסב ונעבר דרך מדבר מואב. הפסק היה כאן כי מיד באו לקדש. ומתה מרים ושלח משה מלאכים מקדש ברנע אל מלך אדום ובאו להר ההר. ומת אהרן וחזרו אחריהם שמונה מסעות טרם פנו דרך מואב.. חסיד..

לפום ריהטא הכתב יד הזה מספר סיפור שלישי בשם רבינו יהודה חסיד. סיפור מבולבל פי כמה. לכאורה לפי דבריו השאלה היא סתירה בפסוקי התורה מיניה וביה, כי גם בפסוק "מאילת ומעציון גבר" (שמות ב, ח) כבר רואים שהיא של אדום (לא כמו שהקשה ר' זלטמן שמפסוק זה רואים שהיא לא היתה לאדום, אלא כמו הפענח רזא שמפסוק זה מוכח להיפך...), וכן נראה מדברי הימים, שהיה שייך לאדום.
ואילו הסתירה היא בכלל מפסוק חדש באלה מסעי, שם רואים שבעציון גבר היו רחוקים עדיין מאדום ובאו לגבולם רק בקדש!

וכעת התשובה מסובכת מאוד, כי בעוד שר' זלטמן (לפי הבנת משנ"ן) נוטה לומר ש"כנסת הגדולה" הוסיפו את "מי זהב" והכל בא על מקומו בשלום (כי כעת כל אחד מבין היטב שעציון גבר באה לאדום אח"כ), הרי שכעת יש לנו את נאומו של משה, שאומר מפורשות שכבר בזמנו היתה עציון גבר לאדום, והסתירה נשארת גם אחרי התירוץ המחוכם.

האם כוונתו לומר שאנשי כנסת הגדולה "השחילו מילים בפיו של משה" כדי לתרץ את דברי הימים, כשבכך הם יוצרים סתירה בפסוקי התורה מיניה וביה (אלא אם כן נבין את מה שהיה נראה לפרשנינו אולי "מובן מאליו", שהמילים שנדחפו לנאום הם בכלל לא שלו, ורק מישהו לאחר כמה דורות שתל בפיו מילים שלא נאמרו על ידו)?.

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ה' ספטמבר 24, 2020 5:31 pm

מקדש מלך ומה שנכון, לענ"ד שאלותי נותרו במקומן, והקורא הנעים יבחר כדעתו.
לגבי סוף דברי מש"נ: כנגד המודל שאתה מציע עומדת ההצעה שכתבתי לעיל, שדווקא ה'בעיה' שבנוסח א' והרצון להחליקה הם שגרמו לשינוי שבנוסח ב'. אתה מניח שלפע"ר היה צינור מסירה אחר. אך לענ"ד, סתם ציטוט של פירוש ריה"ח משתלשל מכתיבותיו של ר' זלטמן. והוסף לזה את הצעתי לדרך השתלשלות השיבוש מנוסח כעין זה שהעלה חד ברנש מכ"י לונדון.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 24, 2020 5:37 pm

עיניו כיונים כתב:בהמשך למה שכתבתי על השינוי שחל בנוסח שהובא בפענח רזא, מצאתי עוד העתקה של חלק מהפירוש הנדון, בספר עטרת זקנים (ליקוטים מרבותינו הראשונים), פרשת מסעי (עמ' קל): בימי משה לא היה ע...ן לבני ישראל אלא בת מטרד בת מי זהב נתן להם.
ולאור פירוש ריה"ח יש להשלים: ע[ציו]ן, וההערה מוסבה על במדבר לג לה 'ויחנו בעציֹן גבר'. והנה ההתחלה 'בימי משה לא היה עציון לבני ישראל' והסיום 'נתן להם' - הרי זה בשיטת הנוסח שבפע"ר, אבל האמצע 'אלא בת מטרד בת מי זהב נתן להם' הרי זה כנוסח שהביא ר' זלטמן, דהיינו שעציון גבר הייתה של בת מטרד בת מי זהב, אשתו של הדד מלך אדום, ולא של אחת מנשי שלמה אשר מבנות אדום. ולכאורה כוונתו שבת מטרד בת מי זהב היתה אחר ימי משה (זה עדיין אינו מחייב השערת ההוספה המאוחרת, אלא כדברי האומרים שנכתבה פרשת מלכי אדום בדרך נבואה. כיו"ב, באותו ספר הובא במקומו הפירוש על 'מלח ברית אלהיך' שזכרתיו לעיל והעתיק רק את האופן הראשון שכתב ר' זלטמן).
עכ"פ נראה ברור שהפירוש הנדון נשתנה ונשתבש בהעתקות, וצורתו היותר קרובה למקור הרי היא בנוסח ר' זלטמן בנו חביבו של הרי"ח הטוב, שיצק מים על ידיו ובירר את מקחו.

להיפך, הפירוש מבחינה למדנית הינו מדויק כדברי פענח רזא, ובהחלט יתכן שרבי יהודה חסיד העלה שתי אפשרויות באיזה שלב הם עברו לידי ישראל (מה שאי אפשר לומר על מסורתו ההפוכה לחלוטין של ר' זלטמן והכתב יד האלמוני הנוסף, שם הקושיא מהופכת לגמרי).

ההברקה על "מי זהב" כמכוון לעציון גבר, שהיא מים שדרכם מביאים את הזהב, כפי שנראה בדברי הימים, היא הברקה נפלאה בפני עצמה. יתכן שנאמרה בפני עצמה, ויתכן שנאמרה כתירוץ נוסף לשאלה המובאת בפענח רזא. מכל מקום שתי המסורות המוסמכות צועדות שלובות זרוע ומפרות זו את זה. מה שאין כן המסורת ההפוכה לחלוטין של הכתב יד.

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ה' ספטמבר 24, 2020 5:45 pm

מקדש מלך כתב:
עיניו כיונים כתב:בהמשך למה שכתבתי על השינוי שחל בנוסח שהובא בפענח רזא, מצאתי עוד העתקה של חלק מהפירוש הנדון, בספר עטרת זקנים (ליקוטים מרבותינו הראשונים), פרשת מסעי (עמ' קל): בימי משה לא היה ע...ן לבני ישראל אלא בת מטרד בת מי זהב נתן להם.
ולאור פירוש ריה"ח יש להשלים: ע[ציו]ן, וההערה מוסבה על במדבר לג לה 'ויחנו בעציֹן גבר'. והנה ההתחלה 'בימי משה לא היה עציון לבני ישראל' והסיום 'נתן להם' - הרי זה בשיטת הנוסח שבפע"ר, אבל האמצע 'אלא בת מטרד בת מי זהב נתן להם' הרי זה כנוסח שהביא ר' זלטמן, דהיינו שעציון גבר הייתה של בת מטרד בת מי זהב, אשתו של הדד מלך אדום, ולא של אחת מנשי שלמה אשר מבנות אדום. ולכאורה כוונתו שבת מטרד בת מי זהב היתה אחר ימי משה (זה עדיין אינו מחייב השערת ההוספה המאוחרת, אלא כדברי האומרים שנכתבה פרשת מלכי אדום בדרך נבואה. כיו"ב, באותו ספר הובא במקומו הפירוש על 'מלח ברית אלהיך' שזכרתיו לעיל והעתיק רק את האופן הראשון שכתב ר' זלטמן).
עכ"פ נראה ברור שהפירוש הנדון נשתנה ונשתבש בהעתקות, וצורתו היותר קרובה למקור הרי היא בנוסח ר' זלטמן בנו חביבו של הרי"ח הטוב, שיצק מים על ידיו ובירר את מקחו.

להיפך, הפירוש מבחינה למדנית הינו מדויק כדברי פענח רזא, ובהחלט יתכן שרבי יהודה חסיד העלה שתי אפשרויות באיזה שלב הם עברו לידי ישראל (מה שאי אפשר לומר על מסורתו ההפוכה לחלוטין של ר' זלטמן והכתב יד האלמוני הנוסף, שם הקושיא מהופכת לגמרי).

ההברקה על "מי זהב" כמכוון לעציון גבר, שהיא מים שדרכם מביאים את הזהב, כפי שנראה בדברי הימים, היא הברקה נפלאה בפני עצמה. יתכן שנאמרה בפני עצמה, ויתכן שנאמרה כתירוץ נוסף לשאלה המובאת בפענח רזא. מכל מקום שתי המסורות המוסמכות צועדות שלובות זרוע ומפרות זו את זה. מה שאין כן המסורת ההפוכה לחלוטין של הכתב יד.

לא הבנתי, תוכל לבאר את המאמר: "בימי משה לא היה עציון לבני ישראל אלא בת מטרד בת מי זהב נתנה להם"? וכי מה לאותה מהיטבאל אשת מלך אדום אצל בני ישראל? היכן ראינו קשר ביניהם? התיאור שלך את היחס בין הנוסחאות מנוגד לשכל הישר. כל מתבונן ביושר רואה שהצורה השלמה והחיה של הדברים נמצאת אצל ר' זלטמן.

בן מיכאל
הודעות: 2313
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' ספטמבר 24, 2020 6:54 pm

חד ברנש כתב:לעת עתה החלטתי לא להגיב, גם כי אין לי זמן להמשיך ולעסוק בעניין (אני מקווה שבהמשך אתפנה לכך), וגם כי הצד שכנגדי (חוץ מהרב משנ"נ), במחילה גדולה, פשוט לא מכיר את פירוש החסיד וכותב שטויות (למשל, מניין החלטתי שהפירוש נכתב תוך קשר מתמיד עם תלמידיו של החסיד, אילו פתחו את הספר וקראו שניים ושלושה עמודים ואולי קצת יותר, היו נוכחים באמיתות דבריי, וגם הצצה ברשימת האישים שבסוף הספר מוכיחה זאת).
אבל כעת באתי רק להוסיף על הודעתו האחרונה של 'עיניו כיונים',
שדברי החסיד על 'עציון גבר' כמסירתו של בנו מופיעה גם בכת"י לונדון, הספרייה הבריטית 9931, דפים 147ב-148א (שאני עוסק בההדרתו בע"ה).
מדובר בפירוש המלא וגדוש (באופן נדיר ביותר) ממובאות מ'חסיד', הוא כמובן ר' יהודה החסיד.
הנה הקטע המדובר בכת"י:
עציון גבר11.jpg

עציון גבר12.jpg

והנה התעתיק (לא מוגה סופית):
ונעבר מאת אחינו בני עשו היושבים בדרך הערבה, מאילת עציון גבר וגו'. ותימ' בכאן משמ'ע, שעציון גבר היה משל אדום, וכן משמ'ע בדברי הימי'ם, שנ'אמר: "אז הלך שלמה לעציון גבר, אל (עילת) [אילת] על שפת הים בארץ אדום", וכתו'ב באלה מסעי מוכיח: "מעציון גבר ויחנו במדבר סין, היא קדש", ומקדש שלח מלאכים אל מלך אדום.
וי"ל שעציון גבר לא היו של אדום אלא של מלך אדום, [ו]אדום נשא אשה, מהטבאל בת מטרד, והיא הכניסה לו לעציון גבר. ומעציון גבר היו הולכין למלכות אחר זהב כמים. ולא היה יכול שום אדם למלאתו למלכות שנמצא בו זהב אם לא עובר דרך עציון גבר קודם. וזהו בת מי זהב שהכניסה עיר שממנה הולכים עד מקום הזהב, וזה מעשה לא נעשה עדיין בימי משה, דכת'יב: "לפני מלוך מלך (קודם) לבני ישר'אל", קודם שמלך שאול. ואחרכך, [בימי] שלמה נעשה, (שנעשה אשה) [שנשא] מלך ארם אשה, מהטבאל, והכניסה לו עציון גבר, דכת'יב: "אז הלך שלמה אל עציון גבר, אל אילת שפת הים, בארץ אדום". לכך כתובה כניסת הגדולה, שלא תתמה איך בא עציון גבר בארץ אדום, כמו שכתו' בדברי הימים אז הלך שלמה לעציון גבר. חסיד.
אבל עציון גבר יש חלק בעבור שבנימן לא היה זה המעשה.. ונסב ונעבר דרך מדבר מואב. הפסק היה כאן כי מיד באו לקדש. ומתה מרים ושלח משה מלאכים מקדש ברנע אל מלך אדום ובאו להר ההר. ומת אהרן וחזרו אחריהם שמונה מסעות טרם פנו דרך מואב.. חסיד..

"לכך כתובה כניסת הגדולה", הכוונה שלכך כתבו זאת אנשי כנסת הגדולה? - כי אם לא, אין שם יותר מדברי חז"ל שלפני מלוך מלך היינו שאול.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 24, 2020 7:01 pm

עיניו כיונים כתב:
מקדש מלך כתב:
עיניו כיונים כתב:בהמשך למה שכתבתי על השינוי שחל בנוסח שהובא בפענח רזא, מצאתי עוד העתקה של חלק מהפירוש הנדון, בספר עטרת זקנים (ליקוטים מרבותינו הראשונים), פרשת מסעי (עמ' קל): בימי משה לא היה ע...ן לבני ישראל אלא בת מטרד בת מי זהב נתן להם.
ולאור פירוש ריה"ח יש להשלים: ע[ציו]ן, וההערה מוסבה על במדבר לג לה 'ויחנו בעציֹן גבר'. והנה ההתחלה 'בימי משה לא היה עציון לבני ישראל' והסיום 'נתן להם' - הרי זה בשיטת הנוסח שבפע"ר, אבל האמצע 'אלא בת מטרד בת מי זהב נתן להם' הרי זה כנוסח שהביא ר' זלטמן, דהיינו שעציון גבר הייתה של בת מטרד בת מי זהב, אשתו של הדד מלך אדום, ולא של אחת מנשי שלמה אשר מבנות אדום. ולכאורה כוונתו שבת מטרד בת מי זהב היתה אחר ימי משה (זה עדיין אינו מחייב השערת ההוספה המאוחרת, אלא כדברי האומרים שנכתבה פרשת מלכי אדום בדרך נבואה. כיו"ב, באותו ספר הובא במקומו הפירוש על 'מלח ברית אלהיך' שזכרתיו לעיל והעתיק רק את האופן הראשון שכתב ר' זלטמן).
עכ"פ נראה ברור שהפירוש הנדון נשתנה ונשתבש בהעתקות, וצורתו היותר קרובה למקור הרי היא בנוסח ר' זלטמן בנו חביבו של הרי"ח הטוב, שיצק מים על ידיו ובירר את מקחו.

להיפך, הפירוש מבחינה למדנית הינו מדויק כדברי פענח רזא, ובהחלט יתכן שרבי יהודה חסיד העלה שתי אפשרויות באיזה שלב הם עברו לידי ישראל (מה שאי אפשר לומר על מסורתו ההפוכה לחלוטין של ר' זלטמן והכתב יד האלמוני הנוסף, שם הקושיא מהופכת לגמרי).

ההברקה על "מי זהב" כמכוון לעציון גבר, שהיא מים שדרכם מביאים את הזהב, כפי שנראה בדברי הימים, היא הברקה נפלאה בפני עצמה. יתכן שנאמרה בפני עצמה, ויתכן שנאמרה כתירוץ נוסף לשאלה המובאת בפענח רזא. מכל מקום שתי המסורות המוסמכות צועדות שלובות זרוע ומפרות זו את זה. מה שאין כן המסורת ההפוכה לחלוטין של הכתב יד.

לא הבנתי, תוכל לבאר את המאמר: "בימי משה לא היה עציון לבני ישראל אלא בת מטרד בת מי זהב נתנה להם"? וכי מה לאותה מהיטבאל אשת מלך אדום אצל בני ישראל? היכן ראינו קשר ביניהם? התיאור שלך את היחס בין הנוסחאות מנוגד לשכל הישר. כל מתבונן ביושר רואה שהצורה השלמה והחיה של הדברים נמצאת אצל ר' זלטמן.

הפירוט המשונה של שם של האשה והיחוס המפורט הוא בבירור כתב חידה האומר דרשני (כמו "קמואל אבי ארם" ועוד דומים). רבי יהודה החסיד בהברקה נפלאה מוצא כאן כאן רמז לעציון גבר שהיא מים שמביאים מהם זהב מאופיר. עצם היות עציון גבר לאדום אינה חידוש, וגם מה הכתוב מתכוון לרמוז בזה? ועל כן מבאר רבינו יהודה שהכתוב בא לרמוז על התרחשות כל שהיא, שבמהלכה שינתה עציון גבר בעלות ועברה לרשות ישראל.
והדברים מתאימים היטב עם העובדה שבימי משה עציון גבר שייכת לישראל, בסוף ימי המלכים של אדום היא עוברת לישראל, במתנה הקשורה בדרך כל שהיא לאותה "מְהֵיטַבְאֵל בַּת מַטְרֵד בַּת מֵי זָהָב", ולאחר דור אנו מוצאים את שלמה המלך נוהג בה כשלו. כפתור ופרח.

לעניין השכל הישר, אני עומד על דעתי. וכפי שכתבת בהודעתך הקודמת, ניתן לקורא הנעים להחליט.

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ה' ספטמבר 24, 2020 7:25 pm

מקדש מלך כתב:הפירוט המשונה של שם של האשה והיחוס המפורט הוא בבירור כתב חידה האומר דרשני (כמו "קמואל אבי ארם" ועוד דומים). רבי יהודה החסיד בהברקה נפלאה מוצא כאן כאן רמז לעציון גבר שהיא מים שמביאים מהם זהב מאופיר. עצם היות עציון גבר לאדום אינה חידוש, וגם מה הכתוב מתכוון לרמוז בזה? ועל כן מבאר רבינו יהודה שהכתוב בא לרמוז על התרחשות כל שהיא, שבמהלכה שינתה עציון גבר בעלות ועברה לרשות ישראל.
והדברים מתאימים היטב עם העובדה שבימי משה עציון גבר שייכת לישראל, בסוף ימי המלכים של אדום היא עוברת לישראל, במתנה הקשורה בדרך כל שהיא לאותה "מְהֵיטַבְאֵל בַּת מַטְרֵד בַּת מֵי זָהָב", ולאחר דור אנו מוצאים את שלמה המלך נוהג בה כשלו. כפתור ופרח

לזה ייקרא פירוש או הברקה? לדברים סתומים כאלה? אין זו דרך החכמים וודאי לא דרך רבותינו הראשונים וריה"ח בכללם, המשתדלים ומפליאים לתמוך את הברקותיהם בראיות ואסמכתאות, ובאים לפרש ולא לסתום.
זאת ועוד: המאמר שב'עטרת זקנים' אומר "בימי משה לא היה עציון לבני ישראל" ואלו אתה בא ומבארו "שבימי משה הייתה עציון גבר שייכת לישראל"! אני מניח שאתה נדחק לבאר כך: "לכתחילה היא לא היתה שלהם, אך בת מטרד נתנה אותה להם כבר בימי משה". והדוחק גלוי.
אם הכתוב 'ושם אשתו מהיטבאל' וגו' הוא "כתב חידה האומר דרשני", באת אתה והוספת לנו עוד כתב חידה, ארוך יותר. כפתור ופרח.
אני מאחל לך גמר חתימה טובה. הבה נחתום כאן את דיוננו, לאחר שכל אחד הביע את דעתו כמיטב יכולתו.
נערך לאחרונה על ידי עיניו כיונים ב ה' ספטמבר 24, 2020 7:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 24, 2020 7:42 pm

כמובן שגם אני מאחל לך גמר חתימה טובה.

אבל ברצוני לבאר את דבריי הקודמים. הרמז הדרשני לא נועד על מנת להסביר לנו את פרטיה של אותה התרחשות. הפרטים הללו כנראה אינם אמורים לעניין אותנו, כשם שלא ענינו את הכתוב. הם אינם חלק מהתורה. הרמז הדרשני נועד (על דרך קורא הדורות מראש כמובן) רק להסביר שבאותו שלב חל שינוי במעמדה של עציון גבר, ובכך ליישב את המקראות הסותרים זה לזה.

מהבחינה הזאת יש לנו פתרון מצוין לכתב החידה.
א) עציון של אדום, בימי משה רבינו.
ב) עציון עוברת שינוי כלשהוא, בימי שאול המלך.
ג) עציון של שלמה המלך, שמביא ממנה זהב מאופיר.

כל זאת בהנחה שאין עוד פרטים שאינם ידועים לי לעת עתה. יתכן בהחלט שבהמשך נמצא במפרשים עוד פרטים על אותה התרחשות. אבל גם במידת הידע הקיים הדברים נראים לי מניחים את הדעת בהחלט.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 24, 2020 7:45 pm

עיניו כיונים כתב:זאת ועוד: המאמר שב'עטרת זקנים' אומר "בימי משה לא היה עציון לבני ישראל" ואלו אתה בא ומבארו "שבימי משה הייתה עציון גבר שייכת לישראל"! אני מניח שאתה נדחק לבאר כך: "לכתחילה היא לא היתה שלהם, אך בת מטרד נתנה אותה להם כבר בימי משה". והדוחק גלוי.

לא אמרתי דבר כזה (אולי זו תוספת מאוחרת שמישהו אחר הוסיף בדבריי...). להיפך, אני מסביר שבת מטרד נתנה להם אותה לפני ימי שאול המלך.

בברכה המשולשת
הודעות: 14275
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 24, 2020 7:52 pm

באמונתו כתב:
א. סוכ"ס, הרי המצורף הוא הספר שלי, וכמדומני שאני נאמן להסביר את כוונתי.
ב. בספר הראיתי שם הראיתי מדוע אינני מסכים עם סולובייצ'יק!
ג. על תופעת ההעתקות הארתי בהרחבה והסברתי באיזה דרכים נקט רבינו הרקח בהעתקות ובמטרותיו שבזה, וגם על החריגים.
ד. דרכם של רבותינו חכמי הדורות הנ"ל באשכנז הייתה לשלוח שאלות לחבריהם, וכבר העיר על כך עמנואל.
ה. בוודאי שמורינו לחוד ומורי לחוד.

ספר יפה לכל הדעות!!

לגופו של עניין, עם מה נשארנו:

1. וגם מורי אבי ?העזרי? נ"ע פי'... שלענ"ד, מכלל ספק לא יצאנו (סוכ"ס מופיע עד מחיקתך בכ"י "העזרי", כאשר באמת מצוי הוא בפירוש באבי העזרי! גם לא מופקע בעיניי הכינוי "מורי" כאן. נוסף ע"ז, שתיבות מורי-מורי'-מורינו מתחלפים בהעתקות).

2. ובסי' ת"פ מוזכר "מורי רבינו", ב"רצף" חריג גם לדבריך. (כלשונך: בניגוד לדרכו במקומות אחרים בהם העתיק את דברי ספר התרומה, לא ציין זאת ראב"ה כאן לכל אורך הרצף, ועובדה זו צ"ע).


תודה רבה
לגופו של עניין:
1. לא הבנתי. כל הרצף שם (עשרות מס"דים) זה העתקה רצופה מהראבי"ה, לפעמים עם שינויים ותוספות ולפעמים לא- אנא יעויין שם. התיקון איננו "תיקון שלי" אלא תיקון על-פי המקור. (מה גם שסוכ"ס זה לא כי"ק של רבינו הרקח אלא כ"י משובש במיוחד) וזה אופיו של ספר ליקוטים (בניגוד לספר רקח).
ואת מורי-מורינו לא הבנתי כלל. בכל מקרה, הראבי"ה לא היה רבו של הרקח.
2. זה לא "גם לדבריך", זה פשוט כך. ובסה"כ הערתי על דוגמא שבה כן יש "מורי" שאיננו מורו. הא ותו לא (זה היה ההקשר המקורי של הדיון.

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ה' ספטמבר 24, 2020 9:04 pm

מקדש מלך כתב:
עיניו כיונים כתב:זאת ועוד: המאמר שב'עטרת זקנים' אומר "בימי משה לא היה עציון לבני ישראל" ואלו אתה בא ומבארו "שבימי משה הייתה עציון גבר שייכת לישראל"! אני מניח שאתה נדחק לבאר כך: "לכתחילה היא לא היתה שלהם, אך בת מטרד נתנה אותה להם כבר בימי משה". והדוחק גלוי.

לא אמרתי דבר כזה (אולי זו תוספת מאוחרת שמישהו אחר הוסיף בדבריי...). להיפך, אני מסביר שבת מטרד נתנה להם אותה לפני ימי שאול המלך.

כנראה תלמיד טועה שיבש את דבריך כאן
מקדש מלך כתב:והדברים מתאימים היטב עם העובדה שבימי משה עציון גבר שייכת לישראל
היה עלי להבין מעצמי שהתכוונת לכתוב 'שייכת לאדום'. עכ"פ עכשיו הבנתי את דעתך, אך עדיין אינה נראית לי, מהטעמים שכבר כתבתי.

לעניין היחס בין כתיבת ר' זלטמן להעתקות אחרות ולפע"ר, כתב לי אחד מחכמי הפורום:
ראוי להדגיש שבפירוש החסיד באו הדברים באופן חי, "אמר לי אבי", "השיב אבי" וכיוצא בזה, ממש כיומן כתיבה לא מעובד (ראה במבואו של לנגה), אם כי יש חילוקים בין שני כתבי היד (ק,מ), שאחד מהם קצת יותר מעובד. ואילו בחיבורים מאוחרים ששאבו ממנו הפכו את הדברים לגוף שלישי: "הקשה החסיד" וכו'. (עי' במבוא שם), וגם עיבדו את הלשון (כי ר' זלטמן כתב את דברי אביו שלא בעריכה ספרותית גדולה). כל זה מראה על מקוריותו של פירוש החסיד במסירתו של ר' זלטמן.
זאת ועוד, פענח רזא מאוחר לר' זלטמן בדור או דור וחצי, בערך, ולשונו הרבה יותר מהוקצעת. משמע שמדובר בעיבוד.

ואוסיף על דבריו, הנה קצת לשונות עסיסיים מכתיבת ר' זלטמן: "היה אבי רגיל לומר", ובפרשת יתרו לפני עשרת הדיברות "פירש מ"א... עד כאן דברי אבי בכל שנה ושנה. והנה בשנה לפני מותו אמרתי לו, מי דוחקך לומר כל אילו הדוחקים, ואמר לי, הלואי אם היתה כל התורה כך ברורה לי כמו זה... ועוד הקשתי לו, כלום קבלת הסודות מאביך ואביך מרבינו משולם... והקשה לי וליטעמיך...", ולפרשת זכור (אחר תצוה): "בשנת תתקע"ז היתה פרשת זכור בפ' ואתה תצוה וחלה אבי חוליו שמת בו ושאלתי לו ביום השבת... והשיבני בדוחק... זה הטעם האחרון שמעתי ממנו".


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 580 אורחים