עזיבת שידוך לפי עמודי ההוראה

[יעקל]

שבתי וראיתי בכל ספר הי"ד לרבינו משה, ולא מצאתי מקום בו הוא אוסר לעזוב שידוך מטעמי בושת או הוצאת שם רע.

בהלכות שבועות או נדרים (לא זכורני בדיוק), הר"מ מדבר על זה בנוגע לאיסור שיש לעבור על השבועה אחרי התנאים, אבל ותו לא...

אשמח מאוד לשמוע את חוות דעתם של חו"ר הפורום בעניין זה, ואם אין פסק ע"ז בר"מ, אולי יש בטור, בש"ע ובספרי השו"ת...

בברכה

נ.ב. : כמובן שלא מוזכר בר"מ עניין מכתבי מחילה וכדו'...

[יבנה]

viewtopic.php?t=26350
viewtopic.php?t=43592
viewtopic.php?f=51&t=45859&start=40

[יעקל]

ערב טוב

אני חושב שלא הבננו אחד את השני : אנא הסתכל היטב בכותרת : לפי עמודי ההוראה, הפוסקים ! הרמב"ם, הרא"ש, וכו',

אני לא מעוניין בהנהגות שונות. עמודי ההוראה, כפשוטו ממש ! עזוב חסידים, ליטאים... אני רוצה להסתכל על הדיון הזה מבחינה הלכתית בלבד, מה מותר ומה אסור, ולמה ומהיכא תיתי : מקיים/עובר בעשה, בל"ת, סברא, דרשת חז"ל, תקנת חז"ל, חרם דר"ג, הלמ"מ, מה שלא יהיה. נ ק ו ד ה.

בברכה

נ.ב. : אשמח למ"מ בפוסקים למכתבי מחילה וכדו'...

[יבנה]

חז"ל והרמב"ם רא"ש וכו' לא התייחסו לזה וכמבואר בהלינקים הנ"ל, זה לא שאלה הלכתית אלא מנהג להמנע מכך. אל תחפש בגמ' דבר שהתחיל אלף שנה אחריו.

[יעקל]

בסדר, אז ככה :

מה לדעת חו"ר הפורום מקור מנהג זה ?

איפה הוא מוזכר לראשונה בספרות הפוסקים ?

[קרית מלך]

מוזר קצת לנהל דיון מבלי לברר את הענין.
לך נא ראה בספרי גדולי אשכנז מה שכתבו בחומר הענין.
לא מזמן פרסמו במכירה פומבית כתב מחילה שנכתב בכתי"ק של הגרעק"א

[בברכה המשולשת]

יעויין במאמרו של פרופ' ר' שמחה עמנואל בספר מחקרים בתולדות יהודי אשכנז ותרבותם : - בקון,גרשון ואחרים (עורכים) ספר יובל לכבוד יצחק (אריק) זימר.
המאמר מוקדש לנושא האשכול.

[יעקל]

מוזר קצת לנהל דיון מבלי לברר את הענין.
לך נא ראה בספרי גדולי אשכנז מה שכתבו בחומר הענין.
לא מזמן פרסמו במכירה פומבית כתב מחילה שנכתב בכתי"ק של הגרעק"א

אכן, זה בדיוק מה שאני מחפש, מראי מקומות בספרות הפסק ההלכתי, לא משנה אם מבני אשכנז או עה"מ...

עכשיו, כתב מחילה מרעק"א אינו ראיה, כל עוד שאין פסק מפורש אפשר להניח שהוא ז"ל בעצמו התנהג כך מבלי בהכרח להורות כך למעשה...
אבל אלו רק הנחות והשערות שלי ...

[יעקל]

יעויין במאמרו של פרופ' ר' שמחה עמנואל בספר מחקרים בתולדות יהודי אשכנז ותרבותם : - בקון,גרשון ואחרים (עורכים) ספר יובל לכבוד יצחק (אריק) זימר.
המאמר מוקדש לנושא האשכול.

תודה, המאמר מעניין ומקיף את הבעייה במלואה...
שם מובא
כבר מזמן שלפני רש"י, בתי דינין בישראל תיקנו תקנות בעניין הזה.

[קרית מלך]

לא מזמן פרסמו במכירה פומבית כתב מחילה שנכתב בכתי"ק של הגרעק"א

עכשיו, כתב מחילה מרעק"א אינו ראיה, כל עוד שאין פסק מפורש אפשר להניח שהוא ז"ל בעצמו התנהג כך מבלי בהכרח להורות כך למעשה...
אבל אלו רק הנחות והשערות שלי ...

במחילה, על טיפת דיו של הגרעק"א אין כותבין כן ק"ו על כגון דא!

[עזריאל ברגר]

ברמב"ם יש הלכות על זוג שהתקדשו והתגרשו, כמה הצד העוזב צריך לשלם לצד השני.

[יעקל]

מעניין, איפה ?

[עזריאל ברגר]

סוף פרק ששי מהלכות זכיה ומתנה.
שכחתי לציין שהוא מחייב רק בתשלום הנזקים הממוניים, והשאלה שבה הוא דן היא איך מחשבים אותם.

[יעקל]

זהו, הוא כנראה לא מדבר על נזקי בושת, נכון ?

[עזריאל ברגר]

בזמנם לא הכירו כנראה בנזק כזה.
אגב, מי שקידש אשה (ולא כתב לה כתובה) וגירשה - לא מצאתי בשום מקום שהוא חייב לשלם לה משהו, למרות שפסלה לכהונה!!!

[יעקל]

אתה מתכוון ש"נפסלה לכהונה" היה צריך לכאורה להיות נידון כנזק בושת, שעכשיו יצא לה שם "פסולה" ?

[עזריאל ברגר]

מי שקידש אשה (ולא כתב לה כתובה) וגירשה - לא מצאתי בשום מקום שהוא חייב לשלם לה משהו, למרות שפסלה לכהונה!!!

אתה מתכוון ש"נפסלה לכהונה" היה צריך לכאורה להיות נידון כנזק בושת, שעכשיו יצא לה שם "פסולה" ?

כן. ובימינו השם "גרושה" הוא חרפה נוראית ...

[יעקל]

" נוראית" קצת מוגזם לדעתי, אבל יש בזה משהו, אין ספק.

אבל זה לא בימינו, כבר מתקופת מתן תורה, הקב"ה כתב בתורתו ע"י נביאו נאמן ביתו, "כי מצא בה ערות דבר ...", ז"א שתורת משה רואה את האישה הגרושה כמישהי שמצאו בה ערות דבר.

בנוסף לכך, תמיד התפלאתי, נאמר בתורת משה, וביד עבדיו הנביאים ובכתבי הקודש שהקב"ה אבי יתומים ודיין אלמנות, או שיש ממצוות מיוחדות "לגר ליתום ולאלמנה", "כל אלמנה לא תענון" , או ש"שפטו יתום, ריבו אלמנה !", מה עם הגרושה, למה לא מגיע לה "דיין" כמו לאלמנה, מעניין...

[עזריאל ברגר]

כן. ובימינו השם "גרושה" הוא חרפה נוראית ...

"נוראית" קצת מוגזם לדעתי, אבל יש בזה משהו, אין ספק.

לעומת רווקה? ודאי נוראית!
ובכל זאת, לא מצאנו חובת פיצוי. מעניין.

[יעקל]

בסדר, אבל מה אתה אומר על תמיהתי שהקב"ה מכונה דיין אלמנות ולא דיין הגרושות ?

[עזריאל ברגר]

כנראה שכמעט תמיד לכל מריבה יש שני צדדים, והגרושה - יש לה קצת אשמה שהגיעה למצב שלה.
לעומת האלמנה, שכביכול הקב"ה לקח לה את בעלה, ועל כן הוא "לוקח אחריות" במקומו.

וברור שיש מקרים יוצאים מן הכלל, אבל התורה על הרוב תדבר.

אגב, הקב"ה גם לא מכונה "דיין הנכים" וכדו'...

[יעקל]

יפה מה שאתה אומר, וכנראה שבגלל אותה סיבה הקב"ה מכונה אבי היתומים, כי הוא לקח את אביהם, שומע...

בכל אופן, קצת סטינו מהנושא הראשוני, דהיינו מקור בו מופיע לראשונה נזק בושת עקב ביטול שידוך, באלו שו"ת נראה לך שאמצא את זה ?

[פולסברג]

יעויין במאמרו של פרופ' ר' שמחה עמנואל בספר מחקרים בתולדות יהודי אשכנז ותרבותם : - בקון,גרשון ואחרים (עורכים) ספר יובל לכבוד יצחק (אריק) זימר.
המאמר מוקדש לנושא האשכול.

התוכל להעלות? תודה רבה!

[מה שנכון נכון]

התוכל להעלות? תודה רבה!

בטול שדוכין, שמחה עמנואל.pdf

(1.3 MiB) הורד 37 פעמים

[פולסברג]

התוכל להעלות? תודה רבה!

בטול שדוכין, שמחה עמנואל.pdf

ייש''כ!

[אוהב אוצר]

אם זה לא 'עוזר' - נא לא להקפיד עלי...

החזו"א הקפיד מאד על עזיבת שידוך והיה אומר [הוסיף רבי חיים קניבסקי: אומרים כן בשם הגר"א], כי עדיף להינשא ולהתגרש מאשר לעזוב שידוך, כי אז הקפידא גדולה, וקשה מאד לקבל מחילה, ויוכל להזיק לכל המשך החיים, זולת אם על פי דין יש סיבה מוצדקת לעזיבת השידוך. אברך הגיע לחזו"א ותינה את צערו שלא זכה לזש"ק, וכבר עברו שנים רבות מהנישואין. והוסיף שהוא חושש, היות ולפני הנישואין היה חתן והצד השני עזב את השידוך, ואף שסידרו מחילה כדת וכדין, אולי נשאר איזה 'שיריים' של קפידא ומתחשבים בזה בשמיים... החזו"א התאדם ואמר לו בהתרגשות: "מה אתם חושבים, שבשמים מתנהגים שלא על פי דין?... וכי חשוד קודשא בריך הוא דעביד דינא בלא דינא?... היה מחילה אז זה מחול, ואין שום קפידא... ה' יעזור לכם שתפקדו במהרה..." וכך הווה.. (מעשה איש ח"א עמ' רטז).

[כן מסתבר]

שבתי וראיתי בכל ספר הי"ד לרבינו משה, ולא מצאתי מקום בו הוא אוסר לעזוב שידוך מטעמי בושת או הוצאת שם רע.

אכן, בקדמונים לכאורה אין התייחסות מיוחדת לעזיבת שידוך, אלא זה נכלל בכל הבטחה אחרת שאדם מתחייב, שברור שאם בשם ישראל יכונה עליו לעמוד בדבריו.
וכעין זה מצאנו בגמ’ קידושין בענין מי ששידך בתו לקרובת אשתו, למורת רצונו, כי בדעתו היה לשדכה לקרוביו, אלא שאשתו לחצה עליו והוא הסכים לשידוך. ולבסוף בא קרובו וקידש אותה, ונאמר בגמ’ שלא לחשוש שהאב נתרצה בקידושין אלו לקרוב שלו, על אף שהשידוכין לקרובת אשתו היו אחרי לחצים, כיון שנאמר ’שארית ישראל לא יעשו עולה ולא ידברו כזב ולא ימצא בפיהם לשון תרמית’, עד כדי כך.
וידוע שבדיני ממונות בכעין זה מקללים את החוזר בו ב’מי שפרע מדור המבול ודור הפלגה ואנשי סדום’ לא פחות מכך!

אלא שבימי האחרונים ירדה קרן ישראל, ובעוונות נמצאו מעטים שנמצא בהם לשון תרמית, שמשתדכים וחוזרים בהם, ולא חששו לעמוד בדבריהם, על כן עמדו האחרונים ותקנו קנסות וגדרים בענין זה.

[כן מסתבר]

בזמנם לא הכירו כנראה בנזק כזה.
אגב, מי שקידש אשה (ולא כתב לה כתובה) וגירשה - לא מצאתי בשום מקום שהוא חייב לשלם לה משהו, למרות שפסלה לכהונה!!!

התורה התירה לו לגרש אותה, בלי להתחשב בתוצאות השליליות שיהיו מכך לאשה, ולא חייבה אותו להמשיך להחזיקה בביתו ולסבול ממנה, למה נחייבו תשלום על כך?

[לבי במערב]

התורה התירה לו לגרש אותה, בלי להתחשב בתוצאות השליליות שיהיו מכך לאשה, ולא חייבה אות[ו] להמשיך להחזיקה בביתו ולסבול ממנה, למה נחייבו תשלום על כך?

אם נעשה נזק - צריכים לשלם, "גם" אם עשייתו ברשות ע"פ דין תורה (אלא שבד"כ משלמים דמי הכתובה, ולכן צייר הרב 'עזריאל ברגר' בכגון שלא כתב לה, כנ"ל. אמנם כיון דאתינן להכי לק"מ, שלא דברו הפוסקים אלא בדבר המצוי).

[עזריאל ברגר]

התורה התירה לו לגרש אותה, בלי להתחשב בתוצאות השליליות שיהיו מכך לאשה, ולא חייבה אות[ו] להמשיך להחזיקה בביתו ולסבול ממנה, למה נחייבו תשלום על כך?

אם נעשה נזק - צריכים לשלם, "גם" אם עשייתו ברשות ע"פ דין תורה (אלא שבד"כ משלמים דמי הכתובה, ולכן צייר הרב 'עזריאל ברגר' בכגון שלא כתב לה, כנ"ל. אמנם כיון דאתינן להכי לק"מ, שלא דברו הפוסקים אלא בדבר המצוי).

אתה מדבר על "דבר המצוי" בזמננו.
אך בזמן חז"ל היה מצוי שמקדשים אשה ולא כותבים כתובה מיד אלא בזמן הנישואין, ולא מצאנו שאם מגרש אותה על כרחה (כדין, לפני חדר"ג) חייב לשלם לה איזשהו פיצוי!

[גל של אגוזים]

שבתי וראיתי בכל ספר הי"ד לרבינו משה, ולא מצאתי מקום בו הוא אוסר לעזוב שידוך מטעמי בושת או הוצאת שם רע.

בהלכות שבועות או נדרים (לא זכורני בדיוק), הר"מ מדבר על זה בנוגע לאיסור שיש לעבור על השבועה אחרי התנאים, אבל ותו לא...

אשמח מאוד לשמוע את חוות דעתם של חו"ר הפורום בעניין זה, ואם אין פסק ע"ז בר"מ, אולי יש בטור, בש"ע ובספרי השו"ת...

בברכה

נ.ב. : כמובן שלא מוזכר בר"מ עניין מכתבי מחילה וכדו'...

עי' תשו' אבנ"ז חו"מ סי' מ"ג [ומ"ש שם בשם הנוב"י הוא תשובה מבן המחבר הגר"ש זצ"ל] בענין קנס ביטול שידוכין משום בושת ע"ש [ויש לזה מקורות קדומים יותר אלא שספר זה תח"י לע"ע לציין מקורו ומשם תדרשנו].

וע"ע דבר נורא מאד בתשו' אבנ"ז אה"ע סי' קע"א אודות איש שמתו לו ששה בנים רח"ל איזה ימים אחרי לידתן ובסוף התשובה מסיים וראוי לחקור אם הוא או היא לא עשו שידוכים אחרים בתחילה ועזבום.

[כן מסתבר]

התורה התירה לו לגרש אותה, בלי להתחשב בתוצאות השליליות שיהיו מכך לאשה, ולא חייבה אות[ו] להמשיך להחזיקה בביתו ולסבול ממנה, למה נחייבו תשלום על כך?

אם נעשה נזק - צריכים לשלם, "גם" אם עשייתו ברשות ע"פ דין תורה (אלא שבד"כ משלמים דמי הכתובה...).

דמי הכתובה אינם נזק ולא בושת, אלא כלשון התורה הקדושה ’מוהר ומתן’ ’מוהר הבתולות’, והם דמים שמשלם לה תמורת התקשרותה איתו, אלא שבהיותה תחתיו יהיו ברשותו, וכשתצא יהיו שלה, ובלשון חכמינו ז”ל ’תקינו לה כתובה’ כלומר לבתולה הנשאת, ’משום חינא’.

כלומר, אין מקור לתשלום הבעל על כך שמוציא אשתו מביתו, ואין סברא לשלם תשלום כזה, ברצותו יחזיקנה בביתו וברצותו ישלחנה.
הגע עצמך, אם יש לה נזק ובושת מכך שמחזיקה בביתו, וכי ישלם לה על כך? ואם הוא יש לו נזק ובושת כשהיא אצלו, וכי יפחית לה מכתובתה? לענ”ד אין לכך שחר.

נזק ביטול שידוך הוא ענין אחר, שהתחייב על משהו ולא קיימו, וכיון שמחמת ביטול התחייבותו אירעו נזקים אחריותם עליו, כמו כל ספק שביטל התחייבותו והזיק בכך את שותפו לעסקים.

[לבי במערב]

אתה מדבר על "דבר המצוי" בזמננו.

וגם בימי הרמב"ם.
והשמטת הש"ס לק"מ.

[לבי במערב]

דמי הכתובה אינם נזק ולא בושת

כמובן שלא טענתי כך מעולם. וכוונתי היתה דעכ"פ (אפשר ש)נכלל בתשלום זה (שנתרצתה בו מתחלה).

[לבי במערב]

. . ולא מצאנו שאם מגרש אותה על כרחה (כדין, לפני חדר"ג) חייב לשלם לה איזשהו פיצוי!

להרמב"ם וסייעתי' (ראה הנסמן כאן).

[ר' גרונם יקום פורקן]

לדעת הרבה פוסקים חוששים לסבלונות, וממילא צריכה גט מספק.

[עזריאל ברגר]

לדעת הרבה פוסקים חוששים לסבלונות, וממילא צריכה גט מספק.

אם היו סבלונות שניתנו מהחתן לכלה - אכן יש מקום לחוש.
אכן יש מקפידים (לדוגמא אצלנו בחב"ד) שהחתן לא ייתן לכלה שום מתנה לפני טבעת הקידושין, אלא כל המתנות שנותנים לפני החתונה - הן "ממשפחת החתן".
(וליתר שאת - נזהרים גם להיפך שהכלה לא תיתן לחתן מתנות אלא רק משפחת הכלה)

אגב, אם חוששים לסבלונות - זה מעורר ספקות על ברכת הקידושין...

[כן מסתבר]

דמי הכתובה אינם נזק ולא בושת

כמובן שלא טענתי כך מעולם. וכוונתי היתה דעכ"פ (אפשר ש)נכלל בתשלום זה (שנתרצתה בו מתחלה).

ועל כך הגבתי, ד(ודאי) לא נכלל בתשלום הכתובה שום גרם של פיצוי על עצם הגירושין או המיתה, ואינה אלא מתנת נישואין.