היימישער כתב:דומני שעם הכדורים שיש היום הבעיה כבר לא קיימת.
דניאל כתב:היימישער כתב:דומני שעם הכדורים שיש היום הבעיה כבר לא קיימת.
גם לי ידוע כך. לעצם העניין הגרשז"א עצמו לא כתב כן למעשה, ואכן כל מי שלומד את הסוגיות רואה שדבריו אינם מוכרחים דיים כדי לעשות מעשה באיסור כרת.
סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.
סתם כתב:"דבריו לא מוכרחים דים", עבור אחרים,
צריך לכתוב מי שלכה"פ ברמה שלו.
{המחמיר לעצמו בגלל שלא יצא לו כך מהסוגיא, לא יכול לחלוק על הפוסק כמובן.}
תוכן כתב:אחרי שיצא מאמרו של ר' ש"ז לאור - וההיתר היה למעשה - היה על זה אסיפה בוועד הישיבות והם מינו את ר' אברהם וילהלם לכתוב תגובה האוסרת את זה. הספר הודפס, אבל אז הלכו בני רשז"א (אולי רק בן אחד) לכל מוכרי הספרים ואיימו עליהם שלא ימכרו את הספר. ואני ראיתי בבית ר' אברהם וילהלם ערימות של מאות ספרים שלעולם לא נמכרו.
סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.
דניאל כתב:סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.
עכשיו עיינתי שוב במנחת שלמה ח"ב סי' ע' וכפי שזכרתי הוא מסיים במילים אלו: הנני חוזר על מה שכבר כתבתי שכל הדברים הם רק הצעה לגדו"ת ואין לעשות מעשה לפני שיתקבלו ויוכשרו הדברים אצל חכמי התורה.
וכפי שכתב תוכן, תנאי זה לא נתקיים. לא רק ועד הישיבות, אלא כל חבריו שבדורו חלקו עליו.
דניאל כתב:סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.
עכשיו עיינתי שוב במנחת שלמה ח"ב סי' ע' וכפי שזכרתי הוא מסיים במילים אלו: הנני חוזר על מה שכבר כתבתי שכל הדברים הם רק הצעה לגדו"ת ואין לעשות מעשה לפני שיתקבלו ויוכשרו הדברים אצל חכמי התורה.
וכפי שכתב תוכן, תנאי זה לא נתקיים. לא רק ועד הישיבות, אלא כל חבריו שבדורו חלקו עליו.
ברזילי כתב:אגב, התרו של הגרשז"א היה רק לאחר שבעת ימי נדה דאורייתא הפס"ט וטבילה, כי הקל רק בנדה דרבנן ולא באיסור כרת מחמת שחידושו אינו עולה יפה לדעת מקצת הפירושים בסוגיא עיי"ש.
היימישער כתב:דומני שעם הכדורים שיש היום הבעיה כבר לא קיימת.
אני התרשמתי שהמאמר המקורי היה פסק למעשה כפי שנראה מפרק הסיכום שם, ולשון הענווה של הצעה וכו' היא רגילה לפסק מחודש בנושא כזה ממי שלא היה אז מזקני הדור. לגבי החזרה אח"כ, אינני יודע אם באמת ביטל דעתו כי חשב שכך ראוי לבטל דעתו מפני הרבים, או שפרסם הודעה זו מפני השלום אך לכשעצמו סבר שניתן להורות כדבריו (ואולי אף הורה כן למקורבים לו). מ"מ כל זה ענין של התרשמות, אין לי ידיעה לשום כיוון.דניאל כתב:ייש"כ על הידיעה.
בעצם מה שאתה אומר זה שגם במאמר המקורי הגרש"ז כתב במפורש להצעה לגדו"ת ולא למעשה ושהוא עצמו חזר בו (ולא כמו שנכתב פה לעיל שגם אחר שחלקו עליו המשיך להורות כן).
גילוי כתב:אני שמעתי מבני המשפה, שהגרשז"א היה סבור שכל אותם גדולי תורה שיצאו נגדו לא למדו את הסוגיא בעיון ודו"ק, וכמד' שהגרשז"א נפגש עם הגר"ח שמואלבץ והוכיחו על זה
אולם יתכן מאוד שאדרבה אותם גדולים באמת לא חלקו עליו מגופא דסוגיא אלא סברו דעצם ההיתר מנוגד לשו"ע החמישי.
דניאל כתב:גילוי כתב:אני שמעתי מבני המשפה, שהגרשז"א היה סבור שכל אותם גדולי תורה שיצאו נגדו לא למדו את הסוגיא בעיון ודו"ק, וכמד' שהגרשז"א נפגש עם הגר"ח שמואלבץ והוכיחו על זה
אולם יתכן מאוד שאדרבה אותם גדולים באמת לא חלקו עליו מגופא דסוגיא אלא סברו דעצם ההיתר מנוגד לשו"ע החמישי.
אינני ראוי להכניס את ראשי בין ההרים הגדולים. אבל המעיין יראה שהגרשז"א עצמו מביא ב"י מפורש שלא כדבריו ודוחק מאד ליישב.
ברזילי כתב:דניאל כתב:גילוי כתב:אני שמעתי מבני המשפה, שהגרשז"א היה סבור שכל אותם גדולי תורה שיצאו נגדו לא למדו את הסוגיא בעיון ודו"ק, וכמד' שהגרשז"א נפגש עם הגר"ח שמואלבץ והוכיחו על זה
אולם יתכן מאוד שאדרבה אותם גדולים באמת לא חלקו עליו מגופא דסוגיא אלא סברו דעצם ההיתר מנוגד לשו"ע החמישי.
אינני ראוי להכניס את ראשי בין ההרים הגדולים. אבל המעיין יראה שהגרשז"א עצמו מביא ב"י מפורש שלא כדבריו ודוחק מאד ליישב.
אני לא בסוגיא כלל, אבל אאל"ט הפרזת בדבריך - הב"י כותב שגם בשפופרת יש חשש של פתה"ק, ועל תמהו החוו"ד ושאר אחרונים שהלא גם אם יצא דם בפתה"ק טהורה כי יצא בשפופרת, ולכן נקטו שחזר בו בשו"ע ממה שכתב בב"י. אמנם לשיטת שו"ע הרב ניתן ליישב באופן שלא חזר בו, ויש גם יישובים אחרים (כפי שפירשו כמה אחרונים). סוף דבר, יש ספק בהבנת הב"י שאחת האפשרויות לפושטו (פי' הרב), היא בניגוד לחידושו של הגרש"ז (ומצריכה לעשות אוקימתא בדברי הב"י, שדיבר לפי הר"ש והרא"ש ודלא כרוב ראשונים). אמנם, מחמת ספק זה החמיר הגרש"ז להצריך טבילה והפס"ט.
דניאל כתב:אני לא יודע אם הבנת אותי נכון. כל האחרונים שתמהו על הב"י, כדבריך, לא שאלו את השאלה הזועקת לפי הגרש"ז: הרי לא צריך כלל להכניס את השפופרת לפי המקור?!
ברזילי כתב:דניאל כתב:אני לא יודע אם הבנת אותי נכון. כל האחרונים שתמהו על הב"י, כדבריך, לא שאלו את השאלה הזועקת לפי הגרש"ז: הרי לא צריך כלל להכניס את השפופרת לפי המקור?!
אכן, אני דברתי על נושא אחר (אות יג במנח"ש), ואתה כנראה מדבר על הנושא בענף ד. אמת?
אך שוב לא הבנתי שאלתך - ודאי צריכה להכניס לפי המקור, השאלה מה נקרא המקור לענין זה של פתה"ק, ועל זה הנידון שם (ולפניו בכו"כ פוסקים) בארוכה
ברזילי כתב:אולי כוונתך לשאול איך התיר הגרש"ז בשפופרת הנצמדת לצואר הרחם מבחוץ (באופן שלא יצא דם לחדר החיצון), בעוד שמהב"י משמע שצריך שהשפופרת תיכנס לכה"פ לתוך הצואר. אמנם במציאות הרגילה של שפופרת קשיחה ממתכת זכוכית וכדומה, לא ניתן להבטיח שלא יצא דם לצדדים אם לא יכניס לתוך הצואר, משא"כ באופן של שפופרת גמישה הנצמדת לצואר מבחוץ במהודק, שהוא דבר שלא היה במציאות כלל בזמן הב"י, או אפילו אם היה עכ"פ הוא אוקימתא רחוקה, וע"כ העדיף הב"י להעמיד בשפופרת דקה.
סתם כתב:דניאל כתב:סתם כתב:הגרשז"א דיבר למעשה ולא לפילפולא,
וגם לאחר ששמע את דעת החולקים הורה לעשות, כידוע.
עכשיו עיינתי שוב במנחת שלמה ח"ב סי' ע' וכפי שזכרתי הוא מסיים במילים אלו: הנני חוזר על מה שכבר כתבתי שכל הדברים הם רק הצעה לגדו"ת ואין לעשות מעשה לפני שיתקבלו ויוכשרו הדברים אצל חכמי התורה.
וכפי שכתב תוכן, תנאי זה לא נתקיים. לא רק ועד הישיבות, אלא כל חבריו שבדורו חלקו עליו.
א. צריך לברר אצל המבינים.
ממה ששמעתי שהגרשז"א הורה לשני בניו למעשה,
אחד מהם נהג כך,
והשני לא מפני שחמיו חלק על אביו.
ב. מזה שהוצרכו להוציא קונטרס נגדי,
סימן שהוא הורה למעשה
הלוא כן?
דניאל כתב:ברזילי כתב:אולי כוונתך לשאול איך התיר הגרש"ז בשפופרת הנצמדת לצואר הרחם מבחוץ (באופן שלא יצא דם לחדר החיצון), בעוד שמהב"י משמע שצריך שהשפופרת תיכנס לכה"פ לתוך הצואר. אמנם במציאות הרגילה של שפופרת קשיחה ממתכת זכוכית וכדומה, לא ניתן להבטיח שלא יצא דם לצדדים אם לא יכניס לתוך הצואר, משא"כ באופן של שפופרת גמישה הנצמדת לצואר מבחוץ במהודק, שהוא דבר שלא היה במציאות כלל בזמן הב"י, או אפילו אם היה עכ"פ הוא אוקימתא רחוקה, וע"כ העדיף הב"י להעמיד בשפופרת דקה.
גנבא גנובי למה לך? גם את השאלה מהב"י כותב הגרש"ז (כמו שכתבתי בהודעתי הראשונה) ותירוצך זה תירוצו. הכל באות ל"ט. בעיניי הקטנות התירוץ הזה דחוק מאד. הגמרא הרי בכלל לא דיברה על המקרה של הגרש"ז שראתה ראיה מרובה אולי מדובר שראתה טיפה אחת בשפופרת וזה הכל, וחוץ מזה בשפופרת קשיחה אני חושב שגם אם תכניסנה לתוך צה"ר לא ימנע שיטפטף דם מבחוץ.
כאמור לעיל, השאלה היא לא רק מהב"י והמשא"ב שכתבו כן במפורש אלא גם מכל האחרונים שהקשו על הב"י ולא שאלו את הקושיא המתבקשת הזו.
דניאל כתב:...וחוץ מזה בשפופרת קשיחה אני חושב שגם אם תכניסנה לתוך צה"ר לא ימנע שיטפטף דם מבחוץ.
לא כי, הגרש"ז ועוד דנים האם פתה"ק הוא בפי המקור הפנימי או החיצוני (הקצה הפנימי או החיצוני של צואר הרחם),
אוצר החכמה כתב:לא כי, הגרש"ז ועוד דנים האם פתה"ק הוא בפי המקור הפנימי או החיצוני (הקצה הפנימי או החיצוני של צואר הרחם),
במנחת שלמה לא משמע שם שזה כוונתו, אלא כמו שהבין דניאל, שבין השינים הוא תלתולי בשר כלשון רש"י ואין אנו יודעים היכן הם ומ"מ היה פשוט להגרש"ז שזה מחוץ לפי המקור, וזה יסוד ההיתר שלו.
קשה לצייר אפשרות שבין השיניים הוא הצד הפנימי של המקור שכן האצבע אינה מגיעה לשם.
אוצר החכמה כתב:אגב הגרש"ז בעצמו בעמוד עד העלה את האפשרות (שטוען דניאל שהיא דעת הב"י) שהפירוש של שפופרת היינו שהיא דווקא בתוך המקור ולא סגי שתהיה בבין השיניים והביא כמה ראיות לדעתו שזה לא ייתכן.
ברזילי כתב:השאלה היכן מתחיל הבית החיצון חשובה לכשעצמה, אבל אינני מבין מאי נפק"מ להיתר השפופרת אם נאמר שבין השיניים הוא מופלג או שהוא פי המקור עצמו, כל עוד הדם היה בשפופרת כל משך הזמן שיצא מצואר הרחם.
אמנם, אם יש מי שיפרש שבין השיניים הוא בתוך צואר הרחם עצמו, ברור כי ההיתר אינו עולה יפה (כי האשה נטמאת כבר בזיבת הדם בצואר הרחם), אבל כמדומה שזה מופרך מדברי חז"ל שבית החיצון שהוא מקום שהשמש וכו'.
סתם כתב:תוכן כתב:אחרי שיצא מאמרו של ר' ש"ז לאור - וההיתר היה למעשה - היה על זה אסיפה בוועד הישיבות והם מינו את ר' אברהם וילהלם לכתוב תגובה האוסרת את זה. הספר הודפס, אבל אז הלכו בני רשז"א (אולי רק בן אחד) לכל מוכרי הספרים ואיימו עליהם שלא ימכרו את הספר. ואני ראיתי בבית ר' אברהם וילהלם ערימות של מאות ספרים שלעולם לא נמכרו.
ועד הישיבות זה גוף הלכתי? לא ידעתי.
דניאל כתב:אבל ישנה אפשרות ללמוד שאע"פ שאינה טמאה עד שיצא הדם מבין השיניים מ"מ מה שנחשב ראיה בבשרה ולא בשפופרת זה תלוי בעקירת הדם מגופה שזה היציאה מפי המקור, כי עקירת הדם מגופה זה הראיה שגורמת לטומאה למרות שאיננה נטמאת עד שיצא מבין השיניים ולחוץ (וכשם שטמאה בהרגשת פתיחת פי המקור ולא אמרינן שזה לא נחשב הרגשה כי זה קודם הטומאה).
ויעויין בחזו"א שבסי' ק"ט נראה שהבין כהגרש"ז (למרות שאינו מוכח לגמרי כי לא זה הנידון שלו שם) אבל בסי' צ"ב אות כ"ט נסתפק בזה.
ברזילי כתב:בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת.
דניאל כתב:ברזילי כתב:בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת.
טעיתי באות אחת, וצ"ל כ"ח. וז"ל: וכן ברואה בשפופרת לא נתבאר אם תלוי ביציאה מן המקור או ביציאה לבית החיצון.
בקשר לכל שאר מה שכתבת - ליציאה מן המקור יש גם "תפקיד" בטומאה של האישה וכדאיתא בנידה דמ"ב שיולדת שנעקר דם ממקורה ואח"כ טבלה ואח"כ יצא הדם מבין השיניים ולחוץ שהיא טמאה טומאת ערב ולא טומאת שבעה. והטעם נראה שעצם שם ראיית הדם היא ביציאתו מן המקור רק שאינו מטמא עד שיצא מבין השיניים.
גילוי כתב:האם מעצג"ת פרסמה בחוצות שאין לסמוך על היתר הגרשז"א?
ברזילי כתב:דניאל כתב:ברזילי כתב:בחזו"א צב,כט מדבר בענין וסתות ולא מצאתי קשר למה שציינת.
טעיתי באות אחת, וצ"ל כ"ח. וז"ל: וכן ברואה בשפופרת לא נתבאר אם תלוי ביציאה מן המקור או ביציאה לבית החיצון.
בקשר לכל שאר מה שכתבת - ליציאה מן המקור יש גם "תפקיד" בטומאה של האישה וכדאיתא בנידה דמ"ב שיולדת שנעקר דם ממקורה ואח"כ טבלה ואח"כ יצא הדם מבין השיניים ולחוץ שהיא טמאה טומאת ערב ולא טומאת שבעה. והטעם נראה שעצם שם ראיית הדם היא ביציאתו מן המקור רק שאינו מטמא עד שיצא מבין השיניים.
תודה.
מה שהבאת מנדה מב נראה שאינו ענין לטומאת אשה בתורת רואה דם, אלא לעצם הגדרת הדם כטמא מחמת עצמו (ונפ"מ שמטמא במו"מ). האשה טמאה טומאת ערב משום משא ונגיעה, כמו כל אדם אחר שיגע או ישא את הדם הזה ויהיה טמא בדיוק כמוה, ללא כל קשר לראיה. לכן נ"ל שהביאור הוא לא כדבריך, אלא הראיה אינה אלא בבית החיצון, אך הדם עצמו מקבל שם דם נדה שהוא טמא מחמת עצמו, ללא קשר לטומאת האשה, כבר בצאתו מן המקור (ואף בתוך המקור, אם מקומו טמא)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים