עמוד 2 מתוך 7
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 5:23 pm
על ידי הסקרן_הקטן
צודק.
בדיוק כמו שאזרחים חרדיים בארה"ב, בבריטניה ובצרפת מתייחסים ליום העצמות של המדינה שלהם כך צריך לנהוג כאן.
וזה מה שכותב בדיוק פותח הדיון
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 5:32 pm
על ידי אישצפת
קבלתי גליון זה היום ובסופו ראיתי שיש התייחסות לשינויים בתפיסה בשנים האחרונות לגבי יום העצמאות.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 5:47 pm
על ידי לעולם יהיה אדם
לא יודע למה, בכל פעם שדנים בנושא זה מערבים את כל הנקודות יחד.
צריך להבחין בין אנשים לבין מדינה. מדינה איננה סך כל האנשים הגרים בה,
מדיה היא רעיון שסביבו מתאספים האזרחים.
במדינת ישראל התאספו יהודים סביב הרעיון הציוני, שהוא רעיון חילוני מובהק הנוגד את התורה.
אין דרך ליפות זאת, ולא משנה כמה הציבור הישראלי הפך מסורתי יותר, הוא עדיין מאורגן סביב הרעיון הציוני.
יחד עם זאת, נכון הוא שהיחס שמקבל אדם חרדי המהלך ברחוב חילוני השתנה לטובה, היום מרבית אזרחי המדינה הם אנשים שאינם שונאי תורת ישראל.
גם העזרה הכלכלית של המדינה ללומדי תורה השתנה מאוד, בעיקר מסיבה פוליטית.
אנחנו כבר לא נרדפים פה, אנחנו ציבור גדול ובעל כח פוליטי, שחי די טוב במדינת ישראל.
אז מה?
הכרת הטוב בוודאי, אבל תחושת הזדהות עם המדינה כמוה כתחושת הזדהות עם הרעיון הציוני, וזה דבר שאדם חרדי לא יכול להרות לעצמו.
ואין בהכרח קשר לתחנון ולהלל, אפשר להודות לקב"ה על ניסי ההצלה ועל החיים היפים שיש לנו תחת שלטון יהודי שאינו רודף אותנו, בלי להזדהות עם הרעיון.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 5:54 pm
על ידי קו ירוק
מע"כ לעולם, לא רציתי להכנס בכוונה פה לדעות.
אבל מאוסף התגובות שעלו פה נראה לי היטב, שאנחנו נמצאים בתקופת הבירור, הקורונה היא חלק ממנה, אבל לא רק, פשוט כל הבעיה צפה!
הקושי בשנים הבאות יהיה ליהדות החרדית נגד אותם דעות שכבר טמועות עמוק בקרב אנשים פשוטים, שגם מאמינים שהם טובים.
כבר היה לעולמים בעשרות השנים הראשונות של הקמת המדינה מול הציבור שהיום נקרא 'דתי' מול החרדים של אז.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:03 pm
על ידי א איד
נראה שיש כאן סך הכל מחלוקת במציאות באם המדינה טובה לחרדים או שלא...
(ואגב, אי-גיוס בני הישיבות, ככל הידוע לי, הוא מתקופת ב"ג, ולא קשור לממשלות ימין).
אך האם היחס למדינה נובע מיחסם אלינו או יחסם ליהדות?
יחסנו למדינה לא תלוי ביחס חיובי/לא חיובי לתורת ישראל.
החסרון במדינה הוא ביסודותי', ובשניים:
א) לאומיות "יהודית" המנותקת מתורה ומצוות – בשעה שהאמת היא ש"אין אומתנו אומה אלא בתורתה"; וממנה נובעת –
ב) הצגת המדינה כגאולת ישראל (מלאה או "אתחלתא") וכמצב אידיאלי.
(זאת מלבד ההתנגדות – שהייתה קיימת בזמנו – להקמת המדינה מחמת הג' שבועות. אך זהו כבר דיון נפרד).
ואם כן – יחסנו למדינה ימשיך להיות הכרה "דה-פקטו" ולא "דה-יורה" (כהגדרתו הקולעת של ר' אוריאל צימר, ויש אומרים שמקורה מכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש נבג"מ זי"ע),
עד שיסודות המדינה ישתנו, והיא תהי' מושתתת על אדני התורה והמצוה.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:11 pm
על ידי חיימשה
מצאתי באשכול ישן והנתונים מסתמא רק השתנו לטובה מזמן כתיבתם עד עתה...
ערב הקמת המדינה היו בישראל 716,000 יהודים, שהיו כ-7% מן העם היהודי באותה עת מתוכם היו 400 בני ישיבה שהם 0.7%.
לעומת ארה"ב בה חיו 5.200.000 יהודים!. כיום חיים בישראל כ6 מיליון יהודים, עלייה של כ800%! אשר 80% מתוכם מצהירים על אמונתם בהקב"ה,ורואים עצמם כפופים לדת ישראל, כ"א בדרגתו.
85% מהם אוכלים מצה בליל הסדר ומזוזה בפתחם, וכמעט כולם נישאים כדת משה וישראל, 97% מהם מכניסים את בניהם בבריתו של אאע"ה כדת וכדין!
מספר תופשי ישיבה הוא כ80.000 לפחות, דהיינו על כל בן ישיבה שהיה כאן עם הקמת המדינה ישנם היום מאה וחמישים בלעה"ר!
לעמת זאת מספר היהודים כיום בארה"ב הנקיה מציונות, אחרי 56 שנה עומד על 5 מליון, כאשר אחד מכל שנים נישא/ת לגוי/ה! [ואוי ואבוי אם נעשה את החישוב הנכון בקיזוז ברוקלין וניו ג'רזי...
מספר החרדים לדבר ד' ביניהם בקושי עומד כיום על מספרם לפני 65 שנה, למרות הריבוי הטבעי המבורך. זאת אומרת ירידה יחסית עצומה.
קשה להתווכח עם נתונים כאלו.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:19 pm
על ידי איש קריות
לעולם יהיה אדם כתב:לא יודע למה, בכל פעם שדנים בנושא זה מערבים את כל הנקודות יחד.
צריך להבחין בין אנשים לבין מדינה. מדינה איננה סך כל האנשים הגרים בה,
מדיה היא רעיון שסביבו מתאספים האזרחים.
במדינת ישראל התאספו יהודים סביב הרעיון הציוני, שהוא רעיון חילוני מובהק הנוגד את התורה.
אין דרך ליפות זאת, ולא משנה כמה הציבור הישראלי הפך מסורתי יותר, הוא עדיין מאורגן סביב הרעיון הציוני.
יחד עם זאת, נכון הוא שהיחס שמקבל אדם חרדי המהלך ברחוב חילוני השתנה לטובה, היום מרבית אזרחי המדינה הם אנשים שאינם שונאי תורת ישראל.
גם העזרה הכלכלית של המדינה ללומדי תורה השתנה מאוד, בעיקר מסיבה פוליטית.
אנחנו כבר לא נרדפים פה, אנחנו ציבור גדול ובעל כח פוליטי, שחי די טוב במדינת ישראל.
אז מה?
הכרת הטוב בוודאי, אבל תחושת הזדהות עם המדינה כמוה כתחושת הזדהות עם הרעיון הציוני, וזה דבר שאדם חרדי לא יכול להרות לעצמו.
ואין בהכרח קשר לתחנון ולהלל, אפשר להודות לקב"ה על ניסי ההצלה ועל החיים היפים שיש לנו תחת שלטון יהודי שאינו רודף אותנו, בלי להזדהות עם הרעיון.
הרעיון הציוני כעיקרון אינו רעיון חילוני מובהק.
אדרבה הרעיון הציוני כעיקרון הוא רעיון דתי מובהק. ( "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", מוכר מאיזשהוא מקום?)
בתקופת קום המדינה ראשי הציונות ראו את הרעיון הציוני כמנוגד לרעיון הדתי.
כיום עדיין רוב העם בישראל מאוגד סביב הרעיון הציוני אך לא כמי שנוגד את הדת אלא ככזה שמשלים אותה ואולי אפילו נובע מתוכה.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:29 pm
על ידי חיימשה
דרומי כתב:המלים האחרונות שכתבת הם נכונות: "כמו בכל מקום אחר בעולם".
יש מעלות ויש חסרונות בכל מקום.
בגרמניה לדוגמא מקבלים קצבת ילדים מאוד מכובדת, הרבה יותר מאשר במדינת ישראל.
אז זה אומר שיהודי שגר בגרמניה צריך לציין את 'יום העצמאות' של גרמניה?
בארה"ב גם כן יש זכויות ליהודים חרדים שאין כ"כ בארץ. כל מקום עם מעלותיו וחסרונותיו.
וכמובן יש סייעתא דשמיא.
ומי שאומר באנגליה 'הנותן תשועה למלכים' - אולי צריך להגיד גם בארץ, אני לא בטוח.
אבל מי שבארה"ב לא נוהג כך, אין סיבה שבארץ כן ינהג כך.
והדברים כ"כ פשוטים.
ר' דרומי,
אתה מכיר מקום באירופה בו ילדים בני 6 נוסעים לת''ת בתחבורה ציבורית ללא ליווי?
בו בחוה''מ נהגי האוטובוסים מעוטרים ב'טיש בעקיטשע' או סירטוק?
אתה יודע שיהודי ארה''ב פטריוטים למדינתם פי עשר מיושבי ארה''ק? ורק כשהם מגיעים לכאן הם נזכרים להתריע על 'כוחי ועוצם ידי'?
אינני נכנס כרגע לקטע של 'לציין את יום העצמאות' כן או לא, אבל כל הדיבורים סביב 'יום אידם' מוגזמים לחלוטין בעידן הנוכחי.
ב''ה היהדות שלנו חיה ותוססת, באופן שאבות אבותינו בפולין ובליטא היו רואים בחלומות ילדותם, והיא איננה זקוקה להישען על שלילה כלשהיא.
ההתבדלות חשובה ויש לשמר אותה, אבל יש גבול לאמצעים בהם מותר לנקוט עבור זה.
חיים של שקר אינם אחד מהם.
תאמין לי הסתובבתי בארץ בכל מקום, גם בחלונות 'הגבוהים' של היכלי המשפט הציוני. ישבתי עשרות שעות עם המיועד ליועהמש''פ לממשלה ועוזריו, עם שופטי מחוזי בפועל ובדימוס , עם גדולי עורכי הדין. יש יחס רגיל של שנאת ע''ה לת''ח, הרבה פחות מתיאורו של ר''ע, יש תופעות של אפליה אל חרדים מעצם היותם שונים ומוזרים בעיניהם.
אין כמעט שנאה! יש סוג של הערצה, בכל שכבות הציבור.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:39 pm
על ידי דרומי
אני מכיר את הציבור ויודע שרובו ככולו טוב מאוד.
אבל מה זה קשור ל'מדינה' - הנהלת המדינה?
כבר כתבתי: הרי בכל רגע יכול להיווצר מצב שבו אחמד טיבי הוא שר הבטחון ויאיר לפיד הוא שר החוץ
המדינה היא דמוקרטית לפני שהוא יהודית
כלומר: שורש קיום המדינה הוא מצב של חילול השם
בפועל ב"ה יש הרבה הצלחות בהרבה תחומים, ועל כך אין חולק
אבל לא כל ההצלחות מיוחסות לה' אייר תש"ח, ואדרבה ואדרבה!
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:41 pm
על ידי עקביה
איש קריות כתב:הרעיון הציוני כעיקרון אינו רעיון חילוני מובהק.
אדרבה הרעיון הציוני כעיקרון הוא רעיון דתי מובהק. ( "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", מוכר מאיזשהוא מקום?)
בתקופת קום המדינה ראשי הציונות ראו את הרעיון הציוני כמנוגד לרעיון הדתי.
כיום עדיין רוב העם בישראל מאוגד סביב הרעיון הציוני אך לא כמי שנוגד את הדת אלא ככזה שמשלים אותה ואולי אפילו נובע מתוכה.
ככל שאני מבין, עיקרו של הרעיון הציוני הוא רעיון שיש בו אפיקורסות.
כמ"ש כאן
viewtopic.php?t=25009#p252220
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:43 pm
על ידי לבי במערב
דרומי כתב: . . והועלו כאן בפורום כמה מאמרים מושחזים שנכתבו על ידי ר' משה גוטמן שי' . .
הרי הם לפניך.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:43 pm
על ידי איש קריות
דרומי כתב:אני מכיר את הציבור ויודע שרובו ככולו טוב מאוד.
אבל מה זה קשור ל'מדינה' - הנהלת המדינה?
כבר כתבתי: הרי בכל רגע יכול להיווצר מצב שבו אחמד טיבי הוא שר הבטחון ויאיר לפיד הוא שר החוץ
המדינה היא דמוקרטית לפני שהוא יהודית
כלומר: שורש קיום המדינה הוא מצב של חילול השם
בפועל ב"ה יש הרבה הצלחות בהרבה תחומים, ועל כך אין חולק
אבל לא כל ההצלחות מיוחסות לה' אייר תש"ח, ואדרבה ואדרבה!
1. מדוע באמת לדעתך יאיר לפיד הוא לא שר חוץ ואחמד טיבי לא שר ביטחון?
כי רוב העם היושב בציון לא מעונין בכך.
זה לא שבמקרה כך קרה, זה משקף את רצון העם.
2. האם אתה משוכנע שדמוקרטיה ויהדות לא יכולים ללכת ביחד?
נניח שרוב העם חוזר מחר בתשובה. כיצד יתקבלו ההחלטות, לא על ידי בחירות דמוקרטיות?
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:48 pm
על ידי לבי במערב
רק אעיר, שהסיבה היחידה - ע"פ דרך הטבע - לכך שלא קמה ממשלת שמאל, ת"ל, היא מאה"כ בישעי' יט, ב.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:53 pm
על ידי חיימשה
לבי במערב כתב:דרומי כתב: . . והועלו כאן בפורום כמה מאמרים מושחזים שנכתבו על ידי ר' משה גוטמן שי' . .
הרי הם לפניך.
זה שמישהו שילם לגוטמן כדי שיחזור על המנטרות הללו ויגייס לכך את כשרונותיו המושחזים, לא הופך את אותם לאמת מזוקקה...
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 6:56 pm
על ידי חיימשה
לבי במערב כתב:רק אעיר, שהסיבה היחידה - ע"פ דרך הטבע - לכך שלא קמה ממשלת שמאל, ת"ל, היא מאה"כ בישעי' יט, ב.
לא הסקתי לעיין במקור שהבאת,
אבל בל נשכח שהסכנה לממשלת שמאל נובעת מקיומם של מליוני ערבים וגויים כאן, מה שהיה גם בימי בית ראשון ושני, ובציבור היהודי המצב נוטה באופן מובהק לכיוון היהדות
לדברי טומי לפיד שר"י, אחוז החילוניים במדינה [בתקופתו...] אינו עולה על 20%.
כהסבר הוא תיאר, "כשאתה עוצר חילוני ממוצע ושואל אותו "למה אתה נוסע בשבת?" בדרך כלל התשובה תהיה "כי קשה לי" "זה לא באמת אסור, רק להדליק אש ממש וכו'" או "צריך להנות בשבת" וכדומה.
זה אינו תשובה של חילוני אמיתי. חילוני אמיתי היה עונה "למה לא?".
"אך לצערי" ממשיך טומי לפיד "אחוז העונים כך הוא קטן מאד"
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 7:01 pm
על ידי לבי במערב
חיימשה כתב:זה שמישהו שילם לגוטמן כדי שיחזור על המנטרות הללו ויגייס לכך את כשרונותיו המושחזים, לא הופך את אותם לאמת מזוקקה...
לא טענתי כך מעולם.
חיימשה כתב: . . בל נשכח שהסכנה לממשלת שמאל נובעת מקיומם של מליוני ערבים וגויים כאן, מה שהיה גם בימי בית ראשון ושני, ובציבור היהודי המצב נוטה באופן מובהק לכיוון היהדות . .
לישנא דקרא (שציינתי): "וסכסכתי מצרים במצרים"; והן-הן הדברים.
וממ"נ: אזי הגלות הנוכחית היא תחת בני ישמעאל, במקום (להבדיל אא"ה) בני-דודיהם אחב"י תינוקות שנשבו.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 7:04 pm
על ידי שומר
בענין ההלל
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 7:13 pm
על ידי שמש
לבי במערב כתב:רק אעיר, שהסיבה היחידה - ע"פ דרך הטבע - לכך שלא קמה ממשלת שמאל, ת"ל, היא מאה"כ בישעי' יט, ב.
א. לא ראוי להשוות יהודים ל'מצרים'.ב. העירו כאן כבר שבקרב הציבור היהודי יש רוב מובהק למה שמכונה 'גוש הימין-חרדים'.
ג. בלי להיכנס כאן לפוליטיקה, זה פשוט לא נכון עובדתית. אחת הסיבות המשמעותיות ב'מהפך' של ערב פורים היא היותם של גנץ ואשכנזי יהודים מסורתיים.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 7:19 pm
על ידי דרומי
נלאיתי מלחזור על דברים שהם פשוטים בעיניי וכבר נטחנו בכמה אשכולות.
אבל משום מה נפל במחשבתי (לא יודע מאיפוא) משל קצת הזוי, אולי ימחיש את הענין למי שמתקשה בהבנת המושג 'חילול השם' בהקשר זה:
היו היתה ישיבה שנבנתה לתפארת והצמיחה תלמידים הרבה.
יום אחד הגיעה הישיבה למשבר כלכלי קשה, ונמצא תורם שהסכים לקחת חסות רצינית ולתת תמיכה. היה לו רק תנאי אחד: אשתו היקרה היתה אשה קצת משועממת, הוא מבקש שהוא תשב בתוך אולם הישיבה במקום בולט וכל תלמיד בעת כניסתו להיכל בבוקר יצטרך לעבור לידה ולומר לה 'בוקר טוב'.
לא היתה ברירה והסכימו לתנאי המשונה. וכך הוה. האשה קיבלה כסא מכובד וישבה במקום בולט, וכל תלמיד אמר לה 'בוקר טוב'.
בהתחלה זה היה מאוד צורם לכל התלמידים והצוות, בהמשך התרגלו והיא ממש נדמתה להם כקורת עץ. אבל האשה המשיכה לבוא ולפאר בנוכחותה הבולטת את היכל הישיבה.
יום אחד ביקשו מאיזה צדיק לבוא ולתת שיחת מוסר בישיבה. סירב הצדיק להיכנס לכזה מקום שבו אשה יושבת במרכז ההיכל. התחילו לשכנע אותו ולהסביר לו שהאשה מתלבשת בצניעות, ובכלל כבר התרגלו לקיומה ואף אחד לא חושב עליה. ובכלל, כבר כמה ימים שבמקרה היא לא הגיעה.
אמר הצדיק: זה בכלל לא משנה אם היא צנועה או לא. זה בכלל לא משנה אם כרגע היא שם או לא. וזה בכלל לא משנה שהבחורים של הישיבה לא מושפעים בכי הוא זה והם עידית שבעידית.
ישיבה שבמרכז ההיכל יושבת אשה דרך קבע אינה בגדר 'ישיבה', גם היא תהיה מושלמת בכל המעלות שבעולם!
אין כאן חסרון בפרט זה או אחר, אלא פגם כללי ועצום בכל צורת הישיבה כולה.
ואידך זיל גמור.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 7:30 pm
על ידי לבי במערב
שמש כתב:א. לא ראוי להשוות יהודים ל'מצרים'. ב. העירו כאן כבר שבקרב הציבור היהודי יש רוב מובהק למה שמכונה 'גוש הימין-חרדים' . .
ראה בהודעתי לאח"ז, שהבהרתי כי כוונתי ל'מצרים' האמיתיים (הערבים והגויים). וק"ל.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 7:34 pm
על ידי עזריאל ברגר
איש קריות כתב:הרעיון הציוני כעיקרון אינו רעיון חילוני מובהק.
אדרבה הרעיון הציוני כעיקרון הוא רעיון דתי מובהק. ( "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", מוכר מאיזשהוא מקום?).
ה' כיוון אותך לצטט תפילה מדויקת ביותר: ותחזינה עינינו
בשובך לציון ברחמים. בשובך - ולא רק בשובנו.
ועל זה אומרים העם: יחי ההבדל הקטן...
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 7:37 pm
על ידי עזריאל ברגר
אגב, מעטים מאוד מחברי הכנסת - אפילו אלו המכונים חרדים - מוכנים להצהיר שפסגת שאיפותינו היא הקמת בית המקדש השלישי.
כמדומני שלאחרונה א' הח"כים החרדים התבטא בתשקורת שהוא ח"ו לא שואף לגרש את הערבים מהר הבית.
האם זו לא גלות נוראית?!
זו מדינה שהיא - כלשון המאמינים בה - "יסוד כסא ה' בעולם"?!
הבהרה: א. אני נגד כניסת יהודים להר הבית במצב הנוכחי. ב. אני בעד גירוש הגויים מהר הבית (אם לא מצד חשש פיקוח נפש וכו').
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 7:52 pm
על ידי הסקרן_הקטן
עזריאל ברגר כתב:אגב, מעטים מאוד מחברי הכנסת - אפילו אלו המכונים חרדים - מוכנים להצהיר שפסגת שאיפותינו היא הקמת בית המקדש השלישי.
כמדומני שלאחרונה א' הח"כים החרדים התבטא בתשקורת שהוא ח"ו לא שואף לגרש את הערבים מהר הבית.
האם זו לא גלות נוראית?!
זו מדינה שהיא - כלשון המאמינים בה - "יסוד כסא ה' בעולם"?!
הבהרה: א. אני נגד כניסת יהודים להר הבית במצב הנוכחי. ב. אני בעד גירוש הגויים מהר הבית (אם לא מצד חשש פיקוח נפש וכו').
ומה דעתם של האמריקאים והצרפתים בנושא? איך אמור להרגיש תושב המדינות הנ"ל לגבי דעות ראשי מדינתם?
לא ברור לי מה הקשר - איך זה קשור לדיון?
הגלות היא נוראית בלי קשר למדינה! מעשים נוראים שנעשים כאן ובכל מקום בעולם - ועדין יהודי חרדי יכול לחיות כאן (כפי הנראה טוב יותר מבכל מקום אחר בעולם)
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 8:14 pm
על ידי לעולם יהיה אדם
איש קריות כתב:הרעיון הציוני כעיקרון אינו רעיון חילוני מובהק.
אדרבה הרעיון הציוני כעיקרון הוא רעיון דתי מובהק. ( "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים", מוכר מאיזשהוא מקום?)
בתקופת קום המדינה ראשי הציונות ראו את הרעיון הציוני כמנוגד לרעיון הדתי.
כיום עדיין רוב העם בישראל מאוגד סביב הרעיון הציוני אך לא כמי שנוגד את הדת אלא ככזה שמשלים אותה ואולי אפילו נובע מתוכה.
יש לי חשד שאתה לא מכיר את ההיסטוריה של הציונות, הרעיון הציוני ממש לא קשור ל"ותחזינה ענינו" למרות שמו.
הוא אפילו לא בא לענות על בעיית הביטחון של היהודים.
הבעיה של היהודים באירופה של המאה ה19 הייתה בעיית זהות. לא היה אז דבר כזה "יהודי חילוני", היה ברור שהיהדות היא דת (לא שהיהודים לא היו עם, אבל היה ברור שהיהודים הם "עם ה'"), ואדם חילוני אינו יהודי.
רוב היהודים התבוללו, התנצרו, או הפכו לרפורמיים, לקומוניסטים, בונדיסטים וכו'.
הציונות נתנה לכך פתרון על בסיס התנועות הלאומיות שרווחו בעמי אירופה. לאמור, היהודי הוא יהודי כי הוא בן לעם היהודי, היהדות היא לאום ככל הלאומים.
זה לא רק רעיון חילוני, זה רעיון שתכליתו לקעקע את העם היהודי כנושא דבר ה', די דומה לרפורמה.
זה גם לא נכון שהיום המצב השתנה, הרעיון הציוני עדיין משמש בדיוק באותו תפקיד, הוא נותן לעם בישראל את היכולת להיות "יהודי חילוני", תרי"ג המצוות הפכו למצוות ישוב הארץ ושירות בצה"ל. זהו.
זו כנראה הסיבה שהתנועה הרפורמית שכל כך מצליחה בחו"ל לא מצליחה בארץ, כי הציונות והרפורמה פותרות את אותה הבעיה והציונות עושה את זה יותר טוב.
אז אפשר להודות לקב"ה על החיים הנוחים ועל ריבוי תורה, ועל שאנחנו גרים בהשקט ושלווה בארץ הקודש.
וצריך שתהיה בנו אהבה ואחריות לאחינו היהודים, והכרת הטוב לחיילי צה"ל ולשוטרים וכו'
בוודאי לא צריך להרגיש נרדפים.
אפשר אפילו לומר הלל ביום העצמאות אם זה הודאה לקב"ה על נפלאותיו.
אבל צריך לשמור היטב שלא להזדהות עם הרעיון הציוני.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 8:27 pm
על ידי לבי במערב
[כמו"כ, יש לזכור - ש'הקרן החדשה' ו'המכון הישראלי לדמוקרטי'' (הממומנים בידי רפורמי אמריקה) לא נעלמו לשום-מקום אחר הקמת 'ממשלת האחדות'...].
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 9:15 pm
על ידי שמש
לבי במערב כתב:[כמו"כ, יש לזכור - ש'הקרן החדשה' ו'המכון הישראלי לדמוקרטי'' (הממומנים בידי רפורמי אמריקה) לא נעלמו לשום-מקום אחר הקמת 'ממשלת האחדות'...].
גם האדומים, השומרונים, הצדוקים והצבועים לא נעלמו לשום מקום בימי מלכותו של אלכסנדר ינאי ואף לא בימי שלומציון.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 9:16 pm
על ידי לבי במערב
אה"נ. אך את 'תחושת הנרדפות' אין טעם להעלים...
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 9:26 pm
על ידי עמקן
חיימשה כתב:מצאתי באשכול ישן והנתונים מסתמא רק השתנו לטובה מזמן כתיבתם עד עתה...
ערב הקמת המדינה היו בישראל 716,000 יהודים, שהיו כ-7% מן העם היהודי באותה עת מתוכם היו 400 בני ישיבה שהם 0.7%.
לעומת ארה"ב בה חיו 5.200.000 יהודים!. כיום חיים בישראל כ6 מיליון יהודים, עלייה של כ800%! אשר 80% מתוכם מצהירים על אמונתם בהקב"ה,ורואים עצמם כפופים לדת ישראל, כ"א בדרגתו.
85% מהם אוכלים מצה בליל הסדר ומזוזה בפתחם, וכמעט כולם נישאים כדת משה וישראל, 97% מהם מכניסים את בניהם בבריתו של אאע"ה כדת וכדין!
מספר תופשי ישיבה הוא כ80.000 לפחות, דהיינו על כל בן ישיבה שהיה כאן עם הקמת המדינה ישנם היום מאה וחמישים בלעה"ר!
לעמת זאת מספר היהודים כיום בארה"ב הנקיה מציונות, אחרי 56 שנה עומד על 5 מליון, כאשר אחד מכל שנים נישא/ת לגוי/ה! [ואוי ואבוי אם נעשה את החישוב הנכון בקיזוז ברוקלין וניו ג'רזי...
מספר החרדים לדבר ד' ביניהם בקושי עומד כיום על מספרם לפני 65 שנה, למרות הריבוי הטבעי המבורך. זאת אומרת ירידה יחסית עצומה.
קשה להתווכח עם נתונים כאלו.
כמה מהחרדים שנתוספו בא"י ונגרעו בחו"ל הם אותם חרדים מחו"ל שעלו לא"י?
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 10:03 pm
על ידי שמש
לבי במערב כתב:אה"נ. אך את 'תחושת הנרדפות' אין טעם להעלים...
לי אין תחושת רדיפה, מה לעשות?
תמחל לי שנמאס לי להקטין את הכתב בכל פעם...
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 10:09 pm
על ידי חיימשה
עמקן כתב:חיימשה כתב:מצאתי באשכול ישן והנתונים מסתמא רק השתנו לטובה מזמן כתיבתם עד עתה...
ערב הקמת המדינה היו בישראל 716,000 יהודים, שהיו כ-7% מן העם היהודי באותה עת מתוכם היו 400 בני ישיבה שהם 0.7%.
לעומת ארה"ב בה חיו 5.200.000 יהודים!. כיום חיים בישראל כ6 מיליון יהודים, עלייה של כ800%! אשר 80% מתוכם מצהירים על אמונתם בהקב"ה,ורואים עצמם כפופים לדת ישראל, כ"א בדרגתו.
85% מהם אוכלים מצה בליל הסדר ומזוזה בפתחם, וכמעט כולם נישאים כדת משה וישראל, 97% מהם מכניסים את בניהם בבריתו של אאע"ה כדת וכדין!
מספר תופשי ישיבה הוא כ80.000 לפחות, דהיינו על כל בן ישיבה שהיה כאן עם הקמת המדינה ישנם היום מאה וחמישים בלעה"ר!
לעמת זאת מספר היהודים כיום בארה"ב הנקיה מציונות, אחרי 56 שנה עומד על 5 מליון, כאשר אחד מכל שנים נישא/ת לגוי/ה! [ואוי ואבוי אם נעשה את החישוב הנכון בקיזוז ברוקלין וניו ג'רזי...
מספר החרדים לדבר ד' ביניהם בקושי עומד כיום על מספרם לפני 65 שנה, למרות הריבוי הטבעי המבורך. זאת אומרת ירידה יחסית עצומה.
קשה להתווכח עם נתונים כאלו.
כמה מהחרדים שנתוספו בא"י ונגרעו בחו"ל הם אותם חרדים מחו"ל שעלו לא"י?
גם זה חלק משמחתינו.
הם לא עולים לארץ רק מתוך מסי''נ לקיים ישוב א''י.
הם עולים כי פה המקום הטוב בעולם לחיות כיהודים!
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 10:14 pm
על ידי אישצפת
אם יורשה לי הקטן להביע את דעתי קל'ה כמות שהיא.
תחושת הרדיפה לכאורה היא תוצר של כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם.
בתור נכד למשפחה חרדית תל אביבית הייתי נוסע לעיתים קרובות מאוד לשהות בשבתות בבית סביי וסבתותיי אלו שחיים ואלו שנתבקשו בישיבה של מעלה ז"ל מעולם לא הרגשתי נרדף. זכורה לי רק נקודה אחת בתור ילד שהסתכלו עלי כמייצג מגזר.
בשבת עשיתי מעשה שהיה נראה בעיניהם כאיסור לדתי
ושמעתי מתלחששים מאחרי גבי ראית את הדתי הזה עושה כך וכך.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 10:20 pm
על ידי לבי במערב
שמש כתב:לי אין תחושת רדיפה, מה לעשות?
געזונטערהייט. למי שהיתה תחושה כזו בקרבו, לא השתנה דבר ב-20 השנים האחרונות.לרב 'אישצפת': דברי כת"ר נכונים כלפי המון העם, אך לא כלפי הממסד על שלוחותיו השונות.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 10:38 pm
על ידי חיימשה
נכון מאד, כבר הרבה יותר מ20 שנה שהמצב לאמצדיק להרגיש נרדף.
בילדותי, היינו רועדים כעלה נידף כנאלצנו לעבור ברחוב שאיננו לגמרי חרדי [מרחק דקה מהבית] והיו כל הסיכויים לחטוף אגרוף ללא שום סיבה.
היינו מיעוט קטן ונרדף, למדנו בדירות שכורות ולא בבנייני פאר כמו היום,
בחנות באיזור חילוני לא היה אפילו מוצר אחד עם הכשר לרפואה,
לא יכולת למצוא אפילו בחלום נהג אוטובוס חרדי,
ועל תקציבים לסיום הש''ס אפילו לא עלה בדעת מישהו לבקש...
ביום העצמאות [יום הציבאלאך] החילונים היו מסתובבים עם פטישי פלסטיק מצפצפים ודופקים על ראשינו...
כל פקיד בעירייה היה מתייחס אליך כאל אבק.
אני יכול לשבת ולכתוב פה שלוש שעות תיאור של חיי נרדפות שחוויתי, וכ''ש אבותי וזקני.
מכל זה לא נשאר זכר, רק את תחושת הנחיתות והנרדפות מנסים לשמר בכוח, על לא דבר.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 10:42 pm
על ידי יקים
לגבי הרעיון הציוני
יש לציין למש"כ הרמב"ם בפיה"מ על המשנה דאנטיגנוס איש סוכו, בענין צדוק ובייתוס (ע"ש). ונראה דדבריו שייכים אף לענין הציונות.
לגבי עצם הענין, אני מנסה להבין, יש מישהו שבא לטעון כאן שמדינת ישראל כמדינה וכישות אינה החילול ה' הגדול ביותר בעולם? וכי צריך להסביר מדוע?
ועיקר טעם הדבר כידוע וכמפורסם, מפני שחוקי המדינה בכלל וחוקתה המרכזית בפרט הינם ממש היפך חוקי התורה, והן הן הגורמים לרוב רדיפת הדת ולקיום כל התועבות הנעשות בארץ, אשר על דברתם זעקה התורה כי בגינם הורישו ישראל את האמוריים ובגינם גלו ישראל בעצמם מהארץ, וחוקים אלו הם התורה עליה מושתת כל הישות של המדינה ומוסדותיה, ולמרותם כפופים כל קהל תושבי הארץ ונבחריהם ועסקניהם, ולדאבונינו עדיין 'תורה' נבזית וזדונית זו היא גאוות יושבי הארץ החילוניים.
אמנם ניתן לומר, כי אלמלא מוראה של חוקה זדונית זו, לא היו בני התורה נרדפים כמעט (מי ביטל את חוק הגיוס?) ולא היתה השבת נרמסת כ"כ, ולא היה קיום לרבים מתועבות הארץ רח"ל, ולא היה מניעה לרבני ישראל לדבר אל העם כל אשר בליבם נגד שבע התועבות שפשו בארץ רח"ל, וממילא היה נתקיים בנו ונהפוך הוא, במקום שאנחנו החרדים היינו נחשבים מיעוט נבדל, אזי החילונים אוהבי התועבות ושונאי הדת הרשעים והמתועבים היו המיעוט הנבדל, ורוב העם היה הולך איתנו.
ניתן לומר כי רק בהגיע מותו של חוקת המדינה שנתקדש ע"י הבג"ץ אדוני הארץ, אז נוכל להכריז על אתחלתא דגאולה. במהרה בימינו אמן.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 11:09 pm
על ידי עמקן
חיימשה כתב:עמקן כתב:חיימשה כתב:מצאתי באשכול ישן והנתונים מסתמא רק השתנו לטובה מזמן כתיבתם עד עתה...
ערב הקמת המדינה היו בישראל 716,000 יהודים, שהיו כ-7% מן העם היהודי באותה עת מתוכם היו 400 בני ישיבה שהם 0.7%.
לעומת ארה"ב בה חיו 5.200.000 יהודים!. כיום חיים בישראל כ6 מיליון יהודים, עלייה של כ800%! אשר 80% מתוכם מצהירים על אמונתם בהקב"ה,ורואים עצמם כפופים לדת ישראל, כ"א בדרגתו.
85% מהם אוכלים מצה בליל הסדר ומזוזה בפתחם, וכמעט כולם נישאים כדת משה וישראל, 97% מהם מכניסים את בניהם בבריתו של אאע"ה כדת וכדין!
מספר תופשי ישיבה הוא כ80.000 לפחות, דהיינו על כל בן ישיבה שהיה כאן עם הקמת המדינה ישנם היום מאה וחמישים בלעה"ר!
לעמת זאת מספר היהודים כיום בארה"ב הנקיה מציונות, אחרי 56 שנה עומד על 5 מליון, כאשר אחד מכל שנים נישא/ת לגוי/ה! [ואוי ואבוי אם נעשה את החישוב הנכון בקיזוז ברוקלין וניו ג'רזי...
מספר החרדים לדבר ד' ביניהם בקושי עומד כיום על מספרם לפני 65 שנה, למרות הריבוי הטבעי המבורך. זאת אומרת ירידה יחסית עצומה.
קשה להתווכח עם נתונים כאלו.
כמה מהחרדים שנתוספו בא"י ונגרעו בחו"ל הם אותם חרדים מחו"ל שעלו לא"י?
גם זה חלק משמחתינו.
הם לא עולים לארץ רק מתוך מסי''נ לקיים ישוב א''י.
הם עולים כי פה המקום הטוב בעולם לחיות כיהודים!
שטויות. הם עולים לא"י כמו שעלו יהודים לא"י כל הדורות. לא משום שקשה יותר להיות יהודי בלייקווד או גייטסהד.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 11:25 pm
על ידי שמש
יקים כתב:לגבי הרעיון הציוני
יש לציין למש"כ הרמב"ם בפיה"מ על המשנה דאנטיכיוס איש סוכו, בענין צדוק ובייתוס (ע"ש). ונראה דדבריו שייכים אף לענין הציונות. אל תשכח שיקים איש צרורות היה בן אחותו של יוסי בן יועזר תלמידו של אנטיגנוס איש סוכו, לא מתאים שתטעה בשמו...
לגבי עצם הענין, אני מנסה להבין, יש מישהו שבא לטעון כאן שמדינת ישראל כמדינה וכישות אינה החילול ה' הגדול ביותר בעולם? וכי צריך להסביר מדוע?
ועיקר טעם הדבר כידוע וכמפורסם, מפני שחוקי המדינה בכלל וחוקתה המרכזית בפרט הינם ממש היפך חוקי התורה, והן הן הגורמים לרוב רדיפת הדת ולקיום כל התועבות הנעשות בארץ, אשר על דברתם זעקה התורה כי בגינם הורישו ישראל את האמוריים ובגינם גלו ישראל בעצמם מהארץ, וחוקים אלו הם התורה עליה מושתת כל הישות של המדינה ומוסדותיה, ולמרותם כפופים כל קהל תושבי הארץ ונבחריהם ועסקניהם, ולדאבונינו עדיין 'תורה' נבזית וזדונית זו היא גאוות יושבי הארץ החילוניים.
אמנם ניתן לומר, כי אלמלא מוראה של חוקה זדונית זו, לא היו בני התורה נרדפים כמעט (מי ביטל את חוק הגיוס?) ולא היתה השבת נרמסת כ"כ, ולא היה קיום לרבים מתועבות הארץ רח"ל, ולא היה מניעה לרבני ישראל לדבר אל העם כל אשר בליבם נגד שבע התועבות שפשו בארץ רח"ל, וממילא היה נתקיים בנו ונהפוך הוא, במקום שאנחנו החרדים היינו נחשבים מיעוט נבדל, אזי החילונים אוהבי התועבות ושונאי הדת הרשעים והמתועבים היו המיעוט הנבדל, ורוב העם היה הולך איתנו. [b]רק מעיר, שכבר כיום החילונים הם המיעוט. רוב העם היושב בציון נע בין מסורתי לחרדי. [/b]
ניתן לומר כי רק בהגיע מותו של חוקת המדינה שנתקדש ע"י הבג"ץ אדוני הארץ, אז נוכל להכריז על אתחלתא דגאולה. במהרה בימינו אמן.
לגופם: אתה א"כ מצטרף לתמיכה במדינה יהודית ורק מעוניין שחוקיה ישונו, כך שעליך לשמוח שחצי מהמלאכה כבר עשויה (לשנות חוק אפשר בשלוש קריאות, לבנות מדינה מאפס זה הרבה יותר קשה). מה גם שהגוזמה כאילו כל חוקי המדינה סותרים לתורה היא מגוחכת. אם נתעלם לרגע מפסיקות מקומיות של בתי המשפט (שתלויות כידוע יותר בזהות היושב על כס השיפוט מאשר בחוק) הרי שחוקי המדינה היבשים ככתבם וכשלעצמם ברובם המוחלט אינם סותרים לחוקי התורה. כך החוק הפלילי והמנהלי כולו, הרי ברור שגם במדינה חרדית (בהינתן שאין לנו בי"ד סמוכים לדון בזה) הייתה מקבילה דומה מאוד אם לא זהה לחוקי העונשין הקיימים. גם בדיני ממונות שאפשר להתנות ע"מ שכתוב בתורה, יש מקום לדון אם כל מקום שהחוק שונה מהש"ע נחשב כ'ממש היפך חוקי התורה' כמ"ש. אמנם יש בעיות, בעיקר בתחום המעמד האישי, אך אין זה אומר ש
כל חוקי המדינה באים לעקור את התורה (וגם אלו שסותרים לכאורה ניתן להבין מה הביא לחקיקתם, ובד"כ גם אם מדובר בהשקפה פמיניסטית/ליברלית/פרוגרסיבית וכו' לא מדובר בשנאה והתנגדות לתורה ממש. ובלשוננו: אחים טועים יש כאן, תינוקות שנשבו, ולכל היותר מומרים לתיאבון, לא להכעיס).
בנוסף רק הערה: למדינה אין 'חוקה מרכזית', ולמעשה אין חוקה בכלל (יש חוקי יסוד - שכשלעצמם לא בטוח שיש בהם בעיה - שבג"צ נתן להם עליונות והוסיף להם את ערך השוויון הבעייתי שמחמתו בוטל חוק הגיוס בין היתר אבל חוקה אין).
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 11:28 pm
על ידי שמש
עמקן כתב:חיימשה כתב:עמקן כתב:חיימשה כתב:מצאתי באשכול ישן והנתונים מסתמא רק השתנו לטובה מזמן כתיבתם עד עתה...
ערב הקמת המדינה היו בישראל 716,000 יהודים, שהיו כ-7% מן העם היהודי באותה עת מתוכם היו 400 בני ישיבה שהם 0.7%.
לעומת ארה"ב בה חיו 5.200.000 יהודים!. כיום חיים בישראל כ6 מיליון יהודים, עלייה של כ800%! אשר 80% מתוכם מצהירים על אמונתם בהקב"ה,ורואים עצמם כפופים לדת ישראל, כ"א בדרגתו.
85% מהם אוכלים מצה בליל הסדר ומזוזה בפתחם, וכמעט כולם נישאים כדת משה וישראל, 97% מהם מכניסים את בניהם בבריתו של אאע"ה כדת וכדין!
מספר תופשי ישיבה הוא כ80.000 לפחות, דהיינו על כל בן ישיבה שהיה כאן עם הקמת המדינה ישנם היום מאה וחמישים בלעה"ר!
לעמת זאת מספר היהודים כיום בארה"ב הנקיה מציונות, אחרי 56 שנה עומד על 5 מליון, כאשר אחד מכל שנים נישא/ת לגוי/ה! [ואוי ואבוי אם נעשה את החישוב הנכון בקיזוז ברוקלין וניו ג'רזי...
מספר החרדים לדבר ד' ביניהם בקושי עומד כיום על מספרם לפני 65 שנה, למרות הריבוי הטבעי המבורך. זאת אומרת ירידה יחסית עצומה.
קשה להתווכח עם נתונים כאלו.
כמה מהחרדים שנתוספו בא"י ונגרעו בחו"ל הם אותם חרדים מחו"ל שעלו לא"י?
גם זה חלק משמחתינו.
הם לא עולים לארץ רק מתוך מסי''נ לקיים ישוב א''י.
הם עולים כי פה המקום הטוב בעולם לחיות כיהודים!
שטויות. הם עולים לא"י כמו שעלו יהודים לא"י כל הדורות. לא משום שקשה יותר להיות יהודי בלייקווד או גייטסהד.
כמה יהודים עלו לא"י ב'כל הדורות'? וכמה עלו אחר קום המדינה?
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 11:43 pm
על ידי עמקן
במאתיים השנים האחרונות, קצב עליית יהודים לא"י עלה כל הזמן. הסיבה ברורה, משום שינויים במציאות שאיפשרו לזה. זה התחיל הרבה לפני הציונים, וברור שהוא משום שכך היתה רצון השי"ת. זה שתהליך זה ממשיך גם תחת שליטון הציונים הוי למרות שלטונם, ולא מחמתם. ואין מקום להכיר להם טובה, וכ"ש לא לשמוח ביום אידם וכו' וכו'.
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 11:48 pm
על ידי שמש
אין טעם להתווכח עם מי שמתכחש למציאות, אבל סביר שאלו תהליכים המזינים זא"ז. העליה, האפשרויות לעלות, גדילת היישוב וכו', סייעו במידה רבה להתעוררות 'חיבת ציון' ואח"כ הציונות, ולבסוף להקמת המדינה. שהיא בתורה עושה הכל כדי לסייע ולשכנע לעלייה ארצה של יהודים מכל קצווי תבל (גם אם לא תמיד לש"ש).
Re: הרהורים חדשים לקראת יום אידם
פורסם: ג' אפריל 28, 2020 11:54 pm
על ידי לעולם יהיה אדם
חיימשה כתב:גם זה חלק משמחתינו.
הם לא עולים לארץ רק מתוך מסי''נ לקיים ישוב א''י.
הם עולים כי פה המקום הטוב בעולם לחיות כיהודים!
הבריטים פיתחו את הארץ בצורה יוצאת מן הכלל (לעומת הטורקים), בזמן המנדט הארץ הייתה מקום הרבה יותר נח לחיות בו ובעקבות זה קצב העליה לארץ התגבר מאוד.
אני מניח ששנינו נסכים שזה לא סיבה לציין את הכיבוש הבריטי כיום שמחה.