מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

"מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

"מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 12, 2016 4:46 pm

שפירא א.jpg
שפירא א.jpg (119.55 KiB) נצפה 4773 פעמים

הרב היקר שליט"א

אין לי ידיעה עד כמה התיר הרב מטעפליק זצ"ל
וגם איני יודע עד כמה החמיר מרן זצ"ל
עכ"פ עד כמה שידוע לי לא אמר שאסור לסמוך עליו

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 12, 2016 4:48 pm

שפירא 2.jpg
שפירא 2.jpg (100.4 KiB) נצפה 4769 פעמים

שלוכט"ס

אין לפרש כונה אחרת ממה שכתבתי בפירוש
עד כמה שידוע לי אין בתלמידיו מי ששימש את מרן ז"ל במראות
ואלו הקרואים תלמידיו נהגו כפי הנראה להם
אבל אין לי ידיעה עד כמה החמיר מרן ז"ל ולכן כתבתי מש"כ

אורח
הודעות: 596
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי אורח » ג' יולי 12, 2016 9:35 pm

מענין מאד!
אם אין הוראות מהחזו"א בתחום זה איך יתכן שכל אלו ההולכים בדרכו רוח אחת עמם בענין?
ואולי ההנחה בבסיס השאלה שלי שגויה?

מעט דבש
הודעות: 3098
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יולי 12, 2016 9:43 pm

מראה ברוין - קריינא דאגרתא ב, קכג.GIF
מראה ברוין - קריינא דאגרתא ב, קכג.GIF (29.16 KiB) נצפה 4702 פעמים
מראה געל - חזון איש.PDF
(26.39 KiB) הורד 256 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 12, 2016 9:46 pm

לא הבהרת מה כוונתך בהעלאת הדברים. ברור שהחזו"א היה לו דעה בעניני מראות וכתמים כמו שהיה לו דעה בכל דבר. השאלה אם היה לו שיטה שלימה שנוגעת לשאלות רבות ושונות, כמו שמייחסים לאחרים (ולו) או לא. הידיעה שהיתה לו דעה בהוראה כזו או אחרת היא פשוטה ואינה צריכה לפנים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 12, 2016 10:36 pm

האם מרן הגר"נ קרליץ שליט"א לא שימש אצל דודו במראות?
אם לא , אז אצל מי הוא שימש?

גבול ים
הודעות: 672
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי גבול ים » ג' יולי 12, 2016 11:25 pm

פרנקל תאומים כתב:האם מרן הגר"נ קרליץ שליט"א לא שימש אצל דודו במראות?
אם לא , אז אצל מי הוא שימש?

כפי המקובל הוא שימש את אביו
אצל החזו"א גם אם שאלו על מראות השואלים היו בודדים ולא היה שייך שימוש
עיקר הנושא הוא תלוי בכל מהלך דרך הלימוד, היוצא מהסוגיות והיחס לאחרונים וכו', ולכן לתלמידי החזו"א מהלך מסויים שהוא בהשראת רוחו ולא משימוש בפועל.
נערך לאחרונה על ידי גבול ים ב ד' יולי 13, 2016 8:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שלמה בן חיים
הודעות: 537
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ג' יולי 12, 2016 11:51 pm

גבול ים כתב:
פרנקל תאומים כתב:האם מרן הגר"נ קרליץ שליט"א לא שימש אצל דודו במראות?
אם לא , אז אצל מי הוא שימש?

כפי המקובל הוא שימש את אביו
אצל החזו"א גם אם שאלו על מראות השואלים היו בודדים ולא היה שייך שימוש
עיקר הנושא הוא תלוי בכל מהלך דרך הלימוד, היוצא מהסוגיות והיחס לאחרונים וכו', ולכן לתלמידי החזו"א מהלך מסויים שהוא בהשראת רוחו ולא משימוש בפועל.
מצד שני המכתבים יצאו לציבור לפני שנים בעקבות מעשה ב"ד של גט מסויים, ואכמ"ל.

מי שיודע ומבין בעניינים האלו באמת ולא רק 'מנייעס' עליהם, יודע ששיטת מרן הגר"נ קרליץ שליט"א אינה מסורת מהחזון איש, השיטה של החזון איש בזה, זה שאין בזה מסורת. וזו שיטת הגרנ"ק לשיטתו אין מסורת בזה בדיוק כמו שאין מסורת איך לקרוא רשב"א, כח השיפוט שיש לאדם לראות בעיניו אם יש נטייה לאדום או לא, היא לא נתונה למסורת. מלבד מה שדקויות כל כך דקות לא יכולות לעבור במסורת, ועובדה היא שאין בזה מסורת כל תלמיד של ראש האומרים שיש מסורת אומר אחרת ואין שיטה אחת ברורה לכל תלמידיו. באופן כללי מנסיון אין מה לדון בנושא כשלא מבינים במראות באמת.
דרך אגב מידיעה ברורה שיטת מרן הגאון רבי משה פיינשטיין זצ"ל היתה מחמירה מאד במראות, השיטה הזו זו השיטה שהיתה רווחת בין רבני ליטא האמונים על יכולת השיפוט של האדם ונתינת מקום של כבוד ליכולת האדם להשתמש בהגיון בהכרעת ההלכה, וממילא כאן הדבר לחומרא, לא יתכן אליבא דשיטה זו, שהמסורת תספר לי זה לא אדום אם אני רואה בעינים אדום ועל זה נאמר אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
שלא כמו שחושבים מחלוקת זו היא מחלוקת שיטתית מאד שאינה קשורה רק להכרעת מראות דמים אלא לכל הכרעת ההלכה בכלל. מחלוקת שיסודה בהררי קודש, ואין לנו להכנס אליה. וכיון שדומני שבנושאים כאלו, כמעט ולא שייך לדון בענין גופו בלא לדבר דברים שלא ראוי לדבר בהם,הייתי מציע לסיים כאן את האשכול כי אין מה לדבר על נושא זה מלבד פוליטיקה, שכבר נרמזה בין הכותבים הקודמים ברמיזה.

חברא
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי חברא » ד' יולי 13, 2016 12:40 am

שלמה בן חיים כתב:השיטה של החזון איש בזה, זה שאין בזה מסורת. וזו שיטת הגרנ"ק

ראה כאן.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 13, 2016 1:03 am

חברא כתב:
שלמה בן חיים כתב:השיטה של החזון איש בזה, זה שאין בזה מסורת. וזו שיטת הגרנ"ק

יישר כח להרב איש ספר - מעלה המכתבים, ולהרב השולח את המכתבים - תשואות חן לו.

ידוע שזו שיטתו של החזו"א ועל פיה נהג הגר"נ קרליץ מעצמו, אף שלמען האמת הוא לא היה כזה 'מחמיר' נורא.

המכתב של הגר"י שפירא מפעים, למי שמדקדק בלשונו בכל מילה שכתב בזהירות מופלגת. שם גם כמעט מפורש כתוב ש'תלמידי' החזו"א לא עשו אצלו שימוש במראות.
מעבר לכך שהוא מלמד אותנו ש"חכם על מה שלא ידע אומר לא ידעתי"..

וצדק הרב שלמה בן חיים, שזה גם בגדר אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אחרי שימוש חכמים, או אחר שהשכיל מליבו (כהחזו"א בעצמו).
אסיים בדבר מעניין - אך מבלי להזכיר שמות. אחד מהפוסקים בצעירותו היה מורה כפי שמורה, ובזקנותו החמיר הרבה יותר - כך סיפר לי ת"ח שהיה שואל את אותו פוסק בקביעות וידע להבחין.
כך גם שמעתי ממורה הוראה על אחד מגדולי הרבנים בדור, שבצעירותו הקל יותר, ובבחרותו מחמיר יותר. המורה לא ידע לומר לי מה הטעם, אבל הדגיש לי שזה לא מחמת החלשות כח הראיה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' יולי 13, 2016 1:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3098
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 13, 2016 1:18 am

איש_ספר כתב:ברור שהחזו"א היה לו דעה בעניני מראות וכתמים כמו שהיה לו דעה בכל דבר. השאלה אם היה לו שיטה שלימה שנוגעת לשאלות רבות ושונות, כמו שמייחסים לאחרים (ולו) או לא. הידיעה שהיתה לו דעה בהוראה כזו או אחרת היא פשוטה ואינה צריכה לפנים.

איני יודע מה זה "שיטה שלימה שנוגעת לשאלות רבות ושונות", כאילו יש כאן שאלה של פשט ברשב"א שההסבר בו נוגע לנפק"מ רבות.
הנידון כאן הוא אחד בלבד: מה נחשב 'נוטה לאדמומית' ומה לא.
ועל זה היה הנידון, אם שייך בזה מסורת להגדיר על צבע מסויים שאינו נחשב הלכתית 'נוטה לאדמומית', אף שבעינינו נראה שהוא כן נוטה לאדמומית.
ומתוך הוראות החזו"א על מראה ברוי"ן ומראה גע"ל, נראה שלא היתה לו מסורת בזה, אלא שבחן למראה עיניו אם נוטה לאדום או לא.

ועיין שו"ת בית שלמה (מהדו"ב, יו"ד ח"ב סימן יד):
"בזמנינו זה לא שייך לומר בענין המראות אגמריה סמוך, דאין לנו אלא דברי השולחן ערוך דאין לטהר רק מראה לבן וירוק, שאין לספקם באדמומית כלל, וכל שנוטה אף קצת למראה אדמומית או לשחור טמא, ואין שום איש מקובל מרבו בפרט המראות, לא שייך לומר אגמריה סמוך בכה"ג, ובודאי לכ"ע בכה"ג בזה"ז הוא רק הוראה מסברא, אם המראה אינו נוטה למראה אדום ושחור".

וראה עוד בקובץ שצירפתי.
משמרת הטהרה ח''א, פ''ב הערה 4.GIF
משמרת הטהרה ח''א, פ''ב הערה 4.GIF (28.02 KiB) נצפה 4558 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יולי 13, 2016 1:40 am

מעט דבש, אתה מתכוון שמראות אין צריכים שום שימוש, ואין בזה שום העברה מרב ותלמיד?
תכתוב ברור, כי זה תועלת גדולה - הרבה ת"ח מבזבזים על זה הרבה זמן...

מעט דבש
הודעות: 3098
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 13, 2016 2:35 am

אצטט מתוך אשכול אחר שכבר ציינו אליו לעיל:

מתוך ספר 'פתחי דעת' לגרד"א מורגנשטרן שליט"א, תלמיד הגריש"א (פרק ד, סעיף ו):

בין מורי ההוראה מצויות מחלוקות בהכרעה על מראות הדמים, באיזה גבול נחשב 'נוטה לאדמומית'.
נושא זה נתון להכרעת החכם עפ"י מה ששימש וקיבל מרבותיו לטהר או לטמא.


ובהערה ו:

יש שסבורים שבעצם ההוראות של מורי ההוראה זהים, ומשום כך מבינים שאין הבדל למי שואלים. אך כבר בדברי הגמ' מצינו שנחלקו בהכרעה על מראה הדם, עיין בגמ' חולין (מה:), ונדה (כ:), וע"ז (ז.), וכן מצינו בעוד מקומות.

ובהערה ז:

יש שכתב בשם פוסקים שונים, שבנושא מראות הדמים אין צריך ל'שימוש' אצל מורי הוראה, אלא צריך להורות כפי שכתוב בשו"ע - כל אדום או נוטה לאדום טמא. ויש שהביא כן בשם הגריש"א זצ"ל. ברם כפי שיתבאר, הדברים נאמרו בהקשר אחר. הגריש"א זצ"ל אמר שצריך להורות כפי הכתוב בשו"ע, ואין מועיל 'מסורת' או 'שימוש' מרבותיו וכד' להורות על דבר שהוא אדום שהינו טהור, לפי שלא מהני שימוש או מסורת להורות שלא כדברי השו"ע.
לעומת זאת, בנושא של הבחנה במראות עצמם אם צבעם נוטה לאדום או לא, בזה ודאי צריך שימוש מרובה
(באופן מעשי, מראה שהוא אדום או נוטה לאדום ודאי אין צריך שימוש, שפשוט לכל אחד שהוא טמא, וכן במראה שהינו לבן אין צריך לשימוש, אולם במראות בגוונים גבוליים, כדוגמת 'חום' או גוונים אחרים שפעמים קיימת בהם נטיה לאדמומית, בזה צריך לשימוש חכמים והרגל בצבעי המראות בכדי להבחין ולהגדיר אם יש בו נטיה לאדמומית).


ובקיצור:
ה'שימוש' מטרתו ללמד צבעים, היכן הגבול של אדום. לפי שמי שלא הורגל בזה, אינו יודע להבחין בין הצבעים השונים, ואינו יודע היכן עובר הגבול שממנו נחשב 'נוטה לאדום', ובפרט כשמדובר בהבדלים דקים.
אבל אין המטרה להגדיר 'הגדרות הלכתיות' לומר שאף שהינך רואה בעיניך שהוא אדום, ואין לכל העולם כל ספק בזה, מכל מקום ה'הגדרה ההלכתית' של 'אדום' היא שונה, ו'קיבלנו מרבותינו' שזה לא נחשב אדום.
על זה צווחו הפוסקים שלא מועיל מסורת.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' יולי 13, 2016 2:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יולי 13, 2016 2:43 am

אעתיק מש"כ באשכול אחר:

ומה שהוזכר מענין ה"מסורת המורים" הנוקטת גישה מקילה בכל תחום זה - הנה "מסורת" זו לא ידוע מה היתה במקורה ואיפה בדיוק היא אוחזת כיום ולהיכן עוד תגיע בעתיד, מה שברור שכל "מסורת" זו מבוססת על חכם אחד שהביא אותה מאוקרייאנה ולא ידוע ממי קיבל ודרך מי עברה מסורת זו במשך כל הדורות, ומדוע לא זכתה מסורת חשובה זו להשתמר בקרב חכמי ישראל ופוסקי הדורות שבשאר כל העולם, עד שמחמת שלא נגה עליהם אור המסורת כתבו שגם נשים פקחות רואות דם בזמן הזה, ושאם נסתפק הדבר אזלינן בתר רוב בני אדם (דברי חיים ח"ב יו"ד סי' פא), ושאין חילוק עכשיו בין חכם לאינו חכם (חכמ"א שער בית הנשים בינת אדם אות ה).
ובס' טללי טוהר (ריש פ"ג): "ודע שבדור הקודם היו פוסקים שהתירו מראות שנוטים לאדום, משום שכך קבלו במסורת, ומו"ר הגרב"צ אבא שאול זצ"ל והגר"י מוצפי זצ"ל גאב"ד העדה החרדית הספרדית וכל שאר הפוסקים הספרדים אסרו דבר זה באיסור מוחלט, כיון שמסורת פשוטה בידינו שכל שיש איזה נטייה קלה לאדמומית המראה אסור וכדעת השו"ע. ומו"ר הגרב"צ זצ"ל היה מורה שאין לבני ספרד לשאול מראות מאותם רבנים שמקילים במראות הנוטים לאדמומית". וכבר האריך בזה בס' טהרה כהלכתה, והדברים עתיקים.
ועלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה, לפנינו עדות אחד מגדולי הדור, שאף אחר ה"שימוש" וקבלת ה"מסורת" הנשגבה לא זכה להנצל מן הטעות: "וקבלתי מהגאון מהר"ש וואזנער שליט"א, שבתחילת כהונתו בע"ת בני ברק הקיל מאד במראה ברוין, אך במשך הזמן נתברר לו ע"פ נסיון גדול, שכמה פעמים בא מן הדם" (נטעי גבריאל נדה ח"ב עמ' תתרה).

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יולי 13, 2016 2:53 am

מעט דבש, וממילא היה יכול שתהיה מסורת מהחזו"א כפי שמצוי בין המורים מסורות שקיבלו מגדולי הרבנים.
ואמר הגר"י שפירא שמהחזו"א אין כזה דבר. הא ותול"מ.

מעט דבש
הודעות: 3098
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 13, 2016 3:08 am

לעומקו של דבר כתב:מעט דבש, וממילא היה יכול שתהיה מסורת מהחזו"א כפי שמצוי בין המורים מסורות שקיבלו מגדולי הרבנים.
ואמר הגר"י שפירא שמהחזו"א אין כזה דבר. הא ותול"מ.

נכון מאד.
אמנם יותר נכון לקרוא לזה 'שימוש' ולא 'מסורת', כיון שאין כאן קבלה דור אחר דור על הגדרות האדום עד זמן הראשונים, אלא ויכוח מסברא בין הרבנים (כבר בדורות עברו) מה נקרא 'נוטה לאדום'.
אבל לא התירו מראה שודאי 'נוטה לאדום' על סמך מסורת עלומה (כמו שטוענים בשם רבנים אחרים, וכמו שמעיד במשמרת הטהרה שראה מורים כן).
ולזה הוספתי לעיל, שמתוך הוראות החזו"א ניכר שלא סבירא ליה ששייכת 'מסורת' לטהר דבר שנראה לעינינו 'נוטה לאדום', אלא שיש כאן רק מושג של 'שימוש' ללמוד להבחין בין הצבעים, ולדעת היכן הגבול של 'נוטה לאדום'.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' יולי 13, 2016 3:20 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3098
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 13, 2016 3:09 am

יוצא פוניבז' כתב:ועלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה, לפנינו עדות אחד מגדולי הדור, שאף אחר ה"שימוש" וקבלת ה"מסורת" הנשגבה לא זכה להנצל מן הטעות: "וקבלתי מהגאון מהר"ש וואזנער שליט"א, שבתחילת כהונתו בע"ת בני ברק הקיל מאד במראה ברוין, אך במשך הזמן נתברר לו ע"פ נסיון גדול, שכמה פעמים בא מן הדם" (נטעי גבריאל נדה ח"ב עמ' תתרה).

הציטוט אין לו קשר לענייננו.
נראה מדבריך כאילו מראה ברוין הוא קולא של הרב וואזנר, על פי המסורת שקיבל - ולא היא.
מראה ברוין נחלקו בו האחרונים, האם נחשב 'נוטה לאדום' או לא, ובפתחי תשובה (קפח, א) הביא המקילים, וכמו שכתב בקריינא דאגרתא שהבאתי לעיל.
מחלוקתם אינה משום 'מסורת', אלא מסברא בעלמא, וכמבואר בדבריהם.
והרב וואזנר רק הוסיף, שאף לפי המקילים יש להזהר בזה, לפי שפעמים שהוא באמת דם שהשתנה (וכמו שבאמת יש ששגו בזה בפועל - ראה כאן). והדברים מבוארים יותר בשבט הלוי שצירפתי:
"וכן נראה מהנסיון שאין להקל במראה גמור של חום, כי אפילו דם אדום ממש, לאחר זמן נהיה כעין חום שהמקילים היו מטהרים, דמזג האויר וחום וקור משנים את הצבע לפעמים אפילו לחום בהיר יותר מכערמונים... ולמעשה אין מקילים בחום, אלא בבהיר מאד שדומה יותר לצהוב" (שיעורי שבט הלוי יו"ד קפח, א)

וראה גם בחוט שני (נדה, יו"ד קפח, א):
"ועכ"פ כדי לסמוך ע"ז לטהר האשה, צריך להיות בקי מאד במראות, וקשה להקל בבדיקות שהם דאורייתא, ולהכריע שזה בדיוק כמראה הקאו"י, ובכתמים יש להקל אם אפשר לקבוע שזה כמראה הקאו"י"

ובפתחי דעת לגרד"מ מורגנשטרן (פ"ב, הערה יז):
"שמעתי ממרן הגריש"א זצ"ל, שמראה ה'חום' הינו המראה הקשה ביותר להכרעה, וזאת משום הגוונים הרבים שיש לצבע זה".

שיעורי שבט הלוי קפח, א.GIF
שיעורי שבט הלוי קפח, א.GIF (45.55 KiB) נצפה 4501 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' יולי 13, 2016 8:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 13, 2016 3:54 am

יוצא פוניבז' כתב:אעתיק מש"כ באשכול אחר:

ומה שהוזכר מענין ה"מסורת המורים" הנוקטת גישה מקילה בכל תחום זה - הנה "מסורת" זו לא ידוע מה היתה במקורה ואיפה בדיוק היא אוחזת כיום ולהיכן עוד תגיע בעתיד, מה שברור שכל "מסורת" זו מבוססת על חכם אחד שהביא אותה מאוקרייאנה ולא ידוע ממי קיבל ודרך מי עברה מסורת זו במשך כל הדורות, ומדוע לא זכתה מסורת חשובה זו להשתמר בקרב חכמי ישראל ופוסקי הדורות שבשאר כל העולם, עד שמחמת שלא נגה עליהם אור המסורת כתבו שגם נשים פקחות רואות דם בזמן הזה, ושאם נסתפק הדבר אזלינן בתר רוב בני אדם (דברי חיים ח"ב יו"ד סי' פא), ושאין חילוק עכשיו בין חכם לאינו חכם (חכמ"א שער בית הנשים בינת אדם אות ה).
ובס' טללי טוהר (ריש פ"ג): "ודע שבדור הקודם היו פוסקים שהתירו מראות שנוטים לאדום, משום שכך קבלו במסורת, ומו"ר הגרב"צ אבא שאול זצ"ל והגר"י מוצפי זצ"ל גאב"ד העדה החרדית הספרדית וכל שאר הפוסקים הספרדים אסרו דבר זה באיסור מוחלט, כיון שמסורת פשוטה בידינו שכל שיש איזה נטייה קלה לאדמומית המראה אסור וכדעת השו"ע. ומו"ר הגרב"צ זצ"ל היה מורה שאין לבני ספרד לשאול מראות מאותם רבנים שמקילים במראות הנוטים לאדמומית". וכבר האריך בזה בס' טהרה כהלכתה, והדברים עתיקים.
ועלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה, לפנינו עדות אחד מגדולי הדור, שאף אחר ה"שימוש" וקבלת ה"מסורת" הנשגבה לא זכה להנצל מן הטעות: "וקבלתי מהגאון מהר"ש וואזנער שליט"א, שבתחילת כהונתו בע"ת בני ברק הקיל מאד במראה ברוין, אך במשך הזמן נתברר לו ע"פ נסיון גדול, שכמה פעמים בא מן הדם" (נטעי גבריאל נדה ח"ב עמ' תתרה).

לא יודע איזה מין יוצא פוניבז' אתה... אבל את הרב שך לא זכית לראות ולא לשמוע, שאל"כ היית צריך לכבוש פניך בקרקע על דברותיך המבישים, כי הוא ז"ל היה שולח דוקא להרב וואזנר באומרו, אז אער איזט א-רב. ומבלי להיכנס מה נהגו האברכים בבני ברק

מעט דבש
הודעות: 3098
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 13, 2016 8:58 am

מעט דבש כתב:
יוצא פוניבז' כתב:ועלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה, לפנינו עדות אחד מגדולי הדור, שאף אחר ה"שימוש" וקבלת ה"מסורת" הנשגבה לא זכה להנצל מן הטעות: "וקבלתי מהגאון מהר"ש וואזנער שליט"א, שבתחילת כהונתו בע"ת בני ברק הקיל מאד במראה ברוין, אך במשך הזמן נתברר לו ע"פ נסיון גדול, שכמה פעמים בא מן הדם" (נטעי גבריאל נדה ח"ב עמ' תתרה).

הציטוט אין לו קשר לענייננו.
נראה מדבריך כאילו מראה ברוין הוא קולא של הרב וואזנר, על פי המסורת שקיבל - ולא היא.
מראה ברוין נחלקו בו האחרונים, האם נחשב 'נוטה לאדום' או לא, ובפתחי תשובה (קפח, א) הביא המקילים, וכמו שכתב בקריינא דאגרתא שהבאתי לעיל.
מחלוקתם אינה משום 'מסורת', אלא מסברא בעלמא, וכמבואר בדבריהם.
והרב וואזנר רק הוסיף, שאף לפי המקילים יש להזהר בזה, לפי שפעמים שהוא באמת דם שהשתנה (וכמו שבאמת יש ששגו בזה בפועל - ראה כאן)

שוב ראיתי, ש"יוצא פוניבז'" הרחיב בזה באשכול אחר, וגם שם ערבב טענות שיש לו ולאחרים על ההיתר של מראה ברוין ("מי שבידו ליישב את הטענות שהתבארו בס' אשקך מיין, רופא אומן יקרא ושכר הרבה יטול"), עם הרבנים שמתירים 'נוטה לאדום' (לא "ברוין"!) נגד השו"ע, על פי "מסורת", ונראה מדבריו כאילו הכל היינו הך, וכאילו היום המציאו להתיר מראה ברוין.

וגם באשכול שם כבר העירו לו, שההיתר של ברוין אינו נושא שנפתח היום, אלא כבר נתון במחלוקת אחרונים מקדמת דנא.
[בשאילת יעבץ (א, מד) התיר, והובא בסדרי טהרה (קפח, א) ובפתחי תשובה (שם), וגליון מהרש"א (שם), ובתשובה מאהבה (יו"ד שסב), וכן פסק בחכמת אדם (כלל קיא ס"א), והערוך השולחן (קפח, ט).
ומאידך, בבית מאיר (קפח, א) החמיר, וכן בבית אפרים (יו"ד לח, נט), ובמנחת פתים, ובלחם ושמלה (קפח, ב) שהובא בדרכי תשובה (קפח, ג), וכן בפרדס רימונים (קפח, שפ"ח א), ובבית שלמה (ח"ב סימן ד), ובשו"ת יד יצחק (ג, קמה)].

ולא על זה היה הרעש בדורנו, ולא יצאו הרבנים ח"ו נגד מי שמתיר כדעת האחרונים הנ"ל.

והקושיות על היתר הברוין, קושיות הן, ויש לדון בהן כדרכה של תורה, אבל לא להכניס לכאן את הנידון שבדורנו, שאינו תלוי בזה (ופוק חזי, שאף הרב וואזנר עצמו חתום על המכתב הידוע נגד אלו שהתירו היום על פי 'מסורת').

יוצא פוניבז'
הודעות: 676
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' יולי 13, 2016 2:14 pm

אינני מבין למה דבריי לא הובנו.
נניח שהלכה שמראה ברוין מותר, אבל איך יתכן, שתלמיד כזה גדול, ששימש אצל כזה רב גדול, וקיבל בשלימות את כל יסודות ההוראה במראות, ובכל זאת יטעה בהתרת דם ממש?
האם ה"מסורת" וה"שימוש" המרובה היו אך ורק במראות האדום, ובברוין היתה ההוראה שכל תלמיד יורה כפי דעתו, היפך המקובל והמסתבר שהשימוש היה בכל סוגי המראות?
ואם המציאות היא כפי שהעיד הגר"ש מן הנסיון, שיש ברוין שהוא דם ממש, ובכל זאת "בעלי המסורה" לא ידעו ללמד זאת (במקרה הטוב...), מדוע אין זה מהוה גריעותא לכל "מסורת" זו?

(ובקשר לנידון על מראה ברוין וטענת הערבובים - אבהיר שוב למי שלא הבין, המחלוקת ידועה והאחרונים ידועים, והובאו בספרים שציינתי, ועליהם נסוב כל הדיון, רק הוספתי שא"א לומר שיש מנהג או מסורת להקל בברוין בהסתמך על ה"מסורת" הנ"ל, בזמן שכל מסורת זו עוד לא ברור מה טיבה).

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' יולי 13, 2016 2:33 pm

אחר המחילה, הנך ממשיך לערבב. המנהג להקל בברוי"ן איננו המצאה של רבנים מסויימים אלא כך הוא בפת"ש ובחכ"א ועוד רבים מאוחרים יותר שההכרעה לקולא.
יוצא פוניבז' כתב:ואם המציאות היא כפי שהעיד הגר"ש מן הנסיון, שיש ברוין שהוא דם ממש, ובכל זאת "בעלי המסורה" לא ידעו ללמד זאת (במקרה הטוב...), מדוע אין זה מהוה גריעותא לכל "מסורת" זו?
אתה טוען שכל האחרונים שהתירו ברוי"ן לא ידעו את מה שיודע הגר"ש מן? מה ההסבר שלך?
נערך לאחרונה על ידי אבן זועקת ב ד' יולי 13, 2016 2:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3098
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' יולי 13, 2016 3:17 pm

הבה נעשה סדר:

א) מראה ברוי"ן נחלקו בו האחרונים. היעב"ץ הקיל, והביאו בפתחי תשובה (ולא הביא דעה חולקת), וכן נקטו רבים מהמורים.

ב) נושא זה אינו קשור ל'מסורת', אלא היא מחלוקת מסברא, האם נחשב 'נוטה לאדום' או לא, וכמו כל מחלוקת בכל חלקי התורה, שהמורה אינו מורה על פי 'מסורת'. וכמו שכתב הבית שלמה, שלא שייך בזה מסורת.

ג) בספר בן דורנו, 'אשקך מיין' ובמאמר מר"י ליכטער (גם הוא מהדור האחרון) בספר עטרת שלמה (ח"ה עמ' קסט), הרבו להוכיח כדעת האחרונים שהחמירו בברוין, ע"פ ראיות שונות. הקושיות הן קושיות, ויש ליישבן - וכמובן שאי אפשר על פי זה לעמוד ולהכריז שבטלה שיטת היעב"ץ וסיעתו המתירים מראה ברוי"ן.

ד) מהו מראה ברוי"ן? בזה צריך מומחיות (ושוב, לא 'מסורת', אלא מומחיות בהבחנה - 'מקצועיות' בלשוננו), להבחין בין גווני החום השונים, ולדעת מהו מראה ברוי"ן שהקילו האחרונים, ומה לא. על זה אמר הגרי"ש שהוא המראה הקשה ביותר להכרעה, ועל זה כתב הגר"נ קרליץ: "צריך להיות בקי מאד במראות, וקשה להקל בבדיקות שהם דאורייתא, ולהכריע שזה בדיוק כמראה הקאו"י".

ה) בעיקר משום מראה זה צריך 'שימוש' מרובה כדי ללמוד להבחין (ואשלש - אין שום קשר ל'מסורת'; אלא אם כן נגדיר 'מסורת' שכל אחד למד את המומחיות מרבו. אבל לא זהו ענין ה'מסורת' שדנים עליה כיום).

ו) כל הנידון עד כאן, הוא במראה ברוי"ן שברור לנו שכצבעו עתה, כן היה צבעו בשעה שיצא מגופה. שצריך בזה מומחיות להבחין בדיוק מהו הגוון.
אך כאן נוספת בעיה נוספת - שלעתים מביאים את המראה לרב אחרי כמה ימים, ואז יתכן שבשעה שיצא מגופה הוא היה דם, ואחרי כמה ימים, דהה מצבעו, ונהיה חום (וכל אחד יכול לראות זאת בכל כתם של דם שהוא, לאו דוקא של נדה). ואמנם בדרך כלל ניכר לכל שהוא נוטה לאדום, אך לעתים מחמת סיבות שונות, הוא נהיה דהה יותר מצבעו (כמו שכתב בשיעורי שבט הלוי שהובא לעיל), ובזה, צריך עוד יותר מומחיות, להבחין שאינו אלא דם שהתייבש, ואינו כברוי"ן רגיל שהתירו האחרונים.

ז) מחמת ההבחנה הדקה שצריך במראה ברוי"ן, נגרם שיבוש גדול, שהיו רבנים שסברו, שאמנם יש מרבותיהם שהתירו מראה הנוטה לאדמומית, אף שבשו"ע מפורש לאיסור. ובאמת רבותיהם לא התכוונו אלא להתיר מראה ברוי"ן, אלא שהם לא ידעו להבחין.

ח) ובזה קמו כמה אברכים, ועשו מעשה; לקחו דם שהתייבש אחרי שעברו עליו כמה ימים (אך עדיין היה ניכר לכל שהוא נוטה לאדום, וכמו שכתבו רבותינו במכתבם הידוע), והביאו לרבנים לבודקם. ולצערנו הרב, היו כאלו ששגו בזה. והיו כאלה שאף טענו, שאף שהכל רואים שהוא נוטה לאדמומית, אך יש 'מסורת' שהוא מותר.

ט) כיון שכן, כתבו גדולי הפוסקים שיש להזהר טובא בבחירת המורה, לדעת שבאמת יודע להבחין בין דם, לבין חום שהתייבש.

י) יכול הנך לטעון, שכיון שכך המצב, שצריך מומחיות רבה הן בעצם ההבחנה שהמראה הוא מראה ברוי"ן, והן לדעת שאין זה דם שהתייבש - שמא נאסור כל מראה ברוי"ן שהוא? כך באמת סובר הרב וואזנר, שמחמת טענה זו, ובצירוף האחרונים האוסרים ברוי"ן לגמרי, בדרך כלל יש לאסור ברוי"ן, ויש להקל רק במקרים מיוחדים. כך דעתו, אך כמובן שאינו כופה אותה על אחרים.

יא) ולמעשה, לא יצא אף אחד נגד מי שמתיר מראה ברוי"ן; כל הרעש היה רק נגד אלו שהתירו מראה הנוטה לאדמומית גמור (והיו אף שהתירו דם גמור) בטענת מסורת.
וראה את המכתב כאן.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' יולי 14, 2016 1:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' יולי 13, 2016 3:27 pm

מעט דבש כתב:הבה נעשה סדר:
ברשותך, הסדר עדיין אינו כ"כ מסודר לי.
הלכה פסוקה היא שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא יאמר אילו היה לח היה מראה טמא. אמנם, עינינו הרואות שדם שנתייבש נעשה מראהו חום ויש להשיב על זה כמה תשובות:
א. מראה ברוי"ן טמא ודלא כדעת האחרונים הנ"ל.
ב. מראה הדם לאחר שנתייבש עדיין נוטה לאדמומית ואין זה המראה שהתירו האחרונים הנ"ל. איני בקי כלל במציאות האם אכן מראה דם שנתייבש נוטה לאדמומית יותר משאר אדומים, אבל נדמה לי שזו היתה הטענה באשכול שלונקק לעיל.
ג. באמת מראה הדם לאחר שנתייבש מראה טהור הוא, אבל כיוון שידעינן שמראה כזה היה טמא כשהיה לח יש לטמאותו [לענ"ד טענה זו האחרונה איננה טענה נגד המו"צים המטהרים שהם עושים כדין לפי בקיאותם]. וצריך בדיקה אם אין מקרים שבהם יוצא מן הגוף מראה שמראיתו כעין דם שנתייבש, דאם כן הוא אפשר שיש לטהר מראה דם שנתייבש דחזקה דהשתא שמתחילתו היה כך.
לאיזה משלושת התשובות כיוונת?
בין כך ובין כך יש להעיר שמבואר בסוגיא שיתכן הדבר שמראה טמא נהפך עם התייבשותו למראה טהור ואעפ"כ מטהרים המראה הטהור ואין אומרים שמא וכו' וא"כ כל נסיונות האברכים הנ"ל נפלו קצת בבירא, אך י"ל דזהו דוקא בזמן שהיו מטמאים רק ד' מיני דמים ולא היום.

עוד יהודי
הודעות: 146
הצטרף: א' מאי 01, 2016 11:19 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי עוד יהודי » ד' יולי 13, 2016 4:54 pm

הרב 'מעט דבש' לכל אורך האשכול אתה חוזר ושונה, שיש רבנים שמתירים נוטה לאדום מכח מסורת. וזאת טעות. אף אחד לא מתיר נוטה לאדום אלא לדעתם אי"ז נחשב נוטה לאדום. ולזה דוקא כן צריך מסורת -ולא מומחיות, כי בלי מסורת יתכן להגדיר גם צהוב גמור שהתירו כל הפוסקים שהוא נוטה לאדום, וגם אם צהוב ממש לא, אז קצת כתום מה דינו וכו' וכו'.
אלא שודאי לא מספיק מסורת אלא מומחיות כי אחרת גם אם קיבל מרבו שדבר זה לא נכלל בנוטה לאדום לא יועיל למקרה אחר שצריך מומחיות להבחין

גבול ים
הודעות: 672
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי גבול ים » ד' יולי 13, 2016 8:30 pm

כפי שכבר נכתב לעיל אין מסורת של שימוש אצל החזו"א
אבל יתירה מכך, גם אצל מורי ההוראה של מרן הגר"נ לפחות חלקם לא עשו אצלו שימוש במובן המקובל של המילה, בפרט המבוגרים שבהם, ויודעני מקרה שא' מחשובי הרבנים התיר מראה מסויים וחבירו לא האמין שאי מי התירו.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי נשר » ה' יולי 14, 2016 12:16 am

ראוי לחדד נקודה,

פעם חשבתי שיש קשת של צבעים שמתחילה בלבן או צהוב ומסתיימת באדום ובאמצע יש חום
כמו שיש בכל מיני תוכנות גרפיקה..

והמחמירים יותר הם האוסרים חלק גדול יותר מהקשת והמקילים אוסרים חלק קטן יותר.

אבל המציאות היא שיש רב שיחמיר במראה מסוים וחברו יתיר
ואילו במראה אחר חברו שהתיר יחמיר והוא שהחמיר הפעם יתיר.

וראיתי את זה במו עיני עשרות פעמים.

ולמדתי מזה שהויכוח הוא לא רק על איזה מראות מסוימים אם הם נוטים לאדום או לא.

מעט דבש
הודעות: 3098
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יולי 14, 2016 1:38 am

אבן זועקת כתב:ברשותך, הסדר עדיין אינו כ"כ מסודר לי.
הלכה פסוקה היא שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות ולא יאמר אילו היה לח היה מראה טמא. אמנם, עינינו הרואות שדם שנתייבש נעשה מראהו חום ויש להשיב על זה כמה תשובות:
א. מראה ברוי"ן טמא ודלא כדעת האחרונים הנ"ל.

ב. מראה הדם לאחר שנתייבש עדיין נוטה לאדמומית ואין זה המראה שהתירו האחרונים הנ"ל. איני בקי כלל במציאות האם אכן מראה דם שנתייבש נוטה לאדמומית יותר משאר אדומים, אבל נדמה לי שזו היתה הטענה באשכול שלונקק לעיל.

ג. באמת מראה הדם לאחר שנתייבש מראה טהור הוא, אבל כיוון שידעינן שמראה כזה היה טמא כשהיה לח יש לטמאותו [לענ"ד טענה זו האחרונה איננה טענה נגד המו"צים המטהרים שהם עושים כדין לפי בקיאותם]. וצריך בדיקה אם אין מקרים שבהם יוצא מן הגוף מראה שמראיתו כעין דם שנתייבש, דאם כן הוא אפשר שיש לטהר מראה דם שנתייבש דחזקה דהשתא שמתחילתו היה כך.

לאיזה משלושת התשובות כיוונת?

התכוונתי לתשובה השניה, וכמו שביארו היטב רבותינו במכתב המצ"ב בזה, ושם כתבו "דקרוב הדבר שטועים לדמות מילתא למילתא"; והיינו שמתוך מה שהתירו רבותיהם מראה ברוי"ן, סברו שאף מראות מסויימים שנוטים לאדום מותרים, ולא היא.
מכתב על מראות הדמים.gif
מכתב על מראות הדמים.gif (224.73 KiB) נצפה 4171 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 14, 2016 1:41 am

גבול ים כתב:כפי שכבר נכתב לעיל אין מסורת של שימוש אצל החזו"א
אבל יתירה מכך, גם אצל מורי ההוראה של מרן הגר"נ לפחות חלקם לא עשו אצלו שימוש במובן המקובל של המילה, בפרט המבוגרים שבהם, ויודעני מקרה שא' מחשובי הרבנים התיר מראה מסויים וחבירו לא האמין שאי מי התירו.

אמת הדבר שחתנו הגרמ"מ לובין מיקל יחסית?

מעט דבש
הודעות: 3098
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יולי 14, 2016 1:51 am

אבן זועקת כתב:בין כך ובין כך יש להעיר שמבואר בסוגיא שיתכן הדבר שמראה טמא נהפך עם התייבשותו למראה טהור ואעפ"כ מטהרים המראה הטהור ואין אומרים שמא וכו' וא"כ כל נסיונות האברכים הנ"ל נפלו קצת בבירא, אך י"ל דזהו דוקא בזמן שהיו מטמאים רק ד' מיני דמים ולא היום.


בסוגיא (נדה כ:) לא מבואר כן, ופשוט לדינא, שאם ידוע לנו שבשעת יציאתו מן הגוף היה טמא, אף שאח"כ נהפך למראה טהור, דינו שהוא טמא, וכמו שכתב בחוות דעת (יו"ד קפח, ביאורים א), ואין בזה חולקים.

וכוונתך מסתמא לברייתא דתניא (נדה כ:) "לא יאמר חכם אילו היה לח היה ודאי טמא אלא אמר אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות";
אבל מבואר שם ברש"י (ד"ה מפכח), דהיינו דוקא אם לא ידוע לנו מה היה מראהו כשהוא לח, ואז תלינן שמסתמא לא השתנה, ועל זה נאמר 'אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות' (ובלשון המאירי: "היה הדם יבש והוא טהור בעיניו אל יאמר אלו היה לח היה טמא ועכשו נשתנה שהשנוי דבר שאינו מצוי הוא ואין חוששין לו"), אבל אם ידעינן שהיה מראה טמא, שוב לא יועיל מה שנשתנה לטהור.

אך מה שכן עולה מהסוגיא, הוא כמו שכתב בשו"ת שבט הלוי (ג, קכא) "מוכח בנדה כ' ע"ב, דמציאות ההתהפכות מטמא לטהור לא שכיח" (והוא כדברי המאירי הנ"ל "שהשנוי דבר שאינו מצוי הוא ואין חוששין לו").

ובאמת, גם בזמננו, דם לא ייהפך למראה טהור כ"כ מהר, ובתחילה הוא אמנם דהה ונהפך לחום, אבל הוא עדיין נוטה לאדום (אלא שצריך מומחיות להבדיל בינו לבין מראה ברוי"ן המותר לפי הרבה מהאחרונים, וכמו שכתבתי לעיל).

גן הירק

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי גן הירק » ו' דצמבר 22, 2017 1:58 am

לא זכיתי לשמש פוסקים בענין זה, אך ידיד ששימש אמר לי שכיום מדובר במערכת מורכבת ממש הכוללת 'מבחני-בד' וכיו"ב... לא בטוח בכלל שאיש מן המשמשים של פעם עברו ולו מקצת ממה שעובר מו"ץ צעיר היום.
בכל אופן כאשר הגר"י שפירא מעיד שאין מי מתלמידי חזון איש שעבר 'שימוש' - לא הכוונה שלא עבר את מבחני הבד וכו', וכאמור - אז לא היו שימושים מפותחים כמו היום.
אלא פשוט 'לא שימש את החזון איש'.
קבצים מצורפים
נטעי גבריאל.png
נטעי גבריאל.png (68.31 KiB) נצפה 2860 פעמים

ספרים וועלט
הודעות: 598
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

מה הגדר של נוטה לאדמומית?

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ב' פברואר 04, 2019 7:30 am

במס' שבועות דף ו,א איתא
דאמר ר' חנינא: משל דרבי עקיבא למה הדבר דומה? לארבעה כוסות של חלב, אחד נפלו לתוכו שתי טיפין של דם, ואחד נפלו לתוכו ארבע טיפין של דם, ואחד נפלו לתוכו שמונה, ואחד נפלו לתוכו שתים עשרה טיפין, ואמרי לה: שש עשרה טיפין, שכולן מראות לובן הן, אלא שזה למעלה מזה וזה למעלה מזה.

הרבה פעמים יש מראה שנראה שיש שם מעורב משהו אדום עם הרבה לבן, האם מראה כזה נחשב לנוטה לאדמומית?
האם ייתכן שלגבי נגעים זה מראה לבן ולגבי דם זה מראה אדום?

מצליח
הודעות: 438
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מצליח » ב' פברואר 04, 2019 11:07 pm

---
קבצים מצורפים
בחצר הקודש - פרשת יתרו (2).pdf
(581.19 KiB) הורד 123 פעמים

נוטר הכרמים
הודעות: 5764
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 04, 2019 11:12 pm

מצליח כתב:---

השמועה שהביא גאב"ד מלבורן בשם יבלחט"א הגרש"א שטרן, המעשה עם החזו"א, נוהג הגרש"א שליט"א לספר בשיעורי ההלכה שלו, וכן שמעתי מפיו לפני כ17 שנה.

מצליח
הודעות: 438
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי מצליח » ב' פברואר 04, 2019 11:15 pm

באיזה שאלה פרטית - המדובר?

דעת_האברך
הודעות: 532
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' מרץ 06, 2019 6:30 pm

נוטר הכרמים כתב:
מצליח כתב:---

השמועה שהביא גאב"ד מלבורן בשם יבלחט"א הגרש"א שטרן, המעשה עם החזו"א, נוהג הגרש"א שליט"א לספר בשיעורי ההלכה שלו, וכן שמעתי מפיו לפני כ17 שנה.

אפשר תרגום לאלו שאינם יודעי האידיש...?

דעת_האברך
הודעות: 532
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי דעת_האברך » ד' מרץ 06, 2019 6:46 pm

מעט דבש כתב:
אבן זועקת כתב:בין כך ובין כך יש להעיר שמבואר בסוגיא שיתכן הדבר שמראה טמא נהפך עם התייבשותו למראה טהור ואעפ"כ מטהרים המראה הטהור ואין אומרים שמא וכו' וא"כ כל נסיונות האברכים הנ"ל נפלו קצת בבירא, אך י"ל דזהו דוקא בזמן שהיו מטמאים רק ד' מיני דמים ולא היום.


בסוגיא (נדה כ:) לא מבואר כן, ופשוט לדינא, שאם ידוע לנו שבשעת יציאתו מן הגוף היה טמא, אף שאח"כ נהפך למראה טהור, דינו שהוא טמא, וכמו שכתב בחוות דעת (יו"ד קפח, ביאורים א), ואין בזה חולקים.

וכוונתך מסתמא לברייתא דתניא (נדה כ:) "לא יאמר חכם אילו היה לח היה ודאי טמא אלא אמר אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות";
אבל מבואר שם ברש"י (ד"ה מפכח), דהיינו דוקא אם לא ידוע לנו מה היה מראהו כשהוא לח, ואז תלינן שמסתמא לא השתנה, ועל זה נאמר 'אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות' (ובלשון המאירי: "היה הדם יבש והוא טהור בעיניו אל יאמר אלו היה לח היה טמא ועכשו נשתנה שהשנוי דבר שאינו מצוי הוא ואין חוששין לו"), אבל אם ידעינן שהיה מראה טמא, שוב לא יועיל מה שנשתנה לטהור.

אך מה שכן עולה מהסוגיא, הוא כמו שכתב בשו"ת שבט הלוי (ג, קכא) "מוכח בנדה כ' ע"ב, דמציאות ההתהפכות מטמא לטהור לא שכיח" (והוא כדברי המאירי הנ"ל "שהשנוי דבר שאינו מצוי הוא ואין חוששין לו").

ובאמת, גם בזמננו, דם לא ייהפך למראה טהור כ"כ מהר, ובתחילה הוא אמנם דהה ונהפך לחום, אבל הוא עדיין נוטה לאדום (אלא שצריך מומחיות להבדיל בינו לבין מראה ברוי"ן המותר לפי הרבה מהאחרונים, וכמו שכתבתי לעיל).


שימשתי בקודש אצל אחד המוצי"ם ששימש בעצמו אצל מוצי"ם חשובים רבים וביניהם הרב רוזנטל משערי חסד, הגר"ש וואזנר, והגרש"א שטרן יבדל"א ועוד, ואחרי שימושי אני יכול לומר שלמעשה אותו מו"ץ שליט"א נתן דרך קלה להבחין אם החום הוא אדום שנתייבש או חום גרידא, והדבר התבאר היטב תוך כדי השימוש [איני רוצה לכתוב את הטכניקה כאן על מנת שלא יצא מכשול מתחת ידי, כי הדברים באמת טעונים שימוש חכמים]. אמנם חבריי וידידיי שלמדו אצל רבנים אחרים לא שמעו ולא קיבלו מהם דרך זו, ולכן היו לפעמים חילוקים בינינו בכל מיני מראות לכאן ולכאן.

גם במראה שחור ממש יש מראות שמתיר ויש מראות שאוסר על פי מומחיות להבחין איזה שחור הוא דם שלקה ואיזה שחור אינו שייך למראות דמים כלל אלא הוא לכלוך בעלמא.

בענין האם מראה שיצא בדמות מראה טמא יכול להשתנות למראה טהור ומה דינו, אעיד שבעצמי ראיתי כמה פעמים מראה שבשעת יציאתו ממש בעודו לח נראה בו זהרורית אדומה מבריקה, ואילו אחרי שהתייבש נראה כחום בהיר בעלמא ללא כל זכר לאדמימות, ושאלתי כמה פעמים על מראה זה לכמה מוצי"ם והתירוהו בלא שום פקפוק, וכמדומני שבשבט הלוי גם כן מזכיר מציאות זו וקובע שבאופן זה מה שהיה נראה אדום בתחילה היה רק מצד השתקפות האור וכדומה ולא מצד עצם אדמימות המראה. וכמובן כל דברים אלו טעונים שימוש רב אצל חכמים ומורי הוראה המובהקים.

ומדי דברי במרן הגר"ש וואזנר שכולנו היום תלמידיו או תלמידי תלמידיו בכל הוראות נידה ומראות, אציין שאף כי בספר שבט הלוי כתב להחמיר למעשה במראות החומים וכפי שהביאו כאן לעיל, מכל מקום מתלמידיו הבנתי שלמעשה ובפועל היה מקל גם במראות החומים על פי מומחיותו ושימושו. וכנראה בספר שיוצא לרבים העדיף שיכתב להחמיר כדי שלא תצא תקלה מתחת ידו שילמדו מהספר תלמידים שאינם הגונים ויתירו מראות כאלה שעל פי הדין הם טמאים, וקשה מאד ואף בלתי אפשרי להעלות על ספר את חילוקי הגוונים.
גם שמעתי שניסו פעם לעשות ספר עם צילום של מראות הדמים, אך נתקלו בקושי שהמצלמה והתאורה וההדפסה וצבע הדף וכו', משנים קלות את גוון הצבע שיוצא בספר שונה מעט מן המציאות, ולכן אי אפשר לחקוק דבר כזה על ספר. ומכאן מתבאר שגיאתם של אלו השולחים תמונה עם מראה עד לרב ומקבלים ממנו תשובה לפי התמונה ששלחו [שמעתי שזו מציאות קיימת אצל כמה רבנים דתיים לאומיים], כי אין ערובה שהצבע שנקלט אצל הרב הוא הצבע המקורי שבעד.

פלוריש
הודעות: 902
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי פלוריש » ה' מרץ 07, 2019 11:41 am

אכן, הגוונים משתנים ממסך למסך ומדפסת למדפסת.
ובכל זאת, לפעמים אפשר לפסוק על פי תמונה בווטסאפ של העד, כי לפעמים הנתון החסר הוא צורת המראה או מיקומו על העד.

פלוריש
הודעות: 902
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: "מסורת" החזו"א בהוראות מראות - מכתבי הגר"י שפירא בפרסום ראשון(?)

הודעהעל ידי פלוריש » ה' מרץ 07, 2019 2:30 pm

דעת_האברך כתב:
נוטר הכרמים כתב:
מצליח כתב:---

השמועה שהביא גאב"ד מלבורן בשם יבלחט"א הגרש"א שטרן, המעשה עם החזו"א, נוהג הגרש"א שליט"א לספר בשיעורי ההלכה שלו, וכן שמעתי מפיו לפני כ17 שנה.

אפשר תרגום לאלו שאינם יודעי האידיש...?

ביקשתי מחבר שיתרגם לי וכתב לי את תורף הדברים:
שיטת הרב ואזנר היא מהרב מטפליק וכך היו פוסקים גם הגר"ח מבריסק, הגרח"ע והחזו"א.
ועוד, החזו"א היה מיקל יותר מהרב ואזנר, ופעם לא מצאו את החזו"א והלכו לרב ואזנר ואסר, למחרת הלכו לחזו"א עם השאלה ואמר שאינו יכול להתיר כי הוא מרגיש שמישהו כבר אסר את זה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שומר-הגחלת ו־ 45 אורחים