פורום אוצר החכמה

איפה מקום הרי-חושך?

לכאורה נראה שזה לא דבר על-טבעי וחוץ מעלמא הדין, זה צריך להיות דבר מוחשי שקיים היום בעולם הזה. לצערי לא ראיתי שמתייחסים לזה, למצוא את מקומם כהיום. האם יש למישהו מקורות על הרי-החושך כהיום?

עיין בתנחומא ישן פרשת אמור סימן ט [ובמקבילות] ובהערות הר"ש בובר שם.
ובתבואות הארץ שציין שם [פרק ה' תולדות בני נח].

[פעם חשבתי שקציא/קיציא היא קוצ'ין בהודו. (כמדומה היה לי עוד סמך לזה ממקום שנזכרת גם הודו באותו הקשר, ואיני זוכר כעת)].

האיזור הוא ברור הודו - זה סיפור על מסעו של אלכסנדר מוקדון לקצה העולם וכו', וכל המסופר שם בגמרא על מסע אלכסנדר ידוע מסיפורי היוונים על מסעו להודו.

העניין הוא שמוזכרת שם גם מדינת נשים [מוכרת מהמיתולוגיה היוונית כנמצאת באזור יוון], ואפריקי, ועיר שנשמעת כמו קרתגו.
ואולי התערבבו כמה סיפורים יחד.

[אולי קציא/קיציא הכוונה המדינה שבקצה העולם? (לפי התפיסה/ההיכרות דאז)].

מדינת הנשים לא הכונה לקבוצות שונות במזרח הרחוק, דוגמת זו?
לא יודע לגבי אפריקי, אבל יש מקום בהודו הנקרא 'כוש' (בימינו הרי הינדו-כוש), והיעבץ במגילה שם מסביר בכך את מחלוקת רב ושמואל לגבי אם הודו וכוש סמוכים זה לזה או שאחד בקצה העולם ואחד בקצה השני.
איזו עיר נשמעת כקרתגו?

מדינת הנשים שפגש אלכסנדרוס ביוסיפון פרק יב נכתב שהן הנקראות אמזונס. היכן הן נמצאות ולמי הכוונה בדיוק איני יודע, אבל תמיד חשבתי שבאזור יוון. אולי במיתולוגיה היוונית הן מופיעות דוקא בסיפורי קצה היישוב/העולם? איני יודע.

כאמור, מוזכר שם אפריקי, עיין בתנחומא ישן שציינתי.

לגבי קרתגו, עיין בתנחומא ישן שציינתי. קרטיגנא, ועיין הערת הרש"ב שם.

בדקת בכתביו המקוריים של יוסיפוס?
לא שמתי לב שהפנית לעיין בתנחומא - אני התייחסתי לגמרא, בתנחומא יש חלקים מוקדמים ומאוחרים, אעיין כשאתפנה.

לא, איפה הם ישנם? ראיתי רק ביוסיפון.

התנחומא שציינתי היינו תנחומא ישן [בובר]. ועיי"ש בציונים למקבילות.

יעויין גם במקורות שצויינו כאן
https://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7% ... 7%95%D7%AA

בגמרא תמיד לב, א:

אמר להן [אלכסנדרוס מוקדון לזקני הנגב] בעינא דאיזל למדינת אפריקי. אמרו ליה לא מצית אזלת דפסקי הרי חושך. אמר להן לא סגיא דלא אזלינא אמטו הכי משיילנא לכו.

יש לבדוק מיהם זקני הנגב והיכן מקומם, [בדרום של מה].
ועכ"פ הרי שהרי החושך נמצאים בדרך שבין מקומו של אלכסנדר [אז, או הכללי] לבין אפריקי.
ומתאים עם הכתוב בתנחומא ישן הנ"ל.
ולגבי היכן אפריקי זו, עיין בהערות ר"ש בובר שם ובתבואות הארץ שציינתי לעיל.

היכן מוזכר במקורותינו הרי החושך?

ואולי זה נמצא מעבר לנהר הסמבטיון?

האויצרניק כתב:היכן מוזכר במקורותינו הרי החושך?

ואולי זה נמצא מעבר לנהר הסמבטיון?

עיינת במקורות שצויינו באשכול לעיל?

בן-מיכאל:
כל ההוכחה שלך שזה בהודו, הוא רק כי זה ידוע מסיפורי היוונים על מסעו להודו?
ולהוכחה לדבריך הבאת גם עיר "הינדו-כוש" שזה באיזור - וכוש זה מזכיר קצת אפריקי.
על זה בנית שהרי החושך הם באיזור הודו?

מנוחתך כתב:בן-מיכאל:
כל ההוכחה שלך שזה בהודו, הוא רק כי זה ידוע מסיפורי היוונים על מסעו להודו?
ולהוכחה לדבריך הבאת גם עיר "הינדו-כוש" שזה באיזור - וכוש זה מזכיר קצת אפריקי.
על זה בנית שהרי החושך הם באיזור הודו?

זה מה שכתבתי מתוך הזיכרון, למשל כעת אני נזכר שחז"ל אומרים שעשרת השבטים גלו למעבר להרי החושך - וזה יכול להיות רק לכיון הודו וכו' וכמבואר בכתוב, ולא לאפריקא.

בפשטות אפשר לומר ש"הרי חושך" אין הכוונה לאיזה מושג מיסטי [ולא משמע כלל במדרשים שהוא מושג מיסטי, אלא פיזי לגמרי, גיאוגרפיה מסוימת], אלא להרים גבוהים מאד שלא דורכת בהם רגל אדם / שלא נראים פסגותיהם מהקרקע ו/או שיש בהם חושך - בגלל עננים שראשם מוסתר בהם או סערות תמידיות וכו',
וממילא יש כמה וכמה "הרי חושך בעולם",
דהיינו כמה וכמה רכסי הרים מסוג זה, וכידוע לנו היום.

בן מיכאל כתב:

מנוחתך כתב:בן-מיכאל:
כל ההוכחה שלך שזה בהודו, הוא רק כי זה ידוע מסיפורי היוונים על מסעו להודו?
ולהוכחה לדבריך הבאת גם עיר "הינדו-כוש" שזה באיזור - וכוש זה מזכיר קצת אפריקי.
על זה בנית שהרי החושך הם באיזור הודו?

זה מה שכתבתי מתוך הזיכרון, למשל כעת אני נזכר שחז"ל אומרים שעשרת השבטים גלו למעבר להרי החושך - וזה יכול להיות רק לכיון הודו וכו' וכמבואר בכתוב, ולא לאפריקא.

איפה המקור שהם גלו מעבר להרי החושך?
בגמרא (סנהדרין צד.) - להיכא אגלי להו? מר זוטרא אמר: לאפריקי. ורבי חנינא אמר: להרי סלוג
לא נזכר שם הרי חושך בכלל.

לאור הנ"ל באשכול, אם גלו לאפריקי זה מעבר להרי חושך.
מהיכן ברור לרב בן מיכאל שגלו לאזור הודו? חשבתי בגלל המקומות שמוזכרים בתנ"ך, והרי אשור הגלו אותם. אבל מצד שני כתוב כאן אפריקי. ואולי יש תרי אפריקי, כמדומה התבואות הארץ הנ"ל מוכיח כך (או תרי כוש, לא בדקתי עכשיו בפנים).

מנוחתך כתב:

בן מיכאל כתב:

מנוחתך כתב:בן-מיכאל:
כל ההוכחה שלך שזה בהודו, הוא רק כי זה ידוע מסיפורי היוונים על מסעו להודו?
ולהוכחה לדבריך הבאת גם עיר "הינדו-כוש" שזה באיזור - וכוש זה מזכיר קצת אפריקי.
על זה בנית שהרי החושך הם באיזור הודו?

זה מה שכתבתי מתוך הזיכרון, למשל כעת אני נזכר שחז"ל אומרים שעשרת השבטים גלו למעבר להרי החושך - וזה יכול להיות רק לכיון הודו וכו' וכמבואר בכתוב, ולא לאפריקא.

איפה המקור שהם גלו מעבר להרי החושך?
בגמרא (סנהדרין צד.) - להיכא אגלי להו? מר זוטרא אמר: לאפריקי. ורבי חנינא אמר: להרי סלוג
לא נזכר שם הרי חושך בכלל.

ירושלמי וויקרא רבה.

הרי חושך מוזכרים במקרא בהקשר לגלות ישראל [לא עשרת השבטים, אלא ישראל שגלו לבבל]:
ירמיה יג, טז:

תְּנוּ לַה' אֱלֹהֵיכֶם כָּבוֹד בְּטֶרֶם יַחְשִׁךְ וּבְטֶרֶם יִתְנַגְּפוּ רַגְלֵיכֶם עַל הָרֵי נָשֶׁף וְקִוִּיתֶם לְאוֹר וְשָׂמָהּ לְצַלְמָוֶת וְשִׁית לַעֲרָפֶל.

ודוק.
והרי גלו לבבל. [וראה באיכה רבה פתיחתא כה שפסוק זה מתפרש כפשוטו על זמן הגלות, שהיו רגליהם מתנגפות ומתייחפות בהרים הללו].
לפנינו שהרי חושך נמצאים בדרך לבבל, ומתאים גם עם גלות עשרת השבטים שגלו לאשור ועריה.
או כמש"כ לעיל שכל הרים גבוהים שיש בהם שממה וחושך וערפל [כמוזכר בפסוק] נקראים "הרי חושך", ואין זה מקום מסוים בדוקא.

מנוחתך כתב:איפה המקור שהם גלו מעבר להרי החושך?
בגמרא (סנהדרין צד.) - להיכא אגלי להו? מר זוטרא אמר: לאפריקי. ורבי חנינא אמר: להרי סלוג
לא נזכר שם הרי חושך בכלל.

להעיר ממ"ש בסדר הדורות שנת ג"א רי"א בשם שה"ק ששבט שמעון לא הצליח סנחריב להגלותם לחלח וחבור, והניחם, וגנזם ה' בהרי חושך.

כאן הביא הרב חד ברנש מהרוקח, סודי רזיי, א, עמ' לד:

והרקיע שעלינו מהלך ת"ק שנה... ונקרא עולם שהוא קמ"ו ריבוא ריבוון אמה כמנין עולם, והכל בתוך הרקיע, הרי בתוך הקליפות נהר דינור ואצלנו מתחתיהם זה העולם. ובסוף גמר הארץ הזאת הרים גבוהים מאד כלפי המזרח משם והלאה אין אויר זה שולט שם ואין צריכין חמה ולבנה, וממנו והלאה גן עדן וכו'.

יש להבין שהרים אלה הם "הרי חושך", דהיינו הרים שמעבר להם אין צריכים חמה ולבנה, והם חוסמים את צד מזרח שממנו זורחת השמש, והיא זורחת בארץ [לאחר מעברה מעל כיפת הרקיע בלילה, ובבוקר נכנסת חזרה לארץ דרך חלון] לפנים מהם [עיין מה שהפנה שם לב"ב כה רע"ב].

ויש בזה ליתן נופך לשאלת מלך קיציא לאלכסנדר מוקדון "האם השמש זורחת אצלכם"? דהיינו ששאל האם גם אצלכם כמו אצלנו אין השמש זורחת, או שאצלכם היא כן זורחת.