פולמוס העופות תשע"ז

[אורח חדש]

טלטלה בעולם היהודי ! לאחר דברים חמורים ונוקבים מהגרי''מ שכטער בענין סערת העופות הפטם המצויים בשוק!!!. יום א' חוה''מ פסח תשע''ח

תמליל משיחת הגרי''מ שכטער בענין סערת העופות המצויים בשוק-.pdf

(57.84 KiB) הורד 465 פעמים

הגרי''מ שכטער בענין עופות הפטם.mp3

(2.55 MiB) הורד 732 פעמים

[אורי ויל]

יעויין כאן תמונות של ביצי הפטם. בהמשך אולי אעלה כאן מידע נוסף בענין.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 318#p21318

[בפקודיך אשיחה]

בס"ד

לתועלת הרבים, אעלה גם לכאן את תמונות הביצים של תרגולי הפטם.
את הביצים הטילו כאן בארץ תרנגולות שמקורם ממפעלי הטיפוח בחו"ל.

הביצים נלקחו מלולי הרביה לפני העברתם למדגרות, שם היה אמור לבקוע
מהן אפרוחים שאותם היו אמורים להעביר ללולים, עד מנת לגדלם עד לשלב
השחיטה והשיווק לצרכנים.

הביצים בעייתיות מאד מבחינה הלכתית, והן אכן מוכיחות שכלל לא פשוט לומר
שהעופות הרגילים הנאכלים, עופות הפטם, הינם עופות טהורים שמותר לאכלם.
רואים כאן ביצים כד כד (יתכן שרואים גם ביצת חד חד), יש בהן ביצים בצבעים
שונים כגון ורוד, (לא בטוח שרואים את הצבעים היטב בתמונה, אך ראיתי זאת
במו עיני), ויש בהן ביצים עם נקודות אשר מבואר בפוסקים שזהו גם דבר שיכול
להחשב לסימן טומאה.

לא כל הביצים שנלקחו נראות כך, אך בהחלט יש אחוז ניכר של ביצים ממש בעייתיות.

ביצים של תרנגולי פטם 1.jpg (3.21 MiB) נצפה 14364 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 2.jpg (2.87 MiB) נצפה 14364 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 3.jpg (3.24 MiB) נצפה 14364 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 4.jpg (3.24 MiB) נצפה 14364 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 5.jpg (3.43 MiB) נצפה 14364 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 6.jpg (3.17 MiB) נצפה 14364 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 7.jpg (1.08 MiB) נצפה 14364 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 8.jpg (3.66 MiB) נצפה 14364 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 9.jpg (955.11 KiB) נצפה 14364 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 10.jpg (477.19 KiB) נצפה 14364 פעמים

[בפקודיך אשיחה]

בס"ד

מאמר חשוב ומקיף מאת הרב אלעזר אהרן פרידמן מליקווד בעניין מציאות התרגולים לאורך השנים עד דורנו.

מאמר מהרב אלעזר אהרן פרידמן מלייקווד בעניין אכילת תרנגולים.pdf

(2.79 MiB) הורד 1451 פעמים

דרך אגב, כהמשך להודעה עם התמונות של ביצי תרנגולי הפטם שהובאה לעיל, במאמר של הרב פרידמן
בהערה ז' (בעמודים רי"ג ורי"ד) מובאים כמה מקורות לגבי צבע שונה של ביצים ונקודות הנמצאות עליהן.

[בפקודיך אשיחה]

בס"ד

מצורף קובץ PDF עם התמונות של ביצי הפטם שהובאו לעיל בתוספת תמונה של ביצי הבראקל.

[לענד]

קובץ נפלא בענין עוף הפטם, מסודר היטב, יצא לאור כבר בכמה מהודרות בארה"ב

קונטרס העוף בהלכה - מהדורא שניה.pdf

קובץ נפלא אודות העוף הפטם - יצא לאור לאחרונה בארה"ב

(2.46 MiB) הורד 1156 פעמים

[בפקודיך אשיחה]

בס"ד

שיעורים בעניין העופות מאת הרה"ג ר' שמואל הלפרין שליט"א:

http://beinenu.com/lessons/%D7%91%D7%A2 ... 7%95%D7%AA

http://beinenu.com/lessons/%D7%9B%D7%A9 ... %A7-%D7%90

http://beinenu.com/lessons/%D7%9B%D7%A9 ... %A7-%D7%91

[מעט דבש]

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=395507#p395507

[משולש]

בחודש האחרון, מורה הרבי מאמשינוב בנחרצות לחסידים השואלים אותו באופן פרטי כי אין לאכול בשר עוף רגיל. ל'בחדרי חרדים' נודע, כי הרבי אמר כי "אין לאכול בכלל בשר עוף רגיל בכל צורה שהיא, ולעבור לאכול בשר תרנגול הודו".

כשהרבי נשאל על ידי אחד מחסידיו עד כמה משמעותי האיסור שלא לאכול בשר עוף רגיל, התשובה המפתיעה הייתה כי אם היה עליו לבחור בין זה ובין איסור אכילת "גיבראקס" (שרויה) "הייתי עושה התרת נדרים על אכילת גיבראקס (שרויה) בפסח במקום לאכול עוף רגיל במצב הנוכחי".

בנוסף הרבי נשאל על ידי הגבאי עצמו מדוע הוא אינו יוצא בהכרזה גלויה בנושא ורק מורה באופן אישי לכל אחד. הרבי הגיב: "כל זמן שהם (בעלי הכשרויות) לא מוכנים לי לתת ולראות את כל המסלול בנוגע לענין ההכלאות עצמם, אין באפשרותי לצאת בהודעה פומבית גורפת. אולם בעקבות המידע החדש שהגיע אליי בחודש האחרון, אני נאלץ לאסור על כל אחד ואחד ששואל אותי באופן אישי".

[אראל]

מנהג אמשינוב מאז ומקדם, להגיע במאוחר....

[הא לחמא עניא]

בחודש האחרון, מורה הרבי מאמשינוב בנחרצות לחסידים השואלים אותו באופן פרטי כי אין לאכול בשר עוף רגיל. ל'בחדרי חרדים' נודע, כי הרבי אמר כי "אין לאכול בכלל בשר עוף רגיל בכל צורה שהיא, ולעבור לאכול בשר תרנגול הודו".
כשהרבי נשאל על ידי אחד מחסידיו עד כמה משמעותי האיסור שלא לאכול בשר עוף רגיל, התשובה המפתיעה הייתה כי אם היה עליו לבחור בין זה ובין איסור אכילת "גיבראקס" (שרויה) "הייתי עושה התרת נדרים על אכילת גיבראקס (שרויה) בפסח במקום לאכול עוף רגיל במצב הנוכחי".
בנוסף הרבי נשאל על ידי הגבאי עצמו מדוע הוא אינו יוצא בהכרזה גלויה בנושא ורק מורה באופן אישי לכל אחד. הרבי הגיב: "כל זמן שהם (בעלי הכשרויות) לא מוכנים לי לתת ולראות את כל המסלול בנוגע לענין ההכלאות עצמם, אין באפשרותי לצאת בהודעה פומבית גורפת. אולם בעקבות המידע החדש שהגיע אליי בחודש האחרון, אני נאלץ לאסור על כל אחד ואחד ששואל אותי באופן אישי".

הגאון רבי משה בראנסדורפער שליט"א [שהוא עצמו מפרסם תדיר שהוא אוכל רק הודו] הינו מרבני ופוסקי אמשינוב, כהמשך לאביו שהיה הפוסק של אמשינוב.
זייער פשוט צו פארשטיין.

[משוש דורים]

פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

[דנני]

[quote="משוש דורים"]פליאה דעת ממני.

הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.

זו מנין לך?

[תוכן]

הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.

זה לא נכון. ביצי התרנגול הודו הם לעולם כד חד, לעומת ביצי הפטם שמיעוט הם חד חד או כד כד. תרנגול הודו אינו חולק את רגליו בשום אופן, לעומת עופות הפטם שבמצבים מסויימים חולקים רגליהם. ועל כולנה, על עופות הפטם אין מסורה כלל, כי כל שנה המפעלים משנים את הזן, כפי החידושים הטכנולוגיים וההרכבות החדשות שהם מגלים.

[עתניאל בן קנז]

הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.

זה לא נכון.
א. ביצי התרנגול הודו הם לעולם כד חד, לעומת ביצי הפטם שמיעוט הם חד חד או כד כד.

ב. תרנגול הודו אינו חולק את רגליו בשום אופן, לעומת עופות הפטם שבמצבים מסויימים חולקים רגליהם.

ג. ועל כולנה, על עופות הפטם אין מסורה כלל, כי כל שנה המפעלים משנים את הזן, כפי החידושים הטכנולוגיים וההרכבות החדשות שהם מגלים.

א. אמת. אולם נחוץ מאוד לציין, שהבעיה של 'כד כד', אינם בעופות המקוריים ה'בעייתים' ('אסיל', מלאי, ומהם ה'קורניש'), אלא דוקא בדורות האחרונים בעופות ה'פטם'. כך שכנראה הבעיה בביצים אינה מחמת ה'מקור' הבעייתי, אלא מחמת עצם רבוי ההכלאות וההתערבות, ואין בכך להורות על סימני 'עוף טמא',...
תלוי האם 'כד כד' זה 'סימן' או 'סיבה'...

ב. אותו אופן שעופות הפטם חולקים את רגליהם, מצוי גם בעופות המוחזקים כמקוריים ללא הכלאות. כה'לגהורן' המשמש לביצים.
כך שלכל היותר ניתן להסיק שזה לא נקרא 'חולק רגליו', אבל בשום אופן אי אפשר לפסול בגין כך את העופות.

ג. פיטומי מילי. נכון שמשנים, אבל הכל מתוך הזנים שכבר קיימים (אשר גם הם מוכלאים), ומשחקים עם המינים האלו. לא מסחרי להתחיל לשחק עם מינים חדשים...

ד. ולא הבנתי מה פירוש 'אין מסורה כלל'. הרי לכל הדעות אין מערבים שם עופות טמאים, אלא בסה"כ זנים נוספים של 'תרנגולות' (לפי ההגדרה המדעית),
אשר לכל הדעות, אפילו הזן הכי משונה, והכי רחוק מכל סימני התרנגולת ה'רגילה', עדיין קרוב לה עשרת מונים מ'הודו' ששונה לחלוטין בכל קנה מידה.
ממש לא מובן כיצד ניתן להכשיר את ה'הודו' ולפסול איזה מין אחר המובא ממזרח הרחוק.
אא"כ נזדקק שהמסורת של 500 שנים האחרונות הפך 'למסורת'. ואילו הזנים החדשים שבסה"כ כ'100 שנה, בשוק, אינו נחשב 'כמסורת'
ומי כהחכם היודע פשר דבר.


סוף דבר, הקלות שבו אנשים מוכנים להסיק שרוב רובו של כלל ישראל - כשרים וטובים, גדולי ומאורי ישראל - נכשלים במאכלים שאינם הגונים - לכאורה אינה מקובלת.

[שיבר]

בחודש האחרון, מורה הרבי מאמשינוב בנחרצות לחסידים השואלים אותו באופן פרטי כי אין לאכול בשר עוף רגיל. ל'בחדרי חרדים' נודע, כי הרבי אמר כי "אין לאכול בכלל בשר עוף רגיל בכל צורה שהיא, ולעבור לאכול בשר תרנגול הודו".
כשהרבי נשאל על ידי אחד מחסידיו עד כמה משמעותי האיסור שלא לאכול בשר עוף רגיל, התשובה המפתיעה הייתה כי אם היה עליו לבחור בין זה ובין איסור אכילת "גיבראקס" (שרויה) "הייתי עושה התרת נדרים על אכילת גיבראקס (שרויה) בפסח במקום לאכול עוף רגיל במצב הנוכחי".
בנוסף הרבי נשאל על ידי הגבאי עצמו מדוע הוא אינו יוצא בהכרזה גלויה בנושא ורק מורה באופן אישי לכל אחד. הרבי הגיב: "כל זמן שהם (בעלי הכשרויות) לא מוכנים לי לתת ולראות את כל המסלול בנוגע לענין ההכלאות עצמם, אין באפשרותי לצאת בהודעה פומבית גורפת. אולם בעקבות המידע החדש שהגיע אליי בחודש האחרון, אני נאלץ לאסור על כל אחד ואחד ששואל אותי באופן אישי".

הגאון רבי משה בראנסדורפער שליט"א [שהוא עצמו מפרסם תדיר שהוא אוכל רק הודו] הינו מרבני ופוסקי אמשינוב, כהמשך לאביו שהיה הפוסק של אמשינוב.
זייער פשוט צו פארשטיין.

להיפך, הרב משה ברנדסדורפר הוא זה שחשף לראשונה את תוכניתם של מגדלי עוף הבראקל (שמערערים על כשרות עופות הפטם) ויצא לראשונה במחאה גלויה נגדם, והמשיך להלחם עמהם, בין השאר כשנסע למירון למנוע את שכנוע הרב יחזקאל רוט מארה"ב, כפי שהובא התיעוד המלא באשכול זה.

[תוכן]

הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.

זה לא נכון.
א. ביצי התרנגול הודו הם לעולם כד חד, לעומת ביצי הפטם שמיעוט הם חד חד או כד כד.

ב. תרנגול הודו אינו חולק את רגליו בשום אופן, לעומת עופות הפטם שבמצבים מסויימים חולקים רגליהם.

ג. ועל כולנה, על עופות הפטם אין מסורה כלל, כי כל שנה המפעלים משנים את הזן, כפי החידושים הטכנולוגיים וההרכבות החדשות שהם מגלים.

א. אמת. אולם נחוץ מאוד לציין, שהבעיה של 'כד כד', אינם בעופות המקוריים ה'בעייתים' ('אסיל', מלאי, ומהם ה'קורניש'), אלא דוקא בדורות האחרונים בעופות ה'פטם'. כך שכנראה הבעיה בביצים אינה מחמת ה'מקור' הבעייתי, אלא מחמת עצם רבוי ההכלאות וההתערבות, ואין בכך להורות על סימני 'עוף טמא',...
תלוי האם 'כד כד' זה 'סימן' או 'סיבה'...

ב. אותו אופן שעופות הפטם חולקים את רגליהם, מצוי גם בעופות המוחזקים כמקוריים ללא הכלאות. כה'לגהורן' המשמש לביצים.
כך שלכל היותר ניתן להסיק שזה לא נקרא 'חולק רגליו', אבל בשום אופן אי אפשר לפסול בגין כך את העופות.

ג. פיטומי מילי. נכון שמשנים, אבל הכל מתוך הזנים שכבר קיימים (אשר גם הם מוכלאים), ומשחקים עם המינים האלו. לא מסחרי להתחיל לשחק עם מינים חדשים...

ד. ולא הבנתי מה פירוש 'אין מסורה כלל'. הרי לכל הדעות אין מערבים שם עופות טמאים, אלא בסה"כ זנים נוספים של 'תרנגולות' (לפי ההגדרה המדעית),
אשר לכל הדעות, אפילו הזן הכי משונה, והכי רחוק מכל סימני התרנגולת ה'רגילה', עדיין קרוב לה עשרת מונים מ'הודו' ששונה לחלוטין בכל קנה מידה.
ממש לא מובן כיצד ניתן להכשיר את ה'הודו' ולפסול איזה מין אחר המובא ממזרח הרחוק.
אא"כ נזדקק שהמסורת של 500 שנים האחרונות הפך 'למסורת'. ואילו הזנים החדשים שבסה"כ כ'100 שנה, בשוק, אינו נחשב 'כמסורת'
ומי כהחכם היודע פשר דבר.


סוף דבר, הקלות שבו אנשים מוכנים להסיק שרוב רובו של כלל ישראל - כשרים וטובים, גדולי ומאורי ישראל - נכשלים במאכלים שאינם הגונים - לכאורה אינה מקובלת.

א. מנין לך, שהעופות מהמזרח הרחוק אין להם ביצים כד כד או חד חד? האם ידוע לך כך, או שאתה אומר כן בהשערה.

ב. ההתרשמות שלי שאתה לא צודק. והא ראיה, שרק בעופות הפטם התעוררה לאחרונה השאלה של חולקים את רגליהם שנזקק לה בשו"ת קנה בושם, ולא לפני כן.

ג. מנין לך מה משתלם או לא? עם כל הכבוד, אתה ממציא, כי אין לך את המידע הדרוש לומר מה שאמרת.

ד. מנין לך שלא מערבים עופות טמאים. הרי תרנגול דאגמא טמא ותרנגולתא דאגמא טהורה, הרי לך שני מינים דומים מאד בפשטות ומשום כך שמותיהם דומים, וכל שכן אם אמרינן שמין אחד הם אלא שמחלקים בין הזכר והנקבה, ומכל מקום אחד טמא ואחד טהור. וא"כ מנין לך שכל מה שנקרא תרנגול הוא טהור?

ה. הסיבה לאסור עופות אלו הוא בגלל הריעותות של הביצים ושל חולקים את רגליהם, משא"כ בתרנגול הודו שאחרי אין סוף בדיקות הוברר שטהור הוא, ומשום כך התקבל. אבל תרנגולים אלו לעולם לא נבדקו.

ו. לא אמרתי שום דבר אם אוכלים מאכלות אסורות אם לאו, כל מה שאמרתי הוא, שכלל וכלל לא פשוט שעופות אלו טהורים עד שאין צורך לדון בדברים. בסך הכל הערתי מה שצריך להעיר, וכל אחד יחליט בהתאם.

[פייביש אופטובסקי]

שאלה (מתנצל באם היא כבר נשאלה ב-50 עמודים האחרונים):
אילו היה עוף הברקאל מתקבל באהדה וכל הפוסקים היו מתירים אותו לכתחילה, גם כי אז היו הפוסקים ממשיכים להתיר את עוף הפטם, או רק מאחר שאין אלטרנטיבה ויש כאן הפסד פרנסה לאלפי יהודים (כפי דברי הרב שכטר) הרי זה שעת הדחק - משום כך מצאו הפוסקים שיש דרכים להתיר.

[תוכן]

שאלה (מתנצל באם היא כבר נשאלה ב-50 עמודים האחרונים):
אילו היה עוף הברקאל מתקבל באהדה וכל הפוסקים היו מתירים אותו לכתחילה, גם כי אז היו הפוסקים ממשיכים להתיר את עוף הפטם, או רק מאחר שאין אלטרנטיבה ויש כאן הפסד פרנסה לאלפי יהודים (כפי דברי הרב שכטר) הרי זה שעת הדחק - משום כך מצאו הפוסקים שיש דרכים להתיר.

לשון ר"מ בראנסדורפער בשו"ת קנה בושם ח"ד יו"ד סימן מ"ו (ההדגשים הם שלי):

אחדשה"ט הנני בזה על דבר שאלתו בנוגע להתדנגולים המטילות ביצים הידועים בשמם ובלשונם לעקהארן, בהיות שכידוע שבזמנינו כהיום התרנגולים מורכבים מכמה וכמה סוגי תרנגולים שונים שאין לנו מסורת עליהם, וישנם ג"כ כאלו שהם מערערים שהם מורכבים גם מסוגי עופות הטמאים, ויש בהם אחד מהסימני טומאה שהם חולקים את רגליהם, ומבואר בשו"ע יו"ד סי' פ"ב סע"ב דאם הוא חולק את רגליו כשמעמידים אותו על חוט בידוע שהוא דורס ואסור לאוכלם, יעו"ש. ומעתה אם נכונים הדברים, לא לבד שאותם התרנגולים אסור לאוכלם, אלא גם אין לנו שום ביצה המותרת לאכילה, והוא דבר שאי אפשר לעמוד בו ועוד הוא העיקר, דבודאי לא ניתן להאמר שכלל ישראל כולו בעבר ובהוה נכשלים ח"ו באכילת אפילו רק חשש דברים טמאים וגם כי אין לנו כהיום שום מוצא בזה כי סדנא דארעא חד הוא וכמעט הוא מן הנמנע כהיום למצוא תרנגולים כאלו שאין עליהם חשש מורכבים מכל מיני וסוגי תרנגולים ונפשכם היפה בשאלתכם אם יש לנו איזה ידיעה להלכה למעשה בנושא זה.

אני חושב שציטוט זה מעניק תשובה לפחות חלקית על מה ששאלת.

[אורח חדש]

פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

[עמקן]

פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

[תוכן]

פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

ההודו הגיע מארה"ב ולא היה עליו מסורה כלל. וזה מה שכתוב בויקפדיה:

באתר קדום של תרבות המאיה התגלו שרידים של תרנגול הודו המתוארכים לתקופה שבין 327 לפנה"ס לבין 54 לספירת הנוצרים, וזו העדות המוקדמת ביותר לביותו. תרנגול ההודו הגיע לאירופה במאה ה-16 ממקסיקו, ונקרא כך, משום שמגלי היבשת החדשה חשבו שאמריקה היא הודו.

[משולש]

לאדמו"ר מקומארנא לא היה ויקיפדיה?

[אישצפת]

פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

השערה שהועלתה על ידי הרב אמיתי בן דוד בשיחת חולין שאולי צאצאי עשרת השבטים היו שם ולהם היתה מסורת. והם העבירוה למגורשי ספרד.
ובענין זה בארוכה עיין לפרופסור התורני מר זהר עמר הי"ו בספרו מסורת העוף עמוד 118 ואילך.

[עתניאל בן קנז]

א. מנין לך, שהעופות מהמזרח הרחוק אין להם ביצים כד כד או חד חד? האם ידוע לך כך, או שאתה אומר כן בהשערה.

ב. ההתרשמות שלי שאתה לא צודק. והא ראיה, שרק בעופות הפטם התעוררה לאחרונה השאלה של חולקים את רגליהם שנזקק לה בשו"ת קנה בושם, ולא לפני כן.

ג. מנין לך מה משתלם או לא? עם כל הכבוד, אתה ממציא, כי אין לך את המידע הדרוש לומר מה שאמרת.

ד. מנין לך שלא מערבים עופות טמאים. הרי תרנגול דאגמא טמא ותרנגולתא דאגמא טהורה, הרי לך שני מינים דומים מאד בפשטות ומשום כך שמותיהם דומים, וכל שכן אם אמרינן שמין אחד הם אלא שמחלקים בין הזכר והנקבה, ומכל מקום אחד טמא ואחד טהור. וא"כ מנין לך שכל מה שנקרא תרנגול הוא טהור?

ה. הסיבה לאסור עופות אלו הוא בגלל הריעותות של הביצים ושל חולקים את רגליהם, משא"כ בתרנגול הודו שאחרי אין סוף בדיקות הוברר שטהור הוא, ומשום כך התקבל. אבל תרנגולים אלו לעולם לא נבדקו.

ו. לא אמרתי שום דבר אם אוכלים מאכלות אסורות אם לאו, כל מה שאמרתי הוא, שכלל וכלל לא פשוט שעופות אלו טהורים עד שאין צורך לדון בדברים. בסך הכל הערתי מה שצריך להעיר, וכל אחד יחליט בהתאם.

א. מידיעה, (לא בדקתי אישית, אבל כך קראתי) אצל הקורניש קורה לפעמים, אצל הפטם זה באחוזים די ניכרים.

ב. השו"ת בקנה בושם מדבר על ה'לגהורן' [הביצים המטילות] ובכלל לא על עופות הפטם.
הלגהרון היה לו מסורת מאז ...

ג. מנין לך את הוודאות ש'אני ממציא', או שאין לי את המידע הדרוש???
לגופו של ענין, דברתי עם מומחה להכלאות וגניטקה. והוא הסביר לי שכל הכלאה בין מינים רחוקים מביא לסיכונים רבים. ובדרך כלל התוצאות אינם פוריות. ובוודאי שלא מסחריות. כך שכל שכל המשחקים בין הזנים, הם אך ורק מתוך הזנים הקרובים זה לזה, ואשר הוכחו שהם מתרבים יחד.
גם בדקתי חומר רב מחו"ל, ומכולם עולה אותו תמונה.
האם יש לך מידע אחר, אנא שתף אותנו. (מידע מקצועי לא מהפשקווילים לכאן ולכאן).

ד. ההגדרה בלשון חז"ל 'תרנגולתא דאגמא', אינו שוה למושג 'תרנגול' כמקובל היום.
לדוגמא, בראשונים יש שזיהו זאת עם 'אויערהאן', ויש אפילו עם 'דוכיפת', [ויש עם הפנינית]. ועוד. הדמיון של כל אלו עם 'תרנגול' המוכר לנו רחוק מאוד.
פשוט בימי חז"ל, לא היה שם מפורט לכל זן ולכל מין. ולכן מה שהיה איזה דמיון קלוש נכלל במשפחה אחת.
כאשר אני מדבר על מין תרנגול, הכוונה למה שמכונה כיום 'תרנגול' בהגדרה מדעית. (אשר מתרבה בצורה טבעית עם תרנגולים).
למיטב הידיעה כל המינים המצוים בשוק הם עופות טהורים (יש להם כל ג' סימנים הטהרה), והנידון רק אודות שאין להם מסורת.
(ישנם גם זנים נדירים יותר, שיש עליהם פקפוקים ושאלות אודות סימני הטהרה, כגון בעלי 5 אצבעות. או 'אצבע יתירה' בצורה שונה. אבל לא אלו הם המינים שבשימוש לפטם].

ה. מה פירוש לא נבדקו. תבדוק...
ג' סימני טהרה ניכרים לעין כל בעופות הפטם.
איזה 'אין ספור בדיקות' נעשו בתרגול הודו???
כאמור השאלה של 'חולק רגליו', הוא דוקא בעופות שיש עליהם מסורת הרבה יותר מעופות הפטם.

ו. 'מכבסת מילים'.
להגיד 'לא פשוט שעופות אלו טהורים', בעוד שכמעט כל כלל ישראל אוכל זאת ב60 שנים האחרונות, יש בו משום העזה נוראה.

[אוצר החכמה]

השערה שהועלתה על ידי הרב אמיתי בן דוד בשיחת חולין שאולי צאצאי עשרת השבטים היו שם ולהם היתה מסורת. והם העבירוה למגורשי ספרד.

זה כבר באמת רעיון הזוי.

[סגי נהור]

.

[עמקן]

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

השערה שהועלתה על ידי הרב אמיתי בן דוד בשיחת חולין שאולי צאצאי עשרת השבטים היו שם ולהם היתה מסורת. והם העבירוה למגורשי ספרד.
ובענין זה בארוכה עיין לפרופסור התורני מר זהר עמר הי"ו בספרו מסורת העוף עמוד 118 ואילך.

במאי עדיף השערת בראב"ד מטענת הגה"ק קאמארנא? צד השווה שבהם שהם נגד המציאות הידוע בלי שום ספק.
אאל"ט, הראב"ד סמך על מש"כ הרב מנשה בן ישראל שהוא שמע שנמצא מעשרת השבטים באמריקה. אבל מה נעשה הוא שמע שמועת שקר. אם בזמנו קודם להתגלות אמריקה ולפני שנתיישב באופן רציני ע"י אירופיים, אפשר להבין למה הוא התייחס לשמוע זו ברצינות. אבל על בן דורינו לא.

[תוכן]

לאדמו"ר מקומארנא לא היה ויקיפדיה?

כנראה שהיה לו אינטרנט מסונן.

[תוכן]

א. מנין לך, שהעופות מהמזרח הרחוק אין להם ביצים כד כד או חד חד? האם ידוע לך כך, או שאתה אומר כן בהשערה.

ב. ההתרשמות שלי שאתה לא צודק. והא ראיה, שרק בעופות הפטם התעוררה לאחרונה השאלה של חולקים את רגליהם שנזקק לה בשו"ת קנה בושם, ולא לפני כן.

ג. מנין לך מה משתלם או לא? עם כל הכבוד, אתה ממציא, כי אין לך את המידע הדרוש לומר מה שאמרת.

ד. מנין לך שלא מערבים עופות טמאים. הרי תרנגול דאגמא טמא ותרנגולתא דאגמא טהורה, הרי לך שני מינים דומים מאד בפשטות ומשום כך שמותיהם דומים, וכל שכן אם אמרינן שמין אחד הם אלא שמחלקים בין הזכר והנקבה, ומכל מקום אחד טמא ואחד טהור. וא"כ מנין לך שכל מה שנקרא תרנגול הוא טהור?

ה. הסיבה לאסור עופות אלו הוא בגלל הריעותות של הביצים ושל חולקים את רגליהם, משא"כ בתרנגול הודו שאחרי אין סוף בדיקות הוברר שטהור הוא, ומשום כך התקבל. אבל תרנגולים אלו לעולם לא נבדקו.

ו. לא אמרתי שום דבר אם אוכלים מאכלות אסורות אם לאו, כל מה שאמרתי הוא, שכלל וכלל לא פשוט שעופות אלו טהורים עד שאין צורך לדון בדברים. בסך הכל הערתי מה שצריך להעיר, וכל אחד יחליט בהתאם.

א. מידיעה, (לא בדקתי אישית, אבל כך קראתי) אצל הקורניש קורה לפעמים, אצל הפטם זה באחוזים די ניכרים.

ב. השו"ת בקנה בושם מדבר על ה'לגהורן' [הביצים המטילות] ובכלל לא על עופות הפטם.
הלגהרון היה לו מסורת מאז ...

ג. מנין לך את הוודאות ש'אני ממציא', או שאין לי את המידע הדרוש???
לגופו של ענין, דברתי עם מומחה להכלאות וגניטקה. והוא הסביר לי שכל הכלאה בין מינים רחוקים מביא לסיכונים רבים. ובדרך כלל התוצאות אינם פוריות. ובוודאי שלא מסחריות. כך שכל שכל המשחקים בין הזנים, הם אך ורק מתוך הזנים הקרובים זה לזה, ואשר הוכחו שהם מתרבים יחד.
גם בדקתי חומר רב מחו"ל, ומכולם עולה אותו תמונה.
האם יש לך מידע אחר, אנא שתף אותנו. (מידע מקצועי לא מהפשקווילים לכאן ולכאן).

ד. ההגדרה בלשון חז"ל 'תרנגולתא דאגמא', אינו שוה למושג 'תרנגול' כמקובל היום.
לדוגמא, בראשונים יש שזיהו זאת עם 'אויערהאן', ויש אפילו עם 'דוכיפת', [ויש עם הפנינית]. ועוד. הדמיון של כל אלו עם 'תרנגול' המוכר לנו רחוק מאוד.
פשוט בימי חז"ל, לא היה שם מפורט לכל זן ולכל מין. ולכן מה שהיה איזה דמיון קלוש נכלל במשפחה אחת.
כאשר אני מדבר על מין תרנגול, הכוונה למה שמכונה כיום 'תרנגול' בהגדרה מדעית. (אשר מתרבה בצורה טבעית עם תרנגולים).
למיטב הידיעה כל המינים המצוים בשוק הם עופות טהורים (יש להם כל ג' סימנים הטהרה), והנידון רק אודות שאין להם מסורת.
(ישנם גם זנים נדירים יותר, שיש עליהם פקפוקים ושאלות אודות סימני הטהרה, כגון בעלי 5 אצבעות. או 'אצבע יתירה' בצורה שונה. אבל לא אלו הם המינים שבשימוש לפטם].

ה. מה פירוש לא נבדקו. תבדוק...
ג' סימני טהרה ניכרים לעין כל בעופות הפטם.
איזה 'אין ספור בדיקות' נעשו בתרגול הודו???
כאמור השאלה של 'חולק רגליו', הוא דוקא בעופות שיש עליהם מסורת הרבה יותר מעופות הפטם.

ו. 'מכבסת מילים'.
להגיד 'לא פשוט שעופות אלו טהורים', בעוד שכמעט כל כלל ישראל אוכל זאת ב60 שנים האחרונות, יש בו משום העזה נוראה.

א. הקורניש הוא הכלאה של עוף ממזרח הרחוק, והנה אתה מודע בעצמך שיש לו ביצים שהם כד כד.

ב. הלגהורן המטיל הוא גם הכלאה. הוא נקרא לגהורן מפני שהוא מבוסס על הלגהורן הטהור. אבל אין הוא זן טהור אלא הכלאה.

ג. במחילה ממעלתך, הנה מה שכתבת בהודעתך הראשונה בנושא זה:

פיטומי מילי. נכון שמשנים, אבל הכל מתוך הזנים שכבר קיימים (אשר גם הם מוכלאים), ומשחקים עם המינים האלו. לא מסחרי להתחיל לשחק עם מינים חדשים...

על זה עניתי שאין לך את המידע הדרוש כדי להגיד עם איזה מינים הם משחקים אם לאו. עכשיו אתה מסביר שאין הם מכליאים עם מינים רחוקים. אבל דבריך הם שלא ממין הטענה. הטענה שלי היתה, שמשתמשים כל הזמן בכל מיני תרנגולים, ביניהם גם כאלה שלא השתמשו בעבר, ועל זה לא ענית כלום. מקורות המידע שלי הם מן הסתם אותם מקורות מידע שלך, פחות או יותר. אף אחד לא מתווכח שבגדול כל מיני התרנגול דומים אחד לשני, אבל מכיון שמצאנו בפוסקים שפקפקו במסורת עוף הבא אפילו בשינויים זעירים יחסית, כגון צבע (על אף שבירושלמי כלאים מבואר כמה פעמים שצבע אינו מעלה או מוריד לגבי המין), א"כ תרנגולים אלו שהם שונים קצת או הרבה מהתרנגול הרגיל הטהור, הוא הדין והוא הטעם שיש לפקפק בכשרותם.

ד. אחרי המחילה רבה, זה לא נכון ששם תרנגול כלל כל מיני עופות אפילו כאלו שהם לא תרנגולים, אלא מינים רחוקים באו בחז"ל בשם לוואי, כדאמרינן בבבא קמא: 'תרנגול טווס'. וכן מבואר בפאה, שהבחינו בין זיתים מזנים שונים לפי השם. בכל מקרה, גם לדבריך, הרי לאותה שיטה דאמרינן דתרנגול דאגמא ותרנגולתא דאגמא מדובר בזכר ונקבה של אותו מין, מבואר להדיא ששני מינים קרובים מאד עדיין אפשר להיות אחד טמא ואחד טהור.

דוקא מה שכתבת לגבי אצבע יתירה, אין בזה פקפוק כלל. הרבה עופות 'בלאדי', יש להם אצבע יתירה, ודברתי עם שוחט מומחה מירושלים, והוא אמר לי שאצלהם זה מקובל כסימן טהרה.

מה שכתבת שההגדרה שמין אחד היינו שמתרבה אחד מהשני, אכן זו ההגדרה המדעית. שתי הערות. א. בחז"ל אפילו מינים שמתרבים אחד מהשני נחשבים כלאים, כדאמרינן בבבא קמא נ"ה א', ובכלאים פ"א גבי הזאב והכלב. וא"כ אפשר נמי דאפילו מין אחד שמתרבה אחד מהשני מכל מקום הזנים השונים נחשבים שני מינים לגבי טומאה וטהרה. דבר שני, לדעת חז"ל אפילו מינים רחוקים ביותר יכולים להתרבות אחד מהשני, כדאמרינן דפרישים היינו מהכלאה של זיתים ורימונים, ואולי בבעלי חיים נמי, אלא שאין לי כרגע ראיה לזה לכאן או לכאן.

ה. כשאני מדבר על אין ספור בדיקות של תרנגול הודו, הכוונה לזה שהתרנגול הודו גדל בינינו מאות שנים, ועוד לא ראו בו סימני טומאה, לא של דריסה ולא של חולק את רגליו. משא"כ עופות הפטם אינו גדל בינינו כלל, ומה עוד שבגלגולו הנוכחי הוא קיים רק כמה עשרות שנים. מה עוד שלגבי הזן שאנו דנים עליו אין הוא קיים יותר משנה שנתיים, ואח"כ משנים אותו ו'משפרים' אותו, כך שאין אפשרות לבודקו כלל.

ו. כבר מנוי ומקובל שאני עז פנים, כופר, ועוד שלל תארים מחמיאים יותר ומחמיאים פחות. אולי איני בן אדם, אבל גם תרנגול אני לא, וממילא אין טעם לדון בנקודה זו כאן.

[מלבב]

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

מניין לך זאת? ממתי כל מה שכתוב בספרי היסטוריה הוא כתורת משה שאין לפקפק עליו?

[מלבב]

פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

תרנגולי הפטם אין דרך לדעת מה ערבו שם, שהרי אין משגיח תמידי במפעל יצור העופות, וזה יותר גרוע מהפיאות שיש עכ״פ דעת יחיד של הרב גרוס -נגד דעת הרבה גדולי הרבנים- שאפשר לסמוך על כל מיני אומדנות ולא צריך משגיח משעת גזיזה, שהרי פה אין שום מושג לאף אחד מה קורא במפעל, ואפילו בעלי המפעל לא מגלים מה מערבבים, וגם אם כן יהיה משגיח תמידי, מספיק שלפני חמשים שנה מפעל אחד עירב שם איזה עוף טמא, שהרי המפעלים הגדולים קנו את כל המפעלים הקטנים.

ועוד יש ריעותא של הביצים שלא מצינו ולא שמענו בכל הדורות בעופות טהורים ביצים משונים כאלו, חום כהה, עם נקודות, וכד כד וחד חד, והעולה על כולנה שראו כמה פעמים איך שאוכלים אחד מהשני מחיים, ופעם רצו לטעון שאוכלים רק מפרכסס, ואינם יודעים ההלכה שגוסס דינו כחי, אבל לאחרונה התגלה שגם מחיים ממש אוכלים, שהרי ראו אחרי שאכלו חלק גדול מגבו עדיין הלך על רגלו כאחד התרנגולים, הרי הדבר תמוה ביותר איך הזדמנו לפונדק אחד כ״כ הרבה ריעותות ודברים משונים כאלה? אם לא שהפטם הוא תערובת שלהרבה מאוד עופות מינים ממינים שונים ומשונים שהשם ישמור ויציל את עמו ישראל.

משא״כ ההודי חוץ ממה שלא ידוע שום ריעותא עליו, גם מהיכי תיתי שיש לו בעיה של מסורת, שהרי איך אפשר לדעת היום מה הסיבה שהתירו את זה לפני חמש מאות שנה, אולי ידעו מקום שהיה עוף דומה שאכלו אותו, ועוד יכול להיות שאז עוד לא התקבל החומרא של מסורה בעופות, וכיון שאכלו אותו בהיתר הרי זה כמסורה.

[מלבב]

יש פה משהו מאד מוזר בפולמוס הזה שלא היה כדוגמתו בכל הפולמוסים עד עכשיו, מצד אחד כל גופי הכשרויות מפרסמים שהפטם כשר לא רק לכתחילה ולא רק למהדרים, רק אפילו למהדרים ביותר בלי שום פקפוק, ואין שום רב שיצא בגלוי נגד הפטם, ומצד שני בכל הפולמוסים תמיד יוצא קונטריסים משני הצדדים שמבררים וטוענים לראיות חזקות לצד שלהם.

והנה פה בעניין הפטם יצא מלא קונטריסים לברר שהפטם הוא אסור או לפחות מאוד מפוקפק ובדיעבד גדול, ומצד שני לא יצא שום קונטרס לברר ולהסביר את עמדת כל רבני גופי הכשרויות שהפטם כשר לכתחילה למהדרים, רק לכל היותר אולי גיבוב של קולות כמו ספק ספיקא ושעת הדחק וכדומה, מה פשר הדבר? הרי גם בפולמוסים שברור שהאמת כצד אחד, אין בעיה תמיד לצד השני להציג כאילו תילי תילי ראייות כאילו לצד שלהם, ולדמגוגים אין שום בעיה להציג ראיות והסברים לצד שלהם, האם זה לא מראה עד כמה זה מופרך להגיד שזה כשר למהדרים ביותר בלי שום פקפוק? שאפילו לגדולי בעלי הכשרון והדמגוגים המומחים אין מה להציג?

[תוכן]

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

מניין לך זאת? ממתי כל מה שכתוב בספרי היסטוריה הוא כתורת משה שאין לפקפק עליו?

ברור שאפשר לפקפק על מה שכתוב בספרי היסטוריה. במקרה הזה, חומר ואיכות הראיות על מוצא התרנגול הודו לא משאירים מקום לספק. ומכיון שהמוצא של התרנגול הודו הוא לא תחום שבו התמחה הקאמארנא, על כן אין אפשרות אחרת אלא לדחות את דבריו. דומה הדבר למה שמצאנו שבמחלוקת בין בעלי הגמרא לבין בעלי המסורה, אנו מכריעים כבעלי המסורה, על אף שחכמי הגמרא היו גדולים מהם בחכמה ובמנין. והטעם הוא, שבעלי המסורה היו מומחים לנוסח המקרא יותר מבעלי הגמרא.

[עמקן]

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

מניין לך זאת? ממתי כל מה שכתוב בספרי היסטוריה הוא כתורת משה שאין לפקפק עליו?

לא צריך להיות תמים ולנסות להכחיש דברים ידועים. אבל אם אתה רוצה לראות בספרי קודש דוקא יעו' מש"כ בדרכי תשובה.

[מלבב]

[quote="תוכן"][quote="מלבב"][quote="עמקן"][quote="אורח חדש"]וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעל/quote]
במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל
ברור שאפשר לפקפק על מה שכתוב בספרי היסטוריה. במקרה הזה, חומר ואיכות הראיות על מוצא התרנגול הודו לא משאירים מקום לספק. ומכיון שהמוצא של התרנגול הודו הוא לא תחום שבו התמחה הקאמארנא, על כן אין אפשרות אחרת אלא לדחות את דבריו. דומה הדבר למה שמצאנו שבמחלוקת בין בעלי הגמרא לבין בעלי המסורה, אנו מכריעים כבעלי המסורה, על אף שחכמי הגמרא היו גדולים מהם בחכמה ובמנין. והטעם הוא, שבעלי המסורה היו מומחים לנוסח המקרא יותר מבעלי הגמרא./quote]

אין ספק שזה מה שמפורסם, ויתכן שעיקר המקור של עוף ההודו הוא מאמריקה, אבל אין סיבה לומר שהקומרנער לא היה לו מקור לדבריו שהסיבה שהיתירו את זה שגם אנשי הודו היה להם את ההודו או משהו מאוד דומה, שהרי בזמן הגמרא וודאי שהיה באסיה ההודו שהרי היה להם כל מיני העופות כמו שאמרו בקי בהם ובשמותיהם, וזה ש בדורינו החליטו שזה היה רק באמריקה בימים ההם, לבנות על זה זה מגוחך.

[עמקן]

ברור שאפשר לפקפק על מה שכתוב בספרי היסטוריה. במקרה הזה, חומר ואיכות הראיות על מוצא התרנגול הודו לא משאירים מקום לספק. ומכיון שהמוצא של התרנגול הודו הוא לא תחום שבו התמחה הקאמארנא, על כן אין אפשרות אחרת אלא לדחות את דבריו. דומה הדבר למה שמצאנו שבמחלוקת בין בעלי הגמרא לבין בעלי המסורה, אנו מכריעים כבעלי המסורה, על אף שחכמי הגמרא היו גדולים מהם בחכמה ובמנין. והטעם הוא, שבעלי המסורה היו מומחים לנוסח המקרא יותר מבעלי הגמרא.

אין ספק שזה מה שמפורסם, ויתכן שעיקר המקור של עוף ההודו הוא מאמריקה, אבל אין סיבה לומר שהקומרנער לא היה לו מקור לדבריו שהסיבה שהיתירו את זה שגם אנשי הודו היה להם את ההודו או משהו מאוד דומה, שהרי בזמן הגמרא וודאי שהיה באסיה ההודו שהרי היה להם כל מיני העופות כמו שאמרו בקי בהם ובשמותיהם, וזה ש בדורינו החליטו שזה היה רק באמריקה בימים ההם, לבנות על זה זה מגוחך.

עוד יותר מגוחך להמציא יש מאין, ולבדות מסורת ע"פ סברא מפוקפקת ביותר שהיה לחכמי ש"ס את ההודו אלא ששוב נכחד ונשאר רק באמריקה במקום שלא היו שום יהודים כלל, אבל אולי בכל זאת נשמר מזמן הש"ס אצל יהודי הודו בסודי סודות שלא היה ידוע לאף אחד בעולם, חוץ מבעלי הסוד והגאון מקמרנה שגילה אותה והחזיר לנו המסורת.

[מלבב]

לא מובן לי, מניין יכולים לדעת איזה עוף היה איפה לפני חמש מאות שנה? וכי בגלל שעיקר מקומו היה באמריקה זה אומר שלא היה עוף דומה בהודו?

[סגי נהור]

לא מובן לי, מניין יכולים לדעת איזה עוף היה איפה לפני חמש מאות שנה? וכי בגלל שעיקר מקומו היה באמריקה זה אומר שלא היה עוף דומה בהודו?

כיון שברור שעוף זה נקרא רק בטעות ע"ש הודו, כפי שהאינדיאנים נקראים ג"כ על שמה בטעות. אם רוצים אפשר כמובן להניח שגם בהודו יש אינדיאנים.

[אראל]

עדותו של הריב"ש טוב זי"ע ועכי"א, שידע בשמים ובארץ, נאמן עלינו הרבה יותר ונחשב מסורה טובה יותר מכל האינדיאנים היהודים והגוים ביחד.... [כלומר, הוראה זו כ'תורה מן השמים' ועל פי רוח הקודש נאמרה, שתרנגול הודו הוא עוף טהור]

[משהו דומה, עדותם של חסידי חב"ד מקובל מבעל התניא זי"ע, שמשרע"ה הראה להם לישראל במדבר 'אתרוג יאנאווא', ואם תקשה מנין לו למשרע"ה במדבר אתרוג של יאנאווא הגדל בקאלאבריא איטליא, ...נא ... יש פתרונים...]