האם חז"ל ידעו אידיש, כשקבעו לנו בתפילת י"ח: "הטוב שמך"?

[אלי כהן]

מי שלא מדבר לשון זו של אבותינו ואימהותינו הקדושים, ואינו יודע איך אומרים "ד' טוב" באידיש, שיסתכל בתרגום עברי טייטש של שתי המילים הראשונות שבאיכה ג כה, למשל כאן: http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 64_272.pdf .

אולי התרגום של "ד' טוב" ליידיש מוכיח שחז"ל ידעו לשון זו כשקבעו לנו את הנוסח "הטוב שמך"?

כמובן אני לא באמת חושב שהם ידעו אידיש; אני שואל זאת כדי לברר, האם לדעתכם זה סתם "מקרה" (בכוונה אני שם במרכאות כי כידוע אין מקרה בעולם), או שמא מישהו מכם נתקל באיזה ספר שדן בקשר שבין זה לבין נוסח תפילת י"ח "הטוב שמך".

[אוצר החכמה]

אני לא יודע אם כוונתך לבדיחת פורים מאוחרת או שאתה שואל ברצינות
בכל אופן המילים גאט (שם שמים) וגוט הן מילים שונות ונהגות באופן שונה והמכסימום שאפשר לומר הוא שזה מעין לשון נופל על לשון מקרי. אני משער שאפשר למצוא בלי סוף דברים כאלה.

[עדיאל ברויאר]

אני לא יודע אם כוונתך לבדיחת פורים מאוחרת או שאתה שואל ברצינות
בכל אופן המילים גאט (שם שמים) וגוט הן מילים שונות ונהגות באופן שונה והמכסימום שאפשר לומר הוא שזה מעין לשון נופל על לשון מקרי. אני משער שאפשר למצוא בלי סוף דברים כאלה.

לא בטוח שזה מקרי, וכוונתי, כמובן, למקור האנגלי (ומן הסתם הלטיני) של המילים הללו. מסתבר שלא לחינם הם השתמשו בלשונות קרובים לאלוקים ולטוב.

[אלי כהן]

אני לא יודע אם כוונתך לבדיחת פורים מאוחרת או שאתה שואל ברצינות
בכל אופן המילים גאט (שם שמים) וגוט הן מילים שונות ונהגות באופן שונה והמכסימום שאפשר לומר הוא שזה מעין לשון נופל על לשון מקרי. אני משער שאפשר למצוא בלי סוף דברים כאלה.

איך יכול להיות שאינך יודע האם כוונתי לבדיחת פורים מאוחרת, אחרי שהבהרתי מפורשות (בתחילת הפיסקה האחרונה של הודעתי הראשונה), שאני לא באמת חושב שחז"ל ידעו אידיש?

לגבי גוף ועיקר דבריך: כמובן ידעתי שהן שתי מילים שונות הנהגות כשונות (אם כי מאד דומות בהגייתן), אבל אם תקרא עד המילה האחרונה את הודעתי הראשונה יתברר לך, שעיקר שאלתי נסובה בעיקר - על עצם הנוסח (הלכאורה מפתיע) "הטוב שמך" - ובמיוחד על שאלת קיומו של איזשהו ספר שקושר (מן הסתם בדרך של דרש בעלמא אם בכלל) בין המילים הנ"ל של חז"ל לבין לשון האידיש (אשר כמובן מאוחרת לחז"ל במאות רבות של שנים).

[הוגה ומעיין]

מעניין לבדוק - על יסוד דברי ר' עדיאל - את הנוסחאות השונות של נוסח הברכה. בנוסח הארץ ישראלי אין חתימה זו אלא בנוסח הבבלי, אך יש סתירות רבות בעדי הנוסח. אולי אכן שולב דווקא בארצות בהן היתה היכרות עם שפות לטיניות? יש לבדוק ב"תפילת העמידה לחול ע''פ הגניזה הקהירית", רצו"ב דבריו.

[עדיאל ברויאר]

מעניין לבדוק - על יסוד דברי ר' עדיאל - את הנוסחאות השונות של נוסח הברכה. בנוסח הארץ ישראלי אין חתימה זו אלא בנוסח הבבלי, אך יש סתירות רבות בעדי הנוסח. אולי אכן שולב דווקא בארצות בהן היתה היכרות עם שפות לטיניות? יש לבדוק ב"תפילת העמידה לחול ע''פ הגניזה הקהירית", רצו"ב דבריו.

לא התכוונתי שבגלל זה תיקנו את הנוסח. רק להגיד שמסתבר שהקירבה בין המילים אינה מקרית, ולא בהקשר של נושא האשכול.

[מרדכי וינטרויב]

"שמך" זה לא "גאט", אלא "נאמען".

[אלי כהן]

"שמך" זה לא "גאט", אלא "נאמען".

אָבער וואָס איז דיין נאָמען? גאט...

[אלי כהן]

מעניין לבדוק - על יסוד דברי ר' עדיאל - את הנוסחאות השונות של נוסח הברכה. בנוסח הארץ ישראלי אין חתימה זו אלא בנוסח הבבלי, אך יש סתירות רבות בעדי הנוסח. אולי אכן שולב דווקא בארצות בהן היתה היכרות עם שפות לטיניות? יש לבדוק ב"תפילת העמידה לחול ע''פ הגניזה הקהירית", רצו"ב דבריו.

באותה תקופה דיברו בבבל פרסית, שיצאה כידוע מאותו מקור שממנו יצאו הלטינית והאידיש.
ובכן בפרסית אומרים "כודה" (האות כ' נעשתה רפויה). כידוע האותיות כ,ג הן מאותו מוצא (שהרי אם אומרים ג בלחישה זה נשמע בדיוק כמו כ דגושה), וגם האותיות ד,ט הן מאותו מוצא (שהרי אם אומרים ד בלחישה זה נשמע בדיוק כמו ט).

[תוכן]

Popular etymology has long derived God from good; but a comparison of the forms ... shows this to be an error. Moreover, the notion of goodness is not conspicuous in the heathen conception of deity, and in good itself the ethical sense is comparatively late. [Century Dictionary, 1902]


http://www.etymonline.com/index.php?term=god

[ישראליק]

בנוגע להשאלה אם חז"ל ידעו אידיש, מצאתי דבר פלא בפירוש עשירית האיפה על תורת כהנים בפרשת שמיני, שמפרש "קסתות מלכים": לשון קסתות לשון אשכנז הוא, והוא מגדל שיש בו חדרים קטנים שקורין "קעסטליך" בלשון אשכנז...

[נטיעות]

בנוגע להשאלה אם חז"ל ידעו אידיש, מצאתי דבר פלא בפירוש עשירית האיפה על תורת כהנים בפרשת שמיני, שמפרש "קסתות מלכים": לשון קסתות לשון אשכנז הוא, והוא מגדל שיש בו חדרים קטנים שקורין "קעסטליך" בלשון אשכנז...

וכבר כתב רש"י כן בחומש על "שניר", שהוא "שלג" בלשון כנען ובלשון אשכנז, דהיינו, "שניר", כמו: "שניי" - ביידיש. וכבר מצאנו מי שלמד מכאן על אברהם אבינו שדיבר עם בני חת בלשון כנען ובלשון אשכנז, שהוא דיבר אתם ביידיש.

[לייטנר]

על הנסיונות לאתר מילים דומות בשפות רחוקות כבר עמלו רבים (הרוצה להנות מכך, יתכבד ויגלה את הקשר בשפות רבות בין המילה 'מים' למילה 'מה').
כמובן, צורת השאלה שבראש האשכול היא מגוחכת, ובודאי התכוון הכותב לשאול 'האם יש קשר בין כינויו של ה' בשפות מסוימות (כולל יידיש) למילה טוב?'.

וכדי שלא תהא יציאתי ריקנית כביאתי, אציין לפרשן נוסף שניסה לקשור בין מילה בתורה למילה דומה בשפות אחרות (כרש"י וכו' שהובאו לעיל).
בתו"ת בראשית טו ב כתב ביחס לביטוי 'דמשק אליעזר':

ובשפות ישנות, וכעת בשפת צרפת מכונה עבד בשם דמשטי"ק

[אלי כהן]

בנוגע להשאלה אם חז"ל ידעו אידיש, מצאתי דבר פלא בפירוש עשירית האיפה על תורת כהנים בפרשת שמיני, שמפרש "קסתות מלכים": לשון קסתות לשון אשכנז הוא, והוא מגדל שיש בו חדרים קטנים שקורין "קעסטליך" בלשון אשכנז...

וכבר כתב רש"י כן בחומש על "שניר", שהוא "שלג" בלשון כנען ובלשון אשכנז, דהיינו, "שניר", כמו: "שניי" - ביידיש. וכבר מצאנו מי שלמד מכאן על אברהם אבינו שדיבר עם בני חת בלשון כנען ובלשון אשכנז, שהוא דיבר אתם ביידיש.

הדבר פשוט מאד, שכאשר בעל עשירית האיפה ורש"י כתבו "לשון אשכנז", הם התכוונו ללשון גרמניה.
כמו כן, ידוע שכאשר רש"י מביא לעז ב"לשון כנען", הוא מתכוון ללשון גרמניה (הניב של בוהמיה). עיין בשבת כ ע"ב ד"ה פסולתא, וע"ז כח ע"ב ד"ה חיפושתא, ושם נ"א ע"ב ד"ה דסחיפא, ודו"ק.

[אלי כהן]

כמובן, צורת השאלה שבראש האשכול היא מגוחכת, ובודאי התכוון הכותב לשאול 'האם יש קשר בין כינויו של ה' בשפות מסוימות (כולל יידיש) למילה טוב?'

האדם שאותו כינית "הכותב" (כלומר אני), לא התכוון אל מה שייחסת לו, אלא התכוון אל מה שכתב בפיסקה האחרונה שבהודעתו הפותחת את האשכול, ע"ש; והרחיב על כך גם בפיסקה האחרונה שבהודעתו השנייה (זו המגיבה לאוצר החכמה), ע"ש.

[לייטנר]

על הנסיונות לאתר מילים דומות בשפות רחוקות כבר עמלו רבים (הרוצה להנות מכך, יתכבד ויגלה את הקשר בשפות רבות בין המילה 'מים' למילה 'מה').

[אלי כהן]

על הנסיונות לאתר מילים דומות בשפות רחוקות כבר עמלו רבים (הרוצה להנות מכך, יתכבד ויגלה את הקשר בשפות רבות בין המילה 'מים' למילה 'מה').

כן, זה דבר מפורסם מאד ולכן לא נכנסתי לזה. דנתי רק בכוונת חז"ל במילים "הטוב שמך".

[לייטנר]

כן, זה דבר מפורסם מאד ולכן לא נכנסתי לזה. דנתי רק בכוונת חז"ל במילים "הטוב שמך".

השווה לתהילים קלה ג, נב יא, נד ח.

[אלי כהן]

כן, זה דבר מפורסם מאד ולכן לא נכנסתי לזה. דנתי רק בכוונת חז"ל במילים "הטוב שמך".

השווה לתהילים קלה ג, נב יא, נד ח.

לדעתי, הראיה היא בעיקר מהפסוק השלישי (בעוד שאת הראייה מהשניים הראשונים יש לדחות).

[פייש]

בנוגע להשאלה אם חז"ל ידעו אידיש, מצאתי דבר פלא בפירוש עשירית האיפה על תורת כהנים בפרשת שמיני, שמפרש "קסתות מלכים": לשון קסתות לשון אשכנז הוא, והוא מגדל שיש בו חדרים קטנים שקורין "קעסטליך" בלשון אשכנז...

וכבר כתב רש"י כן בחומש על "שניר", שהוא "שלג" בלשון כנען ובלשון אשכנז, דהיינו, "שניר", כמו: "שניי" - ביידיש. וכבר מצאנו מי שלמד מכאן על אברהם אבינו שדיבר עם בני חת בלשון כנען ובלשון אשכנז, שהוא דיבר אתם ביידיש.

הדבר פשוט מאד, שכאשר בעל עשירית האיפה ורש"י כתבו "לשון אשכנז", הם התכוונו ללשון גרמניה.
כמו כן, ידוע שכאשר רש"י מביא לעז ב"לשון כנען", הוא מתכוון ללשון גרמניה (הניב של בוהמיה). עיין בשבת כ ע"ב ד"ה פסולתא, וע"ז כח ע"ב ד"ה חיפושתא, ושם נ"א ע"ב ד"ה דסחיפא, ודו"ק.

אם לשון אשכנז הוא לשון גרמניה, הרי לשון כנען לא לשון גרמניה.
אני שמעתי פעם שלשון כנען הוא לשון\ות סלאווי.

עכשיו אני רואה בוויקי שכן היא, והיא כינוי לסלאווית המערבית [בוהמיה, צ'כיה], ולכאורה לזה כוונת, הניב של בוהמיה.

[אלי כהן]

בנוגע להשאלה אם חז"ל ידעו אידיש, מצאתי דבר פלא בפירוש עשירית האיפה על תורת כהנים בפרשת שמיני, שמפרש "קסתות מלכים": לשון קסתות לשון אשכנז הוא, והוא מגדל שיש בו חדרים קטנים שקורין "קעסטליך" בלשון אשכנז...

וכבר כתב רש"י כן בחומש על "שניר", שהוא "שלג" בלשון כנען ובלשון אשכנז, דהיינו, "שניר", כמו: "שניי" - ביידיש. וכבר מצאנו מי שלמד מכאן על אברהם אבינו שדיבר עם בני חת בלשון כנען ובלשון אשכנז, שהוא דיבר אתם ביידיש.

הדבר פשוט מאד, שכאשר בעל עשירית האיפה ורש"י כתבו "לשון אשכנז", הם התכוונו ללשון גרמניה.
כמו כן, ידוע שכאשר רש"י מביא לעז ב"לשון כנען", הוא מתכוון ללשון גרמניה (הניב של בוהמיה). עיין בשבת כ ע"ב ד"ה פסולתא, וע"ז כח ע"ב ד"ה חיפושתא, ושם נ"א ע"ב ד"ה דסחיפא, ודו"ק.

אם לשון אשכנז הוא לשון גרמניה, הרי לשון כנען לא לשון גרמניה.
אני שמעתי פעם שלשון כנען הוא לשון\ות סלאווי.

עכשיו אני רואה בוויקי שכן היא, והיא כינוי לסלאווית המערבית [בוהמיה, צ'כיה], ולכאורה לזה כוונת, הניב של בוהמיה.

אכן צדקת שלזה כיוונתי; אלא שבעודי עובר - מכתיבת המשפט הראשון שלי שבו ציינתי את "לשון גרמניה" - אל כתיבת המשפט השני שלי שבו ציינתי את "הניב של בוהמיה", השתבש לי קימעא המשפט השני - אגב ריהטאי, כך שבמקום לכתוב "לשון צ'כיה" - חזרו ונפלטו ממנו שוב שתי המילים הישנות "לשון גרמניה" של המשפט הראשון - אשר עדין נותרו אז מטיילות בתוך התת-מודע שלי. על כל פנים, ייש"כ שהסבת את תשומת לבי לפליטת הקולמוס הזאת.