מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דיוני אמונה בפורום

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עקביה
הודעות: 5463
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 10, 2020 8:48 pm

נזכרתי בעוד שתי דוגמאות מ"המהפך";
א. חז"ל אמרו שהמוז"ל כאילו הביא מבול לעולם. והנה בימינו התגלה שיחידת זרע מכילה למעלה ממאה מליון תאי זרע. א"כ המאבדה, כאילו השמיד אוכלוסיית עולם. כפתור ופרח.
הרעיון הזה רחוק מן האמת, שכן מעולם לא שמענו על אשה שילדה מאה מליון ילדים, כך שאין כאן משהו פוטנציאלי שהלך לאיבוד, וממילא אין זו סיבה לחומר העוון. עדיף לפרש כרש"י או שאר מפרשים.

ב. מסופר שם על כך שעוד לפני שהגיע האדם לירח ידע הרב מרדכי שרעבי שאין חיים על הירח, מחמת דברי הזוהר ב'פתח אליהו'.
למען האמת דברי הזוהר אינם מוכיחים משהו מעבר למה שניתן להוכיח מהתורה עצמה, שאינה מספרת על חיים על כוכבים אחרים, מה גם שאין בכך כל הוכחה לכאן או לכאן. ויהודים כמו רבי דוד ניטו (כוזרי שני) סברו שדווקא יתכן שאי שם ברחבי היקום מצויים יצורים חיים.

חשוב לי להדגיש שאין בדוגמאות אלה משום נוקדנות טרחנית, או נקודות שוליות שאפשר להתווכח אם הן נכונות או לא. דוגמאות אלה באות להמחיש שהקו הזה, הטוען שהידע המדעי כבר היה ידוע לחז"ל, שקול להתחייבות לומר שטויות. שכן הוא שוב ושוב מתנפץ אל סלעי המציאות.

לבי במערב
הודעות: 9295
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' נובמבר 10, 2020 9:03 pm

עקביה כתב:ויהודים כמו רבי דוד ניטו (כוזרי שני) סברו שדווקא יתכן שאי שם ברחבי היקום מצויים יצורים חיים.
וכן דעת כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 10, 2020 9:33 pm

אם הוזכר 'המהפך', הרי שההתייחסות שם להכרה בכך שכדור הארץ הוא עגול, היא משהו בין בורות לניצול בורות של אחרים.

נוריאל עזרא
הודעות: 1875
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' נובמבר 10, 2020 9:48 pm

עקביה כתב:
הספר אינו תח"י, אבל אכתוב כמה דוגמאות מהזיכרון.
הספר בא לטעון שחכמי ישראל, מכוח תורתם וחכמתם, ידעו לפני אלפי שנים את מה שהמדע גילה רק בעת החדשה.

לדוגמה הוא מביא תוספתא זו:
תוספתא מסכת שבת (ליברמן) פרק ו
הכוברת אפרוחים בכברה והנותנת ברזל בין האפרוחים הרי זה מדרכי האמורי אם מפני הרעמים ואם מפני הברק הרי זה מותר.

והנה לנו שחז"ל כבר ידעו על הכליא ברק. פלאי פלאות.
וכאן הבן שואל, הרי אין לנו שום סיבה לחשוב שמקור ידיעה זו הם חז"ל דווקא, ואפילו אם כן, ודאי שאין שום סיבה לחשוב שמקור ידיעה זו הוא התורה.

הוא לא אמר שמקור הידיעה כדבר ברור אלא בתורת שאלה, זהו דבר שייתכן ואמר להדגיש שהשאלה מי המציא את הכליא ברק פחות חשובה אלא השאלה היא מה אם המדע לא היה מגלה זאת? אז היו מתייחסים לזה כדברי הבאי והזיות או סגולות מדומינות. (כמו שכן היחס לדברים אחרים בתלמוד שחז"ל אמרו והמדע לא מצא להם הסבר) וכוונתו שמדוגמא זו ועוד אחרות גם אם נראה דברי חז"ל לא מובנים לנו ניקח בחשבון שייתכן וזה משהו שאנו איננו יודעים בינתיים ולהם היה ידוע. ונלמד מפה לא לזלזל בדברי חז"ל.

עקביה כתב:בספר מובאות תמונות של רוחות רפאים... וכדי ביזיון וקצף.

בספר הוא דיבר על רוחות רפאים נכון(נשמות של נפטרים שמשוטטות בעולם), הוא הביא סיפורים גם מרבנים כמו סיפור שסיפר הרב יעקב אידלשטיין וכן מספרים ועוד מהיהדות. בקטע אחד הוא הביא 4 תמונות וכתב שיש הטוענים שהצליחו לצלם רוחות וכתב שלא הצליחו להוכיח שיש זיוף בתמונות אך לא אמר שאלו אכן רוחות. אדרבא כתב ש"טוענים שהצליחו לצלם". אין בכך כל פסול. סתם הביא את זה כי זה מעניין.

עקביה כתב:בספר מובא איזה יפני שערך ניסוי עם גבישי קרח שנחשפו למילים טובות או רעות והגיבו בהתאם. ולבד מהעובדה שסיפורו של היפני גם כך לא מעורר מי-יודע-מה אמון, עוד התגלו כשלים רבים בעבודתו של אותו יפני, ולמה להתחיל עם דברים מוזרים שכאלה.

זה לא זר ומוזר, לכל היותר אפשר לטעון שזה לא עבר ביקורת מספקת וזה בסימן שאלה. בכל אופן בסוף הקטע הוא הביא לסטודנט לכימיה שבעקבות ההרצאה עשה ניסוי והשקה שעועית במים סתם במים בליווי גידופים ובמים תוך אמירת מזמורי תהילים ואלו של התהילים צמחו פלאים יותר וציין שבמחקר יותר מקיף של הפיסיקאי ד"ר אריק נוה(מבלי לדעת על זה של הסטודנט )יצאו תוצאות דומות.
וגם ידוע שמוסיקה משפיעה על צמיחה טובה יותר של צמחים
https://eureka.org.il/item/51206/%D7%94 ... 7%99%D7%9D

ואפשר לקשר את זה להשפעה על המים. והדברים כלל לא זרים ומוזרים.

עקביה כתב:בספר מובאות תמונות צבע של הילות הנתפסות בעין מצלמה מיוחדת כלשהי, כאשר הצבע משתנה לפי האוביקט המצולם, ומתברר שהצבעים ה'טובים' ביותר ע"פ הקבלה מופיעים אצל תשמישי קדושה וכיו"ב.
רק חבל שלא נודע למחבר הספר שאת הצבעים קובעת תכנת מחשב. הם לא משהו שקיים בטבע.

והקש על זה הדרך, שכן הוכחות מסוג זה הן הממלאות את הספר.


הרב זמיר כהן כתב בפירוש כך: "מניחים את היד על החיישן הדוגם את נתונים שונים כגון: אנרגיה אלקטרומגנטית המשתחררת מכל אצבע, חום לחות, מוליכות ועוד)החיישן מעביר את הנתונים למחשב המתרגם אותם על פי התדרים שלהם לצבע". כלומר החשב צובע ולא שיש צבע רק שכפי הנראה הצבע הוא אקראי ולא הוחלט שכך יהיה ולכן אוליי מייחסים לזה חשיבות כי הוא כותב שלאחר הנחת תפילין הצבע השתנה כך שנראה שלתפילין הייתה השפעה.

מעבר לכך ששום דבר כאן לא יותר מוזר מלומר שיש יקומים מקבילים.... זה כנראה תלוי מי האומר.

עוד דבר בהקשר לזלזול בדברי חז"ל שכששומעים שהמדע מגלה דבריהם מקבלים מקום של כבוד, כבוד הראוי להם גם בלא כך והנה בספר המהפך נזכר העניין רגשות של הצמחים שאפשר לזעוק שזה דבר זר ומוזר בהקשר לזה אציין שלפני הרבה שנים בעוונותיי הרבים כשעדיין ראיתי תוכניות, הייתה תוכנית מפורסמת שנקראת "מכסחי המיתוסים"(Mithe Busters) שם הם לקחו כל מני מיתוסים ובדקו אותם מדעית , למשל בסרט פירטים(שודדי הקאריביים) נראה השחקן בסרט כשהוא נכנס מתחת לפני המים עם סירה הפוכה והולך על הקרקעית כאשר בועת האויר הלכודה בסירה ההפוכה מספקת לו חמצן, בדיקה מהירה הראתה שלשום אדם אין מספיק כוח להוריד את הסירה עם בועת האויר מתחת למים, בירור העלה שיוצרי הסרט השתמשו במשקולות. עוד מיתוס- אנשים חושבים שאם מכבים ומדליקים מנורות זה מקצר את אורך חיי המנורה לאומת עם היא קבוע(אולי זה הפוך עברו שנים רבות) בכל אופן לניסוי הם השתמשו במנורות רבות מסוגים שונים שהודלקו וכובו ע"י שעון ומנגד באותן מנורות נתנו להם להיות דלוקים רצוף התוצאות הראו שהמנורות בשני המקרים נשרפו בפרקי זמן שווים(כמדומה שבאלו שנדלקו ונכבו החשיבו את הזמן שהם דלוקים). כמו כן בדקו אם חייל קופץ על רימון האם הדבר יציל את מי שקרוב אליו ממש(כן) ועוד דברים.
טוב לעניינינו, הם החליטו לבדוק מיתוס שצמחים מרגישים ומצטערים חשים בכאב ואף קוראים מחשבות! כך ע"פ איזה שהוא מחקר של מאן דהו אינני זוכר.(מוגדר פסאבדו מדע) בכל אופן הם חיברו צמח מסויים או גזר(לא חשוב) למכונת אמת או ססמו גרף אינני זוכר(ע"פ מה שנטען במיתוס שהחוקר עשה) ובאמת נראה היה תנודות, אבל אז הם חששו שמה הנגיעות שלהם משפיעות על המכשיר ורצו לבדוק גם את המיתוס שהצמח קורא מחשבות. הם נתנו לאחד מהם להדליק מצית ולחשוב "אני הולך לשרוף אותך צמח". פה הם קיבלו שוק, המכשיר זז בכל פעם שחשב כך! הם תפסו את הראש ולא ידעו מה לעשות, זהו הם צריכים להודות שזה נכון! אולם דא עקא(זה אני אומר לא הם) התוכנית הפופולארית שנחשבת מדעית כנראה תהפוך לתוכנית פסאבדו מדע סוג ג' או ד' ישרפו אותם בביקורות. אני משער שזה מה שהיועצים המדעיים של התוכנית אמרו להם. וכנראה זה מה שהוביל להמשך, פתאום הם טענו שבשביל שמשהו יהיה מוכח מדעית הוא צריך לחזור על עצמו כמו כח המשיכה שעוזבים כדור והוא נופל כל הזמן.(המעניין שהם אכן חזרו על הניסוי! ולכן לא ברורה הטענה) ולכן הם הציעו לצאת מהמכולה בה ביצעו את הניסוי ומרחוק כשהצמח בתוך המכולה הסגורה!, ופה הססמוגרף לא הראה כלום, אחר כך ניסו עם מכשיר כמדומה של זיהוי גלי מוח חשמליים ולא הניב הדבר תוצאות. ואז הם פרסמו את המסכנה שהמיתוס לא נכון. הרי זה מגוחך הם עשו כמה פעמים את הניסוי והוא כל פעם הראה תנודות רק בגלל שהוא חשב להזיק לו! לבדוק במכשיר אחר או מחוץ למכולה לא נקרא לבדוק כמה פעמים אותו דבר זה שקול לעזיבת כדור פעם אחת בכדור הארץ ופעם אחרת בחלל. ואז לא לייחס חשיבות לנפילה החוזרת בכדור הארץ. אני לא אומר שצמחים מרגישים, אבל ממש כמו במאמר הם הציבו תנאים לניסוי, ולפי התנאים הניסוי הצליח, וזו הפעם היחידה שראיתי בתוכנית שבעקבות התוצאות הם משנים את התנאים הפלא ופלא. נ.ב. אני מתנצל שכתבתי מהזיכרון אין לי אפשרות לחפש תוכנית זו באינטרנט שלי. אבל גם אם לא דייקתי בפרטים הרעיון ברור.

עוד דבר שחשוב לומר שמעתי את הרב זמיר כהן מסביר פעם שהסיבה שלא כל מה שבחוברות שפרסם לפני שנים רבות נכנס למהפך כי בעבר היה תמים והאמין לכל פרסום וכשאסף את החומרים למהפך סינן, וכפי הנראה עם השנים והספרים הבאים אחר כך הוא מבין יותר ויותר ומביא דברים יותר מבוססים כך שלקחת את ספר המהפך הראשון הוא לא דוגמא הכי טובה לייצג אותו.(ואין בעיה במה שממשיך לפרסם הספר כי הדברים מובאים כהצעה ולא כעובדות מדעיות מוכחות).

עובר ושב
הודעות: 2556
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 10, 2020 10:01 pm

רציני כתב:עוד דוגמא מי שלא נמצאים בקבוצה מסויימת הם נחשבים ליצני הדור שמכנים את עצמם מחזירים בתשובה


לא ממש זכיתי להבין אותך, אבל אני לא התכוונתי לאיזה "קבוצה" שהם ליצני הדור. יש ויש, כל אחד לגופו, ולא רק מרצי ערכים או הידברות זכו לכתרה של תורה.

נוריאל עזרא
הודעות: 1875
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' נובמבר 10, 2020 10:04 pm

עקביה כתב:נזכרתי בעוד שתי דוגמאות מ"המהפך";
א. חז"ל אמרו שהמוז"ל כאילו הביא מבול לעולם. והנה בימינו התגלה שיחידת זרע מכילה למעלה ממאה מליון תאי זרע. א"כ המאבדה, כאילו השמיד אוכלוסיית עולם. כפתור ופרח.
הרעיון הזה רחוק מן האמת, שכן מעולם לא שמענו על אשה שילדה מאה מליון ילדים, כך שאין כאן משהו פוטנציאלי שהלך לאיבוד, וממילא אין זו סיבה לחומר העוון. עדיף לפרש כרש"י או שאר מפרשים.

בגלל זה אפשר לומר שנכתב "כאילו" מביא מבול לעולם.


עקביה כתב:ב. מסופר שם על כך שעוד לפני שהגיע האדם לירח ידע הרב מרדכי שרעבי שאין חיים על הירח, מחמת דברי הזוהר ב'פתח אליהו'.
למען האמת דברי הזוהר אינם מוכיחים משהו מעבר למה שניתן להוכיח מהתורה עצמה, שאינה מספרת על חיים על כוכבים אחרים, מה גם שאין בכך כל הוכחה לכאן או לכאן. ויהודים כמו רבי דוד ניטו (כוזרי שני) סברו שדווקא יתכן שאי שם ברחבי היקום מצויים יצורים חיים.

במהפך הוא מביא צדדים לכאן ולכאן ושכן השיבו רבנים ששאלו אותם שאין משמעות ברורה מהתורה שאין חיים בכוכבים אחרים בניגוד לדעת הרב שרעבי הביא מספר הברית שלפי דעה אחת בגמרא(מועד קטן טז) שמרוז הוא שם של כוכב ומה שנאמר (שופטים ה, כג) אורו מרוז אמר מלאך ה' אורו ארור יושביה כי לא באו לעזרת ה' בגיבורים" צריך לומר שיש כוכב שיש בו חיים.
ובהקשר זה אציין מה ששמעתי ברדיו פעם ממדען אחד שאמר כך בערך: "אומרים לי תמיד הרבה אנשים שחייבים להיות חיים בכוכבים אחרים כי לא ייתכן שבכל המליארדים רק בכוכב שלנו יש, ועל זה אני תמיד משיב שהדבר נכון לכאורה אם לא צריך את כל התנאים שמוכרים לנו מאצלנו לקיום החיים, אך אם יש צורך בכל התנאים המוכרים לנו מכוכבינו אנו, לקיום החיים א"כ יש להניח שיש חיים רק כאן, ואיך קרה שיש כאן אם זה כל כך לא מסתבר? יש מי שיאמר כח עליון, ויש מי שיקרא לזה "פוקס קוסמי". ע"כ. המלומד הנ"ל בהרצאה העדיף לבחור בפוקס קוסמי, אכן, זה בהחלט נותן פתרון לכל השאלות. ויותר מכל זה בהחלט מדעי.

עובר ושב
הודעות: 2556
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 10, 2020 10:09 pm

עקביה כתב:הספר בא לטעון שחכמי ישראל, מכוח תורתם וחכמתם, ידעו לפני אלפי שנים את מה שהמדע גילה רק בעת החדשה.
לדוגמה הוא מביא תוספתא זו:
תוספתא מסכת שבת (ליברמן) פרק ו
הכוברת אפרוחים בכברה והנותנת ברזל בין האפרוחים הרי זה מדרכי האמורי אם מפני הרעמים ואם מפני הברק הרי זה מותר.

והנה לנו שחז"ל כבר ידעו על הכליא ברק. פלאי פלאות.
וכאן הבן שואל, הרי אין לנו שום סיבה לחשוב שמקור ידיעה זו הם חז"ל דווקא, ואפילו אם כן, ודאי שאין שום סיבה לחשוב שמקור ידיעה זו הוא התורה.

בספר מובאות תמונות של רוחות רפאים... וכדי ביזיון וקצף.

בספר מובא איזה יפני שערך ניסוי עם גבישי קרח שנחשפו למילים טובות או רעות והגיבו בהתאם. ולבד מהעובדה שסיפורו של היפני גם כך לא מעורר מי-יודע-מה אמון, עוד התגלו כשלים רבים בעבודתו של אותו יפני, ולמה להתחיל עם דברים מוזרים שכאלה.

בספר מובאות תמונות צבע של הילות הנתפסות בעין מצלמה מיוחדת כלשהי, כאשר הצבע משתנה לפי האוביקט המצולם, ומתברר שהצבעים ה'טובים' ביותר ע"פ הקבלה מופיעים אצל תשמישי קדושה וכיו"ב.
רק חבל שלא נודע למחבר הספר שאת הצבעים קובעת תכנת מחשב. הם לא משהו שקיים בטבע.

והקש על זה הדרך, שכן הוכחות מסוג זה הן הממלאות את הספר.


א. לגבי כליא ברק, אכן אין ראיה שהמקור זה חז"ל, אבל מצינו הרבה דברים שחז"ל ידעו בכח התורה, ולא צריך ללכת רחוק עד חז"ל, גם בימינו אצל החזו"א, וגם האדמו"ר מליובאוויטש (שהגם שלמד קצת חכמות, אבל לא למד כל החכמות כולן, ועם זאת בכל נושא שדובר עמו היה מונח לפני ולפנים כאחד הבקיאים הכי גדולים).

וכן לגבי קידוש החודש, כי היא חכמתכם ובינתכם, וכן לגבי עוד הרבה דברים.

ב. לגבי רוחות רפאים, יש אנשים שמתחזקים מזה. תמונות איני יודע אם יש, אבל רוחות ודאי יש, יעויין ב"רוחות מספרות"...

ג. לגבי היפני, שמעתי על הרבה ניסויים מדעיים (ולא מדעיים) כאלה, וגם יש עמדי מאמר ארוך בנושא הזה, על השפעת המילים לחיוב או לשלילה, וזוהי חנוכת הבית, שמחנכים אותו ע"י אמירת ד"ת ולאחר מכן הוא פולט בחזרה אנרגיה חיובית, וכן רואים במקל של אלישע שלאחר שהונח על כלב איבד את קדושתו (שנבעה מכח התורה והמצוות של אלישע) ועוד חפצים של צדיקים שיש הרבה מעשיות בסגנון זה, ואיני זוכר כעת את כל הראיות.

ד. לגבי הילה ראיתי זאת אבל לא חקרתי את הענין, בתחילה נטיתי לומר כמו בסעיף ב', שיש אנשים שמתחזקים ומתפעלים מזה, אחר כך ראיתי איזה שוטה שטוען שאשה עם מטפחת יש לה הילה של קדושה ואשה עם פאה אין לה, ומזה הוציא מסקנות להלכה... ומאז דעתי נוטה שזה שטויות והבלים.

נוריאל עזרא
הודעות: 1875
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' נובמבר 10, 2020 10:09 pm

לייטנר כתב:אם הוזכר 'המהפך', הרי שההתייחסות שם להכרה בכך שכדור הארץ הוא עגול, היא משהו בין בורות לניצול בורות של אחרים.

למה?

לבי במערב
הודעות: 9295
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' נובמבר 10, 2020 10:37 pm

ראה כאן.

נוריאל עזרא
הודעות: 1875
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' נובמבר 10, 2020 11:00 pm

לבי במערב כתב:ראה כאן.

תודה רבה.

וכה כתב הרב לייטנר שם וז"ל: "מה שהדגשתי בדבריך אכן מוכיחים את טענתי כלפיך לעיל.
לגבי 'המהפך', דוגמא שזכורה לי - בניסיונו להוכיח שחז"ל היו הראשונים להצביע על היותה של הארץ - כדור, הוא מרבה להג בנושא, אך לא מוסר מתי גילו זאת היוונים, בניגוד לחז"ל "כפי שמופיע בזוה"ק וכו' וכו'".
דא עקא, שכבר פיתגורס התייחס לכדור הארץ, והוא בוודאי קדם לרשב"י.
כאמור, זו דוגמא אחת."

ובכן כך כתוב במהפך: כידוע העמים הקדמונים היו סבורים שהעולם הוא משטח רחב הניצב על זנבות שלשה לוייתני ענק וכו'....רק בתקופה מאוחרת יותר החלו לטעון חלק מחכמי יון שהעולם כדורי אך הדעה הרווחת עוד מאות רבות של שנים בקרב כמעט כל האנושות הייתה כי הארץ היא שטוחה או לכל היותר כיפה. אולם מאז התגלות יבשת אמריקה וכו'...גישה זו שהארץ כדורית הלכה והתחזקה ובדורות האחרונים קיבלה חותמת מדעית...בפרט לאור תצלומי העולם מהחלל.

ובכל זאת אם נזכור שהנתון היחידי אשר היה לפני אנשי העולם באותה תקופה היה רק משטח של שדות וכו'...הרי שלא הייתה להם סיבה להניח שהעולם כדורי ובפרט לפני גילויו של ניוטיון(1642-1727) את כח הכבידה לא היה שום הגיון לומר שהעולם המאוכלס בבני אדם בעלי חיים וחפצים הוא כדורי והבריות שבצידו השני עומדות כשראשיהן למטה ורגליהן למעלה ואינן נופלות ממנו..

והנה בזוהר אשר נכתב לפני כ2000 שנה נכתבו הדברים הבאים(מצטט את הזוהר כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור.. ומביא מספר ידיעות מקטע הזוהר:
א. העולם בצורת כדור.
ב.כדור הארץ אינו עומד בקביעות אלא מתגלגל ומסתובב על צירו.
ג. לא רק בחציו העליון של הכדור מתגוררים בני אדם אלא גם בתחתון.
ד. גם בני אדם שבמחצית הכדור התחתון עומדים.......כח הכבידה.
ה. כאשר בחלק זה של העולם שורר יום בחלקו האחר שורר לילה...
ו. ויש מקום שמואר זמן רב, והלילה קצר ביותר(ואכן התברר כי עקב הזוויות השונות של סיבוב כדור הארץ, אזורים מסויימים בקוטב הצפוני מוארים ברצף במשך רוב חודשי השנה וחשוכים לזמן קצר).
וכו' ע"כ מהספר.

וישפוט הקורא האם הרב השמיט שהיה ידוע לחלק מחכמי יוון או שאדרבא כתב כן בפירוש והאם נזכר כאן שחז"ל הראשונים והאם יש כאן משהו של בורות או ניצול בורות.

ובמהפך 4 בו יש התייחסות לחלק מהביקורת על הספר כתב הרב דניאל בלס כתב כלעיל שהרב הזכיר בפירוש וכו' והרחיב בזה עוד קצת והוסיף שאחרים ניסו לטעון שהזוהר פורסם לראשונה במאה ה13 על ידי רבי משה דילאון. והשיב קצת על זה וכתב גם :"המידע שהוצג בספר הזוהר לא היה ידוע לאנשי העולם במאה ה-13. אייזיק ניוטון שגילה את כוח המשיכה חי במאה ה-16 גם קולומבוס שהציג את גילוייו המרשימים על כדוריות העולם חי במאה ה -15.(לגבי היוונים הוא התייחס לעיל וכאמור).

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי אוהב ציון » ד' נובמבר 11, 2020 7:44 am

בס"ד
יש לנו הרבה מה לומר בנושא ועל אחת דברתי, שלא המקום כאן לדון בכבשונו של עולם.
אבל רק זאת, עיינו נא רק בתגובות האחרונות וראו שמה שמדברים בביטחון עצמי כ'שטויות' ו'מביך', מתברר שמי שצריך להיות מובך זה דווקא הכותב.
בכל אופן ישנה מילה אחת בנושא: התורה מלמדת אותנו איך היא מוכיחה את עצמה, וייתכן שאינו נכון להוכיחה באופנים אחרים, גם אם הדברים נכונים. והמבין יבין.

עקביה
הודעות: 5463
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 11, 2020 9:06 am

ר' נוריאל

קשה לי לצטט את דבריך כדי להגיב עליהם, ולכן אכתוב רק את תגובותיי ע"פ סדר דבריך:

א. עד כמה שזכור לי הוא כן מביא את הברזל אצל האפרוחים ע"מ להתפאר בכך שחז"ל כבר ידעו את זה.
ואגב, אם אותו ברזל הוא באמת כליא ברק, וחז"ל ידעו את אופן פעולתו, לא מובן לי מדוע הוא נזכר רק בהקשר של אפרוחים. בני אדם אינם זקוקים לכליא ברק?

ב. לא צריך להוכיח שיש זיוף בתמונות. די בכך שכל מי שמבין בצילום ובתוכנות הרלוונטיות יכול ליצור בעצמו תמונות של רוחות רפאים.

ג. הדברים כן זרים ומוזרים. אפשר לראות בתמונות שאלה ה'טובות' הן תמונות של גבישים, ואילו ה'רעות' הן תמונות תקריב של נקודה מסוימת. בקיצור יש כאן תעתוע מביך. לאו דווקא של 'המהפך', אבל מחבר 'המהפך' הלך שולל.

ד. הוא לא מתכוון לומר שההחלטה על הצבע היא של המחשב. אלא שהמחשב רק מתרגם את התדרים לצבע. ולכן יצאה לו ההוכחה המצחיקה הזאת.

ה. אף אחד לא טען שהוא ממש מביא מבול לעולם. הביקורת שכתבתי מתייחסת ל"כאילו" שאמרו חז"ל.

ו. הוא בהחלט מביא שהנחיתה על הירח הוכיחה שהרב שרעבי צדק במה שהבין מהזוהר.

ישראל אליהו
הודעות: 1801
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' נובמבר 11, 2020 9:25 am

עקביה כתב:נזכרתי בעוד שתי דוגמאות מ"המהפך";...

ב. מסופר שם על כך שעוד לפני שהגיע האדם לירח ידע הרב מרדכי שרעבי שאין חיים על הירח, מחמת דברי הזוהר ב'פתח אליהו'.
למען האמת דברי הזוהר אינם מוכיחים משהו מעבר למה שניתן להוכיח מהתורה עצמה, שאינה מספרת על חיים על כוכבים אחרים, מה גם שאין בכך כל הוכחה לכאן או לכאן. ויהודים כמו רבי דוד ניטו (כוזרי שני) סברו שדווקא יתכן שאי שם ברחבי היקום מצויים יצורים חיים.

זכורני שגם הגרי"ח בעל הבא"ח טען שאין ראיה מדברי הזוהר הללו.
[אולי באמרי בינה]

ישראל אליהו
הודעות: 1801
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' נובמבר 11, 2020 9:27 am

עקביה כתב:
ו. הוא בהחלט מביא שהנחיתה על הירח הוכיחה שהרב שרעבי צדק במה שהבין מהזוהר.

מה זה קשור ל"מהפך"?
ברגע שישנה מחלוקת בדעת הזוהר,
כל תגלית שתמצא, בהכרח תתאים לדעה אחת. אז איפה המהפך?

עקביה
הודעות: 5463
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 11, 2020 9:31 am

ישראל אליהו כתב:
עקביה כתב:
ו. הוא בהחלט מביא שהנחיתה על הירח הוכיחה שהרב שרעבי צדק במה שהבין מהזוהר.

מה זה קשור ל"מהפך"?
ברגע שישנה מחלוקת בדעת הזוהר,
כל תגלית שתמצא, בהכרח תתאים לדעה אחת. אז איפה המהפך?

זה כתוב בספר 'המהפך'.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי אוהב ציון » ד' נובמבר 11, 2020 9:38 am

ישראל אליהו כתב:
עקביה כתב:נזכרתי בעוד שתי דוגמאות מ"המהפך";...

ב. מסופר שם על כך שעוד לפני שהגיע האדם לירח ידע הרב מרדכי שרעבי שאין חיים על הירח, מחמת דברי הזוהר ב'פתח אליהו'.
למען האמת דברי הזוהר אינם מוכיחים משהו מעבר למה שניתן להוכיח מהתורה עצמה, שאינה מספרת על חיים על כוכבים אחרים, מה גם שאין בכך כל הוכחה לכאן או לכאן. ויהודים כמו רבי דוד ניטו (כוזרי שני) סברו שדווקא יתכן שאי שם ברחבי היקום מצויים יצורים חיים.

זכורני שגם הגרי"ח בעל הבא"ח טען שאין ראיה מדברי הזוהר הללו.
[אולי באמרי בינה]

בס"ד
תמוה לקחת דברי יחיד בעל הכוזרי שני עם כל גדולתו ולומר שישנם כמה דעות ביהדות?
הרי אין ספק שגם מהתורה שבכתב וגם מהתושבע"פ אין בשום אופן בני אדם על הירח או על כוכב אחר וזהו דבר זר מאוד, מה זה? ברור שפשטות התוה"ק שכל בני האדם וכל בעלי בחירה וכו' הם צאצאים של אדה"ר. ובפרט לדברי הזוהר והמקובלים לגבי השתלשלות העולמות וכו' אין שום יצור אנושי מעבר לעולמנו זה. (ואנא אל תפנו אותי לקישור שדיברו כאן על יצורי אנוש קודם אדה"ר, אין לי כח לזה).

נוריאל עזרא
הודעות: 1875
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' נובמבר 11, 2020 9:40 am

עקביה כתב:ר' נוריאל

קשה לי לצטט את דבריך כדי להגיב עליהם, ולכן אכתוב רק את תגובותיי ע"פ סדר דבריך:

א. עד כמה שזכור לי הוא כן מביא את הברזל אצל האפרוחים ע"מ להתפאר בכך שחז"ל כבר ידעו את זה.
ואגב, אם אותו ברזל הוא באמת כליא ברק, וחז"ל ידעו את אופן פעולתו, לא מובן לי מדוע הוא נזכר רק בהקשר של אפרוחים. בני אדם אינם זקוקים לכליא ברק?

ב. לא צריך להוכיח שיש זיוף בתמונות. די בכך שכל מי שמבין בצילום ובתוכנות הרלוונטיות יכול ליצור בעצמו תמונות של רוחות רפאים.

ג. הדברים כן זרים ומוזרים. אפשר לראות בתמונות שאלה ה'טובות' הן תמונות של גבישים, ואילו ה'רעות' הן תמונות תקריב של נקודה מסוימת. בקיצור יש כאן תעתוע מביך. לאו דווקא של 'המהפך', אבל מחבר 'המהפך' הלך שולל.

ד. הוא לא מתכוון לומר שההחלטה על הצבע היא של המחשב. אלא שהמחשב רק מתרגם את התדרים לצבע. ולכן יצאה לו ההוכחה המצחיקה הזאת.

ה. אף אחד לא טען שהוא ממש מביא מבול לעולם. הביקורת שכתבתי מתייחסת ל"כאילו" שאמרו חז"ל.

ו. הוא בהחלט מביא שהנחיתה על הירח הוכיחה שהרב שרעבי צדק במה שהבין מהזוהר.

ימחל לי מר על האריכות שבדברי הקודמים היה חשוב לי להסביר כפי דעתי והשתדלתי להביא לשונות הספר כדי שהקורא יוכל לשפוט.

א. קראתי בספר וכתבתי על פי שם הספר נמצא גם באוצר והמעיין יבחר. הוא נזכר באפרוחים כי כך כתוב בתוספתא.

ב. התמונות מאוד ישנות לא מדובר בתוכנות של ימינו שלא היו זמינות אז. ייתכן וניתן לייצר אבל ההנחה היא שניתן גם להוכיח שמדובר ביצירה ולא בתפיסת מאורע, אם כי זה לא מוכרח. אני אישית חושב שתמונות אלו לא אמינות ונוטה להטיל ספק בכל מה שקשור לדברים שבאו במדינות כמו אמריקה ששם השקרים והזיופים חוגגים בעניינים אלו.
עכ"פ הרב כתב שיש טוענים וציין עובדה שבבדיקה לא הוכח שהן זיוף והביא את זה כדבר שולי בספר לדעתי זה רק כי זה מעניין ולא בא להוכיח מזה.

ג. יש בספר שלוש תמונות של גבישים שנחשפו למילים לא יפות לפחות באחת רואים את כל הגביש ולא תקריב ואין פה בעיה. אינני יודע עם הוא הלך שולל, כמדומה שגם אתה לא. מעבר לכך שהרעיון עצמו כפי הנראה נכון יש השפעה של הקול או הדיבור על דברים כפי שהבאתי לגבי צמחים שמקובל כן היום שמוסיקה משפיע לטובה על צמיחתן(וזה מעבר למה שהוא ציין בשם סטודנט אחד וחוקר אחד בספר).

ד. אני לא יודע מה הוא מתכוון כפי הנראה גם אתה לא. ובכל אופן כתוב שהתוכנה מתרגמת את זה לצבעים. יתכן ואין בתרגומה של התוכנה לאיזה צבע ממש ויש להטיל בכך ספק אך מה שכן מעניין הוא שאחר הנחת תפילין הדבר השפיע על התוכנה שתבחר צבע אחר. אלא אם נומר ששיקרו החוקרים.

ה. אכן לא חלקתי על כך רק כתבתי שהביא גם בהתחלה שרבנים אמרו שאין ראיה מהתורה שאין חיים, אך בהמשך הביא את הסיפור עם הרב שרעבי ומה שדייק מתיקוני הזוהר בפתח אליהו. ואף כי הדיוק לא מוכרח כך הוא בסיפור שהרב אמר והתברר שצדק עכ"פ כלפי הירח. בהערה הוא מביא גם דעת ספר הברית שיש חיים בכוכב הנקרא מרוז.
והוא מסיים בהערה 11 על מה שכתב בספר דעת המדענים שהביא שאין חיים כך: "יש לציין שהעיסוק המדעי בנושא הנ"ל אינו אלא בבחינת תיאוריה, סביר להניח שבעתיד יבואו אנשי מדע אחרים ויעלו תאוריות שונות מזו מתוך רעש גדול אשר בודאי ידעך לאחר זמן. ואע"פ שגם הדעה המדעית החדשנית שבכתה הנ"ל אינה יוצאת מגדר תאורייה מצאנו לנכון להגישה כאן משום גישתה המהפכנית העומדת בניגוד מוחלט לדעה שרווחה עד כה, והיא תואמת לגישה התורנית המקובלת. ובפרט שבניגוד לקודמותיה ההגיון בה רב כפי שנראה לעיני כל מתבונן והיא מתבססת על עובדות מדעיות ידועות". ע"כ.

מההערה הנ"ל נבין כמה דברים בעניין המאמר:
1)יש גישות שונות ביהדות.
2)הדעה המקובלת ביהדות היא שאין חיים בכוכבים אחרים.
3)במדע סברו בעבר שיש.
4)הוא מציג דעה מדעית שמראה שע"פ הידע המדעי שלנו לא ייתכנו עוד חיים בכוכבים אחרים(אגב ראה מה שהבאתי בתגובתי הקודמת בשם מדען אחד שתומך בזה).
5) גם דעה זו במדע היא תאורייה(אף כי הגיונית מאוד)
6)הביא דעה זו כדי להראות איך הגישה במדע מסוגלת להתהפך מה שלפני כן היה נראה נכון פתאום לא.
7)דעה זו תואמת למקובל ביהדות.

א"כ נראה מזה שהוא לא בא להראות איזושהי אמת מוחלטת אלא בא להראות שאם נראתה התפיסה המקובלת ביהדות שאין חיים בחלל כדבר מוזר פתאום התברר להיפך ולא שזו הוכחה ליהדות אלא דוגמא שמיישבת סתירות אחרות.

נוריאל עזרא
הודעות: 1875
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' נובמבר 11, 2020 9:46 am

ישראל אליהו כתב:
עקביה כתב:
ו. הוא בהחלט מביא שהנחיתה על הירח הוכיחה שהרב שרעבי צדק במה שהבין מהזוהר.

מה זה קשור ל"מהפך"?
ברגע שישנה מחלוקת בדעת הזוהר,
כל תגלית שתמצא, בהכרח תתאים לדעה אחת. אז איפה המהפך?

הוא מציין בפירוש בספר שיש דעות שונות כפי שכתבתי שהביא רבנים שאומרים שאין הוכחה שלא, והביא גם דעת ספר הברית שיש חיים בכוכב שנקרא מרוז ע"פ דעה אחת בגמרא שזה שם של כוכב.

זה קשור למהפך כי זה מראה איך שהמדע יכול להתהפך וגם אם נראה היום ע"פ המדע שיש סתירה מול היהדות ייתכן וישתנה וצריך לקחת כל תאוריה מדעית בפרופורציה הנכונה.

כאן הדעה שהביא מהמדע מתיישרת עם הדעה הרווחת יותר ע"פ דעתו ביהדות. אם כי יש דעות שונות וגם דעה מדעית זו היא תאוריה בעצמה. הוא כמובן הסתייג כדברי וכפי שהבאתי ציטוט מההערה בספר.

עזריאל ברגר
הודעות: 13108
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 11, 2020 9:51 am

הדיון סטה לחלוטין ממסלולו, וחבל.

ישראל אליהו
הודעות: 1801
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' נובמבר 11, 2020 9:52 am

נוריאל עזרא כתב:
ישראל אליהו כתב:
עקביה כתב:
ו. הוא בהחלט מביא שהנחיתה על הירח הוכיחה שהרב שרעבי צדק במה שהבין מהזוהר.

מה זה קשור ל"מהפך"?
ברגע שישנה מחלוקת בדעת הזוהר,
כל תגלית שתמצא, בהכרח תתאים לדעה אחת. אז איפה המהפך?

הוא מציין בפירוש בספר שיש דעות שונות כפי שכתבתי שהביא רבנים שאומרים שאין הוכחה שלא, והביא גם דעת ספר הברית שיש חיים בכוכב שנקרא מרוז ע"פ דעה אחת בגמרא שזה שם של כוכב.

זה קשור למהפך כי זה מראה איך שהמדע יכול להתהפך וגם אם נראה היום ע"פ המדע שיש סתירה מול היהדות ייתכן וישתנה וצריך לקחת כל תאוריה מדעית בפרופורציה הנכונה.

כאן הדעה שהביא מהמדע מתיישרת עם הדעה הרווחת יותר ע"פ דעתו ביהדות. אם כי יש דעות שונות וגם דעה מדעית זו היא תאוריה בעצמה. הוא כמובן הסתייג כדברי וכפי שהבאתי ציטוט מההערה בספר.

אבל אם ימצאו חיים, הוא גם יכתוב את זה במהפך הבא, שהרי יש שהבינו כך בזוהר, וכמובן יכתוב שיש סוברים אחרת?

נוריאל עזרא
הודעות: 1875
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' נובמבר 11, 2020 12:53 pm

ישראל אליהו כתב:
נוריאל עזרא כתב:
ישראל אליהו כתב:
עקביה כתב:
ו. הוא בהחלט מביא שהנחיתה על הירח הוכיחה שהרב שרעבי צדק במה שהבין מהזוהר.

מה זה קשור ל"מהפך"?
ברגע שישנה מחלוקת בדעת הזוהר,
כל תגלית שתמצא, בהכרח תתאים לדעה אחת. אז איפה המהפך?

הוא מציין בפירוש בספר שיש דעות שונות כפי שכתבתי שהביא רבנים שאומרים שאין הוכחה שלא, והביא גם דעת ספר הברית שיש חיים בכוכב שנקרא מרוז ע"פ דעה אחת בגמרא שזה שם של כוכב.

זה קשור למהפך כי זה מראה איך שהמדע יכול להתהפך וגם אם נראה היום ע"פ המדע שיש סתירה מול היהדות ייתכן וישתנה וצריך לקחת כל תאוריה מדעית בפרופורציה הנכונה.

כאן הדעה שהביא מהמדע מתיישרת עם הדעה הרווחת יותר ע"פ דעתו ביהדות. אם כי יש דעות שונות וגם דעה מדעית זו היא תאוריה בעצמה. הוא כמובן הסתייג כדברי וכפי שהבאתי ציטוט מההערה בספר.

אבל אם ימצאו חיים, הוא גם יכתוב את זה במהפך הבא, שהרי יש שהבינו כך בזוהר, וכמובן יכתוב שיש סוברים אחרת?

כן, כל הרעיון שם כפי שנראה מדבריו שציטטתי הוא לא להתרגש כשרואים שהמדע אומר דבר מה או לחלופין שלא נמצא הסבר לדבר מה בגמרא שלא נתרגש מכך.
גם הרמב"ם יאמר לך שהעולם נברא אך לו יהי שהיה מוכח שהוא קדמון אז הוא היה מסביר שהוא קדמון. כ"ש כאן שיש בזה דעות.

נוריאל עזרא
הודעות: 1875
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ד' נובמבר 11, 2020 12:58 pm

עזריאל ברגר כתב:הדיון סטה לחלוטין ממסלולו, וחבל.

אכן אך אי אפשר לי לשתוק למשמע טענות כאלו. שלהבנתי אינן נכונות.(כמדומה שיש דיון על ספרי הרב זמיר כהן שליט"א כאן אפשר להעביר לא? - אם כי באם החכמים המשיגים יסכימו אני מוכן שכל התגובות(שלהם ושלי) שסטו ימחקו)

לבי במערב
הודעות: 9295
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' נובמבר 11, 2020 1:14 pm

נוריאל עזרא כתב:כמדומה שיש דיון על ספרי הרב זמיר כהן שליט"א כאן
אכן כן.

אוהב ציון כתב:תמוה לקחת דברי יחיד בעל הכוזרי שני עם כל גדולתו ולומר שישנם כמה דעות ביהדות?
כבר צוין דאינו יחידאה, וחילי' מתלמוד ערוך (מו"ק טז, א).

עזריאל ברגר
הודעות: 13108
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 11, 2020 1:15 pm

לי נראה שכל הדיון כאן בנושא זה - הינו מיותר וחסר תועלת.

עובר ושב
הודעות: 2556
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 11, 2020 2:52 pm

עקביה כתב:נזכרתי בעוד שתי דוגמאות מ"המהפך";
א. חז"ל אמרו שהמוז"ל כאילו הביא מבול לעולם. והנה בימינו התגלה שיחידת זרע מכילה למעלה ממאה מליון תאי זרע. א"כ המאבדה, כאילו השמיד אוכלוסיית עולם. כפתור ופרח.
הרעיון הזה רחוק מן האמת, שכן מעולם לא שמענו על אשה שילדה מאה מליון ילדים, כך שאין כאן משהו פוטנציאלי שהלך לאיבוד, וממילא אין זו סיבה לחומר העוון. עדיף לפרש כרש"י או שאר מפרשים.

ב. מסופר שם על כך שעוד לפני שהגיע האדם לירח ידע הרב מרדכי שרעבי שאין חיים על הירח, מחמת דברי הזוהר ב'פתח אליהו'.
למען האמת דברי הזוהר אינם מוכיחים משהו מעבר למה שניתן להוכיח מהתורה עצמה, שאינה מספרת על חיים על כוכבים אחרים, מה גם שאין בכך כל הוכחה לכאן או לכאן. ויהודים כמו רבי דוד ניטו (כוזרי שני) סברו שדווקא יתכן שאי שם ברחבי היקום מצויים יצורים חיים.

חשוב לי להדגיש שאין בדוגמאות אלה משום נוקדנות טרחנית, או נקודות שוליות שאפשר להתווכח אם הן נכונות או לא. דוגמאות אלה באות להמחיש שהקו הזה, הטוען שהידע המדעי כבר היה ידוע לחז"ל, שקול להתחייבות לומר שטויות. שכן הוא שוב ושוב מתנפץ אל סלעי המציאות.


זה באמת נראה יותר כמו נוקדנות טרחנית... התורה אינה מספרת על כוכבים אחרים אבל בזוהר זה יותר מפורש. ומה שטעה בזה פעם איזה רב, מה בכך. והדוגמא השניה מדברת על כאילו, לא ממש, וההסבר הוא קילורין לעיניים.

כמו כן דומני שאין איזה קו המתיימר למצוא כל תגלית מדעית בדברי חז"ל, אלא רק פנינים פה ושם המאירים את חכמתם האלוקית של רבותינו, דליכא מילתא דלא רמיזא באורייתא. הרבה אנשים מתחזקים מזה.

עובר ושב
הודעות: 2556
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 11, 2020 3:04 pm

לבי במערב כתב:דעת כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע


במחילה, שטותים והבלים והוצאת שם רע.

ניתן לומר שהרבי לא אהב לשמוע ש"אין חיים מחוץ לכדור הארץ" כי זה נשמע זלזול בקב"ה, כאילו אינו יכול לברוא יצורים חיים מחוץ לכדור הארץ (בדבריו לפרופ' גרין) אבל מעולם לא טען הרבי שיש אנשים כמונו הגרים באותם מקומות, או כל מיני דמיונות כפי שנוהגים האנשים לדמיין איך נראה עב"מ.

אדרבה, הרבי הדגיש בשיחה עם הנ"ל שלא מדובר בבני אדם או במשהו הדומה להם.

בשיחת פרשת דברים תשכ"ט הוא ציין שבגמ' (שבועות לו) איתא שמירוז הוא כוכב לפי אחד הפירושים, ובשופטים יש קללה על "מירוז ויושביה" זאת אומרת שיש שם תושבים, אבל ברור לכל בר דעת שמדובר על יצורים רוחניים כמו מלאכים ושדים ורוחות (שהיו אמורים לסייע לסיסרא) ולא בני אדם כמונו.

הרי בפסוקים לפני כן איתא שהכוכבים עזרו לישראל, "מִן שָׁמַיִם נִלְחָמוּ הַכּוֹכָבִים מִמְּסִלּוֹתָם" אבל לא מתואר בשום מקום שבני אדם היושבים בכוכבים הגיעו לעזור.

סגי נהור
הודעות: 5666
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' נובמבר 11, 2020 3:15 pm

עובר ושב כתב:...הרבה אנשים מתחזקים מזה.

צ"ע אם העובדה שאנשים חסרי חוש ביקורת (וד"ל) מתחזקים מדברים לא נכונים מצדיקה את אמירתם. אין מצוה להפוך אנשים לטיפשים יותר ממה שהם בלאו הכי.

עובר ושב
הודעות: 2556
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 11, 2020 3:25 pm

סגי נהור כתב:
עובר ושב כתב:...הרבה אנשים מתחזקים מזה.

צ"ע אם העובדה שאנשים חסרי חוש ביקורת (וד"ל) מתחזקים מדברים לא נכונים מצדיקה את אמירתם. אין מצוה להפוך אנשים לטיפשים יותר ממה שהם בלאו הכי.


אם מדובר בשקר או בהעלמת האמת (כמו לדוגמא לציין שהזוהר ידע לפני כולם שהכדור עגול, אבל הרבה ידעו זאת לפניו) אז אין טעם לעבוד על חילוני או מתחזק, שאחר כך יקרא בגוגל שזה שטויות, ואז במקום תועלת יהיה פה נזק גדול.

אבל אם מדובר על משהו שהתגלה היום והכותב מוצא לו סימוכין נפלאים בחז"ל, אדרבה, למה לא?

על זה הערתי מלכתחילה - שאיני מבין מה גורם לאנשים שהם כביכול בעלי יראת שמים (וד"ל) וכביכול מאמינים בקב"ה ובמשה עבדו (וד"ל) וכביכול כמויות החכמות החיצוניות ודברי הכפירה שהם קראו בימי חייהם לא השפיעו עליהם כהוא זה (וד"ל), לצאת בשצף קצף נגד גדולי המחזירים בתשובה תוך כדי נקדנות טרחנית?

אם יש בדבריהם שקר - אדרבה, כה לחי. צריך לכתוב להם אישית, ואם אינם מקבלים, אז גם לכתוב בפורום אוצה"ח ולהתריע על המגמה המסוכנת הזאת. אבל אם מדובר בנוקדנות, למה לכתוב שהספר מביך וכדו'?

עובר ושב
הודעות: 2556
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 11, 2020 3:32 pm

נוריאל עזרא כתב:עוד דבר שחשוב לומר שמעתי את הרב זמיר כהן מסביר פעם שהסיבה שלא כל מה שבחוברות שפרסם לפני שנים רבות נכנס למהפך כי בעבר היה תמים והאמין לכל פרסום וכשאסף את החומרים למהפך סינן, וכפי הנראה עם השנים והספרים הבאים אחר כך הוא מבין יותר ויותר ומביא דברים יותר מבוססים כך שלקחת את ספר המהפך הראשון הוא לא דוגמא הכי טובה לייצג אותו.(ואין בעיה במה שממשיך לפרסם הספר כי הדברים מובאים כהצעה ולא כעובדות מדעיות מוכחות).


אכן, מסתבר שכך הוא, ולא ישקר במילתא דעבידא לאיגלויי, כמו שכתבתי בתגובתי הראשונה.

לבי במערב
הודעות: 9295
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' נובמבר 11, 2020 3:46 pm

עובר ושב כתב:במחילה, שטותים והבלים והוצאת שם רע.
איני יודע מה גרם ליציאה בהצהרה זו, אך למ"ש כת"ר התכוונתי, ותול"מ (ודאי שלא כתבתי דדעתו שיש בנ"א בין הכוכבים...).
אגב, פרופ' גרין אף סיפר - כפי הזכור לי - שכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע התבטא (התוכן) כי 'חייב אתה לחפש 'חיים' ברחבי היקום (שאל"כ, נמצאת מגביל להשי"ת)'.

ישראל אליהו
הודעות: 1801
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' נובמבר 11, 2020 3:55 pm

ישראל אליהו כתב:
עקביה כתב:נזכרתי בעוד שתי דוגמאות מ"המהפך";...

ב. מסופר שם על כך שעוד לפני שהגיע האדם לירח ידע הרב מרדכי שרעבי שאין חיים על הירח, מחמת דברי הזוהר ב'פתח אליהו'.
למען האמת דברי הזוהר אינם מוכיחים משהו מעבר למה שניתן להוכיח מהתורה עצמה, שאינה מספרת על חיים על כוכבים אחרים, מה גם שאין בכך כל הוכחה לכאן או לכאן. ויהודים כמו רבי דוד ניטו (כוזרי שני) סברו שדווקא יתכן שאי שם ברחבי היקום מצויים יצורים חיים.

זכורני שגם הגרי"ח בעל הבא"ח טען שאין ראיה מדברי הזוהר הללו.
[אולי באמרי בינה]

טעיתי.
הגרי"ח באמרי בינה [חקרי לב סי' יח] כותב זאת על כדור הארץ, שהוא עגול ככדור.
שאין מוכרח מהזוהר לכאן או לכאן.

עובר ושב
הודעות: 2556
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 11, 2020 4:04 pm

לבי במערב כתב:
עובר ושב כתב:במחילה, שטותים והבלים והוצאת שם רע.
איני יודע מה גרם ליציאה בהצהרה זו, אך למ"ש כת"ר התכוונתי, ותול"מ (ודאי שלא כתבתי דדעתו שיש בנ"א בין הכוכבים...).
אגב, פרופ' גרין אף סיפר - כפי הזכור לי - שכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע התבטא (התוכן) כי 'חייב אתה לחפש 'חיים' ברחבי היקום (שאל"כ, נמצאת מגביל להשי"ת)'.



איני יודע עד כמה לייחס חשיבות לדברים שנאמרו ע"י פרופ' גרין לאחר היחידות, ועד כמה דייק בכל מילה, אבל זה עידוד רגיל שהרבי היה מעודד כל אחד, גם משועמם שמחפש חיים במאדים.... אבל לא שמענו על איזה אברך שהרבי הורה לו לחפש חיים במאדים.

ומה שחרה לי היא ההשוואה לדעתו של המכונה כוזרי שני.

אגב, הכתיבה באותיות קטנות היא מגוחכת בעיני, ורק מעמיסה על הקורא להגדיל את הנכתב.

לבי במערב
הודעות: 9295
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' נובמבר 11, 2020 4:10 pm

[בפשטות, הוא מפני שכבר 'נכנס' לנושא והחל לחקרו. פרופ' גרין לא הי' אדם משועמם כלל, וזכה להתענינות רבה בעבודתו המדעית מצד כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש].

עכ"פ, אני לא עיינתי בד' ה'כוזרי שני', ומִשֶׁכָּךְ - הגבתי אך ורק כלפי הנכתב לעיל.
כפי שביארתי כמ"פ, סיבת הכתיבה בגופן מוקטן היא מכיון שאין הדברים שייכים לגופו של אשכול ועיקרו.

עובר ושב
הודעות: 2556
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עובר ושב » ד' נובמבר 11, 2020 4:12 pm

גם ההתעניינות בעבודתו היתה למראית עין, בגלל מידותיו הנאצלות של הרבי מליובאוויטש זצ"ל שהיה חשוב לו מאוד לתת הרגשה טובה לכל משועמם שעוזב חיי עולם ועוסק בחיי שעה.

ואמנם הוא טרח לקרוא את כל עבודותיו, אבל בשביל הרבי זה היה כמו לקרוא עמוד אחד בעיתון.

כפי שכתבתי במקום אחר, תהיה הסיבה אשר תהיה, זה לא מועיל אלא רק מטריח להגדיל בזכוכית מגדלת. אבל יקבל כבודו את הדברים באהבה, כי הוא מהאהובים עלי כאן.
נערך לאחרונה על ידי עובר ושב ב ד' נובמבר 11, 2020 4:14 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9295
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' נובמבר 11, 2020 4:12 pm

לו יהי.

אם כבר הזכרנו את פרופ' ר' וועלוועל גרין ז"ל, ראוי לציין את ספרו הנפלא (המצוי אף באוצה"ח) אודות התקרבותו לחב"ד וקשריו עם כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש.

בברכה המשולשת
הודעות: 14201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 11, 2020 4:38 pm

בעל כוזרי שני הוא הגאון רבי דוד ניטו, שהיה רב הקהילה הספרדית באמסטרדם
https://www.hamichlol.org.il/%D7%A8%D7% ... 7%98%D7%95

אין שום מצוה לזלזל בו.
וכידוע שיש מקורות בראשונים שייתכן שיש חיים על כוכבים אחרים ואין בזה שום סתירה לתורתנו הקדושה
אך כמובן שאין שום מקור שחייב להיות שיש חיים על כוכבים אחרים
(ואגב, שאלה זו עדיין שנויה במחלוקת בין החוקרים, וממש אין להם הכרעה מוחלטת בזה, לפי דעתם.
ועל זה אוסיף, שלא מפיהם אנו חיים, ובנושא זה במיוחד דבריהם הם ספקולציות בעלמא לכאן ולכאן)

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' נובמבר 11, 2020 5:03 pm

נוריאל עזרא כתב:עוד דבר שחשוב לומר שמעתי את הרב זמיר כהן מסביר פעם שהסיבה שלא כל מה שבחוברות שפרסם לפני שנים רבות נכנס למהפך כי בעבר היה תמים והאמין לכל פרסום וכשאסף את החומרים למהפך סינן, וכפי הנראה עם השנים והספרים הבאים אחר כך הוא מבין יותר ויותר ומביא דברים יותר מבוססים כך שלקחת את ספר המהפך הראשון הוא לא דוגמא הכי טובה לייצג אותו.(ואין בעיה במה שממשיך לפרסם הספר כי הדברים מובאים כהצעה ולא כעובדות מדעיות מוכחות).

אז אתה אומר בעצמך שבעבר הוא היה תמים ופרסם דברים לא נכונים (לא בכוונה חלילה). אז מדוע אתה כועס כשאחרים כותבים את מה שהרב זמיר בעצמו אומר?

כמובן, אין בכך כדי להמעיט מזכויותיו, יש כאן רק דיון לגופו של ספר, ובעיקר האם כדאי לנו לעשות שימוש בספר.
תזכורת לנאמר בתחילת הדיון:
עקביה כתב:הנושא הוא בשום אופן לא האדם אלא הדברים הכתובים בספר.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי אוהב ציון » ד' נובמבר 11, 2020 7:23 pm

בברכה המשולשת כתב:בעל כוזרי שני הוא הגאון רבי דוד ניטו, שהיה רב הקהילה הספרדית באמסטרדם
https://www.hamichlol.org.il/%D7%A8%D7% ... 7%98%D7%95

אין שום מצוה לזלזל בו.
וכידוע שיש מקורות בראשונים שייתכן שיש חיים על כוכבים אחרים ואין בזה שום סתירה לתורתנו הקדושה
אך כמובן שאין שום מקור שחייב להיות שיש חיים על כוכבים אחרים
(ואגב, שאלה זו עדיין שנויה במחלוקת בין החוקרים, וממש אין להם הכרעה מוחלטת בזה, לפי דעתם.
ועל זה אוסיף, שלא מפיהם אנו חיים, ובנושא זה במיוחד דבריהם הם ספקולציות בעלמא לכאן ולכאן)

בס"ד
מי זלזל בו ח"ו וח"ו, מלבד גדלותו הידועה הרי עשה אוזניים לתורה בספרו כוזרי שני, שהוכיח ואיזן וחיקר וסידר את ההכרח לתורה שבע"פ. וידוע שגדולי הדורות המליצו ללמוד ספר זה.
אבל כתבתי שזו דעת יחיד, מה האיסור בכך, האם לא היהו גדולים שבגדולים שהיו דעת יחיד. ונכון כתבתי גם שזו לא פשטות התורה שבכתב ושבע"פ. לא נראה שיש בזה זלזול אלא קושיא.
ואנא מחברים אם טעיתי ויש עוד מחכמי ישראל שסברו כן שיש אנשים על הירח או הכוכבים, הביאו את דבריהם כאן, ואודה ואבוש.

בברכה המשולשת
הודעות: 14201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 11, 2020 8:04 pm

אוהב ציון כתב:
בברכה המשולשת כתב:בעל כוזרי שני הוא הגאון רבי דוד ניטו, שהיה רב הקהילה הספרדית באמסטרדם
https://www.hamichlol.org.il/%D7%A8%D7% ... 7%98%D7%95

אין שום מצוה לזלזל בו.
וכידוע שיש מקורות בראשונים שייתכן שיש חיים על כוכבים אחרים ואין בזה שום סתירה לתורתנו הקדושה
אך כמובן שאין שום מקור שחייב להיות שיש חיים על כוכבים אחרים
(ואגב, שאלה זו עדיין שנויה במחלוקת בין החוקרים, וממש אין להם הכרעה מוחלטת בזה, לפי דעתם.
ועל זה אוסיף, שלא מפיהם אנו חיים, ובנושא זה במיוחד דבריהם הם ספקולציות בעלמא לכאן ולכאן)

בס"ד
מי זלזל בו ח"ו וח"ו, מלבד גדלותו הידועה הרי עשה אוזניים לתורה בספרו כוזרי שני, שהוכיח ואיזן וחיקר וסידר את ההכרח לתורה שבע"פ. וידוע שגדולי הדורות המליצו ללמוד ספר זה.
אבל כתבתי שזו דעת יחיד, מה האיסור בכך, האם לא היהו גדולים שבגדולים שהיו דעת יחיד. ונכון כתבתי גם שזו לא פשטות התורה שבכתב ושבע"פ. לא נראה שיש בזה זלזול אלא קושיא.
ואנא מחברים אם טעיתי ויש עוד מחכמי ישראל שסברו כן שיש אנשים על הירח או הכוכבים, הביאו את דבריהם כאן, ואודה ואבוש.


א. דבריי לא היו מכוונים נגד כתר"ה אלא ביחס למה שכתב מישהו אחר (ולא רציתי לצטט את דבריו בגלל הגנאי שיש בלשונו על הגאון הנ"ל זצ"ל)
ב. לגבי מקורות, בעז"ה אביאם בהמשך (ושוב לא שיש מקור שיש כאלה, אלא יש מקורות שזה ייתכן)

עקביה
הודעות: 5463
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 11, 2020 8:24 pm

עובר ושב כתב:זה באמת נראה יותר כמו נוקדנות טרחנית... התורה אינה מספרת על כוכבים אחרים אבל בזוהר זה יותר מפורש. ומה שטעה בזה פעם איזה רב, מה בכך. והדוגמא השניה מדברת על כאילו, לא ממש, וההסבר הוא קילורין לעיניים.

כמו כן דומני שאין איזה קו המתיימר למצוא כל תגלית מדעית בדברי חז"ל, אלא רק פנינים פה ושם המאירים את חכמתם האלוקית של רבותינו, דליכא מילתא דלא רמיזא באורייתא. הרבה אנשים מתחזקים מזה.

למען האמת, אם הדברים הכתובים בספר המהפך טובים בעיניך, וראויים לבוא בקהל, זו הטענה הכי חזקה נגד כל מה שכתבתי באשכול זה.
ב"ה לא אלמן ישראל, הן לחד גיסא והן לאידך גיסא, ותמיד יימצאו האנשים שספרי המהפך מתאימים וטובים עבורם, עד עמוד כהן לאורים ותומים ב"ב אכי"ר.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 104 אורחים